Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Mazehare

Mazehare schrieb:Ich halte es nicht für ausgeschlossen.

Wenn im Streit ein Teil der Gruppe vertreiben würde, wäre ja noch ein kleines bisschen erklärbar, aber doch nicht alle.

Hast Du daher Erklärungen dafür, welche Art von Streit alle aus dem Zelt treibt? Noch dazu teilweise nur halb bekleidet? Sie daran hindert, wieder zurück zu gehen oder vor Ort zu verbleiben?
So schlimm ist, dass man lieber erfriert, als den Streit beilegt?

Alle gingen aus dem Zelt, von mir aus wegen den Fallwinden. Anschließend ging es ums nackte Überleben, das Recht des Stärkeren.
Eventuelle Spannungen, die es vorher schon gab, entladen sich in dieser Extremsituation.
Nur ein Beispiel.
Sollten alle Verletzungen so in der Umgebung entstanden sein können, wäre die wahrscheinliche auch die naheliegende Lösung - Umgebung und Wetter. Aber geklärt scheint (!?) dies noch nicht abschließend zu sein.
Ich finde es schade, dass hier eine mögliche Theorie massiv verteidigt wird und andere angegangen werden...von einigen.

@Chse79

Chse79 schrieb:Ich finde es schade, dass hier eine mögliche Theorie massiv verteidigt wird und andere angegangen werden...von einigen.

Du bist neu in Sachen Diskussionen? Ansonsten sollte Dir doch klar sein, dass nicht jeder derselben Meinung ist, und sogar ein Recht darauf hat. Was soll also an Meinungsvielfalt schade sein?

Ein großer Bestandteil meines Berufes besteht aus sachlichen Diskussionen.
Es ist ein Unterschied, ob ich sachlich Argumente austausche, oder auf die persönliche Ebene abrutsche.
Ich bin da anderes gewohnt, mag hier aber auch an der Vielfalt und der Anonymität liegen.
Sachlich geht es hier nicht immer zu, gerade wenn es darum geht, ob etwas anderes als die FWT (oder Zusätzliches) möglich ist.
Aber das ist nur meine Meinung und ich erhebe nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Chse79 schrieb:Es ist ein Unterschied, ob ich sachlich Argumente austausche, oder auf die persönliche Ebene abrutsche.

Schön. Nur warum handelst Du dann nicht nach Deiner Maxime? Sondern moralisierst, statt sachlich zu diskutieren? Warum also bezeichnest Du andere Meinungen als "schade"? Das ist nämlich nur ein persönliches, subjektives, unsachliches Werturteil.

Nemon schrieb:Die Journal-Einträge gehen bis kurz vor Ende. Welchem Hinweis würdest du diesbezüglich nachgehen?

@off-peak


Zunächst einmal die Entscheidung, das Zelt an diese exponierte Stelle zu setzen. Die Bergsteiger, die sich dazu geäußert haben, sind sich ziemlich einig, dass das "keine gute Idee" ist und können diese Entscheidung nicht nachvollziehen.
Dann eben die Enge und die Dynamik, die sich in einer Gruppe entwickelt, die keinen Kontakt nach außen hat.
Dyatlov hatte den Teilnehmern erst gesagt, dass die Tour länger dauern würde, als sie bereits unterwegs waren. Er wusste das aber von Anfang an. Er hat keinen Plan hinterlassen. Nicht gerade vertrauensfördernd...
Zwei der TN hatten eine Beziehung, die nach der Trennung noch nicht so wirklich verarbeitet war, wie man den Aufzeichnungen entnehmen kann.
Es waren 2 Frauen und 7 Männer zusammen unterwegs.
Die meisten kannten sich schon vorher, aber ausgerechnet der viel ältere TN war relativ unbekannt. Sein Zwillingsbruder wurde der Kollaboration mit den Nationalsozialisten verdächtigt.
Wir sprechen hier vom kommunistischen Russland, während des Kalten Krieges. Man konnte selbst seinen nächsten Angehörigen nie ganz vertrauen. Hier waren Leute unterwegs, die z.T. für die Regierung/das Militär tätig waren.
Oberflächlich musste es so aussehen, als seien das Naturfreunde, die sich alle ganz supi verstanden haben. Daher auch die vielen Kameras, nehme ich an.
Wie es unter der Oberfläche aussah, kann man nur anhand einzelner Aussagen erahnen.

@Mazehare

Mazehare schrieb:Dann eben die Enge und die Dynamik, die sich in einer Gruppe entwickelt, die keinen Kontakt nach außen hat.

Ist ehrlich gesagt, in so wenigen Tagen wirklich kein solches Problem, dass man dafür lieber den Erfrierungstod in Kauf nähme.

Mazehare schrieb:Er wusste das aber von Anfang an.

Woher willst Du das wissen?

Mazehare schrieb:Wie es unter der Oberfläche aussah, kann man nur anhand einzelner Aussagen erahnen.

Oder komplett fehl interpretieren. Man kann aus jeder Mücke einen Elefanten machen.

Wie gesagt, es gibt keine konkreten Hinweise. Schon gar keine, die ein solches wie von Dir angedeutetes Verhalten ("Ich bin beleidigt, ich renne jetzt halbnackt raus und in meinen Tod") in irgendeiner Hinsicht realistisch erscheinen lassen.

Lieber @off-peak

wenn wir denn diskutieren möchten, dann drehe mir bitte nicht die Worte im Mund um.
Ich habe nicht geschrieben, dass einige Meinungen schade sind, sondern die Diskussionskultur im Allgemeinen kritisiert.
Auch habe ich keinen persönlich angesprochen.

Zur dem möglichen Szenario, dass die Gruppe, den Tod vor Augen, außerhalb des Zeltes, zerbrochen ist, sich die Verzweiflung eventuell in Aggression und schließlich in Gewalt entladen hat, wird hier ja nun auch wieder nicht eingegangen, sondern bewusst an der Frage festgehalten, welcher Streit dazu führen konnte, dass man halbnackt aus dem Zelt lief.
Während es hier nun halbnackt heißt, hieß es bei mir, als ich ähnliche Fragen gestellt hatte, dass es ja nicht halbnackt war.

Unabhängig davon, du brauchst nur etwas weiter oben lesen.
Es wurde mir vorgeworfen, dass ich der Zeit hinterherhinke, die Fakten nicht kenne und mit der Abfolge auf Kriegsfuß stehe.
Hierbei ging es um die Verletzungen - es wurde als "glasklar" bezeichnet, dass eben diese durch einen Sturz so hervorgerufen wurden.
Auf Nachfrage, auch von chelsi, warum das glasklar (und somit ein Fakt) ist, wo es einen Beleg dafür gibt, eine Stellungnahme eines forensischen Experten o. ä., kam aber keine Antwort.

Eine Diskussion über diese Meinung wurde nicht geführt, sie wurde im Keim erstickt bzw diese Meinung als Fakt dargestellt.
Ein konstruktiver Austausch, eine konstruktive Diskussion sieht *für mich * anders aus.
Ich bin nun aber auch wieder raus und verbleibe als stiller Mitleser.

Chse79 schrieb:Auch habe ich keinen persönlich angesprochen.

Das hättest du vielleicht besser getan, anstatt alle kollektiv zu beschuldigen.
Bei jedem einzelnen Punkt, den du erwähnst gäbe es doch einen Gegenüber, den du darauf ansprechen könntest, oder etwa nicht? Das ist global hier auf dem Board auch so üblich. Und überall sind die Schmollwinkler, die den Anderen einen schlechten Stil vorwerfen, die unangenehmsten Zeitgenossen. Das ist so ein kleiner Erpressungsversuch - so von wegen: Ich diskutiere nicht mehr mit dir.

Wer sollte hier denn auf welche Weise eine Diskussion ersticken?? Und wer droht damit, sie zu beenden??

Chse79 schrieb:Eine Diskussion über diese Meinung wurde nicht geführt, sie wurde im Keim erstickt bzw diese Meinung als Fakt dargestellt.

Nein, du allein bist es, der das so sieht und damit auch noch pauschal alle angeht.

Es hat auch nach etlichen Diskussionsrunden nicht jeder immer wieder Lust, seine Meinung zu etwas erneut auszubreiten, wenn das explizit schon geschehen ist und jetzt irgendwer den Anspruch erhebt, damit nochmal einzusteigen. Gibt es neue Fakten oder Argumente? Ich bin mir sicher, dass mehrer Leute dann darauf eingehen.

Lieber @Nemon,

"einige" sind nicht das Kollektiv und wem der Schuh nicht passt, der zieht ihn sich einfach nicht an. Nebenbei gab der Kontext klar zu verstehen, wie das gemeint war, mit wem ich im Gespräch war.
Man kann auch einfach der Diskussion wegen diskutieren, dazu habe ich aber keine Lust und Zeit.
Meine Aussage war und ist, dass, solange die Verletzungen nicht geklärt sind, gar nichts glasklar ist.
Sind diese abschließend und glasklar geklärt, hätte ich gerne eine Quelle. Das ist alles.
Der Rest ist einfach überflüssig.
Ich wünsche noch einen schönen Abend!

Chse79 schrieb:Meine Aussage war und ist, dass, solange die Verletzungen nicht geklärt sind, gar nichts glasklar ist.
Sind diese abschließend und glasklar geklärt, hätte ich gerne eine Quelle. Das ist alles.

Okay - und zwar in keiner Hinsicht "geklärt", aber das werden sie wohl nie sein.
Viele Sachverhalte in vielen Themen sind nicht "100% glasklar" geklärt wie ein mathematischer Beweis.
Man geht dann üblicherweise so damit um, dass die gesamte Theorie, wenn sie haltbar genug ist, ein paar Brücken über Lücken und Hilfskonstruktionen über wackeligem Terrain verträgt.

Ich stehe nach wie vor dazu, dass die Verletzungen bei den Gegebenheiten auf vielfältige Weise zustande gekommen sein können.
Das kann dann unter Umständen nullkommanichts mit dem zu tun haben, für welchen Hergang diese Verletzung bei Forensikern "typisch" ist.

So wenig die ganze Story mit allen Einzelheiten typisch für die Kategorie "Tod in der eisigen Wildnis" ist. (Wobei zwischen diesen beiden Aussagen kein unmittelbarer logischer Zusammenhang besteht).

Alles in allem orientiert man sich doch bei so einer Theorie am Ockham-Prinzip. Es werden diese und jene Verletzungen festgestellt. In der aktuellen hier von der aktiven Mehrheit akzeptierten Theorie sind sie aus dem geschlossenen Plot heraus zustande gekommen.

Wer das anzweifelt und externe Faktoren mit einbezieht, muss sich einer ganzen Reihe von Zusatzannahmen stellen - und da diese die Plausibilität des Szenarios erheblich schwächen würden, stehen sie hinten an, bis wirklich etwas kommt, das so eine Zusatzannahme begründet.

Wir sind grundsätzlich einer Meinung.
Umgebung und Klima waren menschenfeindlich und können ohne Zweifel zum Tode führen.
Einige Fragezeichen kann man dann auch ignorieren. Zelt verlassen, im Gelände schwere Verletzungen zugezogen und erfroren. Eine unkomplizierte Möglichkeit.
Aber es ist nicht immer unkompliziert.
Ich hoffe auf den offiziellen Bericht, der dann bestimmt explizit auf die Verletzungen eingehen wird. Hier wären Erklärungen von anerkannten Fachleuten enorm wertvoll.
Man kann bis dahin vieles deuten und vermuten. War die Gruppe doch zerstritten, nachdem man gemeinsam das Zelt verlassen musste? Wer hatte das sagen, hat sich die Gruppe im Streit getrennt, oder war die Trennung strategisch geplant?
Die Lage war sicherlich zum Verzweifeln und sicherlich bewahren nicht alle die Ruhe, wenn sie den Tod vor Augen haben.
Kleinere Grüppchen innerhalb einer Gruppe ist ja nicht ungewöhnlich.
Das ist nur eine Möglichkeit und es gibt genug Ungenauigkeiten und unterschiedliche Aussagen, die Raum für Spekulationen lassen.
Für mich sind die Verletzungen der Schlüssel.
Es ist schade, dass man dazu sehr wenig findet. Da gehen norwegische Bergsteiger extra die Tour, um vor Ort Eindrücke zu sammeln, aber Stellungnahmen externer Ärzte findet man kaum.

Mazehare schrieb:Und die "Anderen" sind teleportiert worden? Soweit ich weiß, wurden keine weiteren Fußspuren oder überhaupt Spuren gefunden, die dafür sprechen würden, dass außer den 9 Teilnehmern noch jemand vor Ort war.

Zum Thema Fussspuren erstmal die banale Erkenntnis, dass diese nicht durchgehend sind. Auch die Fußabdrücken der Dyatlovs waren ja nicht durchgängig, ich gehe trotzdem mal davon aus, dass sie sich bodengebunden fortbewegt haben.
Auf gefrorenem Boden gibt es kaum Fußabdrücke. Durch die Hanglage wird der Schnee unterschiedlich beschaffen gewesen sein, mal weicher= mehr Abdrücke, mal härter= kaum bzw. leicht verwehbare Abdrücke.
Schneeschuhe oder kurze Skier, wie die Mansen sie benutzt haben, hinterlassen wenig Spuren. Mal davon abgesehen, dass ja keine wirkliche Spurensicherung stattgefunden hat. Die ganz offensichtlichen Trittspuren wurden natürlich dokumentiert, die weniger leicht zu erkennenden konnte man aber sicherlich leicht übersehen. Wir sprechen hier ja auch von einem riesigen Areal- die reine Wegstrecke von Zelt bis Schlucht waren ja schon ca. 1 1/2 km, wenn ich mich nicht irre. Und rechts und links davon kommen noch mal ein paar Meter hinzu.
Außerdem wurden auch Spuren entdeckt, die man nicht einordnen konnte.
Ergo:
Spuren, die sichtbar waren, sind ein sichtbares Zeichen, dass jemand dort war.
Keine Spuren heißt aber noch lange nicht, dass niemand dort war.

Ihr argumentiert ja letztlich genauso, wenn Ihr von Fallwind oder Schneebrett sprecht. Nämlich dass keine Spur davon nicht heißt, dass es so ein Ereignis nicht gab.

@Chse79

Chse79 schrieb:sondern die Diskussionskultur im Allgemeinen kritisiert.

Äh, nein. Du schriebst:

Chse79 schrieb:Ich finde es schade, dass hier eine mögliche Theorie massiv verteidigt wird und andere angegangen werden

Das ist sehr wohl eine Kritik daran, dass einige an ihrer Meinung festhalten.

Chse79 schrieb:Eine Diskussion über diese Meinung wurde nicht geführt, sie wurde im Keim erstickt bzw diese Meinung als Fakt dargestellt.

Und? Niemand ist verpflichtet, jede Idee aufzunehmen, und zu jeder Meinung zu diskutieren. Wer was wozu sagen möchte, darf wohl jeder noch selbst entscheiden.
Wenn Du eine Meinung vertrittst, die keinen interessiert, so haste halt Pech gehabt. Damit muss man leben lernen.
Wobei es übrigens ja auch die Möglichkeit gibt, dass deshalb keiner antwortet, weil man eben ohnedies derselben Meinung wäre.
Wenn Du aufmerksam mitliest, so wirst Du bemerken, dass meistens nur Ansätze weiter diskutiert werden, denen man widersprechen möchte.

Nemon schrieb:Nein, du allein bist es, der das so sieht und damit auch noch pauschal alle angeht.

Nein!! Ich schließe mich @Chse79 komplett an!! Er/sie ist nicht allein, habt Ihr schon vergessen, dass Ihr mich genauso angegangen habt vor wenigen Seiten und mir immer weismachen wollt, dass ich die Einzige bin, die Zweifel an Euren glasklaren Erkenntnissen hat?

Und ich bin auch ganz bei @Chse79, der mir unbekannterweise sehr sympathisch ist, weil er offenbar auch ein Leben außerhalb Allmy hat. Eine Diskussion um der Diskussion willen ist Zeitverschwendung.

@all zum Thema „Streit in der Gruppe“.
Es ist natürlich nicht sicher auszuschließen, dass die Gruppe untereinander sich gezofft hat. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich.
Das Hauptargument ist für mich das „Otorten- Abendblatt“, welches die Gruppe am Unglücksabend noch verfasst hat aus Spaß. Der Inhalt ist witzig und zeugt für mich von guter Stimmung.
Auch denke ich, dass bei neun Leuten mindestens 1-2 dabei gewesen wären, die geschlichtet hätten, und dass auch bei einem handfesten Streit (selbst mit Waffe) nicht alle soweit weg vom Zelt gelaufen wären. Und wenn, dann doch sicher in Richtung des Rückwegs und zum Vorratslager, welches nicht weit entfernt war.
Und die ganzen Handlungen wie Schutz suchen, Feuer machen, Kleidung tauschen usw. zeugen ja durchaus davon, dass die Leute noch klar denken und handeln konnten.

@off-peak

Chse79 schrieb:Ich finde es schade, dass hier eine mögliche Theorie massiv verteidigt wird und andere angegangen werden...von einigen.

Bitte zitiere mich vollständig.
Zum Rest schreibe ich mal besser nicht so viel.
Eine Diskussion darf am Ende gerne zu einem Konsens führen.

off-peak schrieb:Wenn Du aufmerksam mitliest, so wirst Du bemerken, dass meistens nur Ansätze weiter diskutiert werden, denen man widersprechen möchte

Das erklärt einiges.


@chelsi

Danke, gleichfalls!

wab schrieb:Beide Autoren sind aus Russland und haben den unschlagbaren Vorteil, dass sie alle Dokumente im Original lesen und Interviews mit Zeitzeugen selber durchführen können. Außerdem haben beide Autoren sehr, sehr gründlich recherchiert und können ihre Theorien gut belegen.
Sie irren sich darin auch. Weder Swetlana Ostaptschuk, noch Aleksej Rakitin arbeiteten mit den Originalen der Dokumente niemals trafen sich mit den lebendigen Zeugen dieser Ereignisse nicht. Ich weiß es ganz genau, weil ich es unmittelbar von ihnen weiß. Ihre Informationen sind vollständig aus den Publikationen im Internet bekommen.

Ich glaube nicht, dass ich mich irre- und wenn, dann müssten alle kursierenden Fotos der Originaldokumente (Autopsieberichte, Tagebücher, Listen, Fotos aus den Kameras usw.) gefälscht sein! Denn es werden immer die gleichen herangezogen, man findet sie absolut überall!!

Svetlana Oss sagt in dem Interview bei YouTube, dass sie mit Yuri Yudin telefoniert hat. Sie hat ihn also nicht persönlich getroffen, aber sehr wohl mit ihm gesprochen.

Natürlich haben sowohl Oss als auch Rakitin mit den originalen Unterlagen gearbeitet!! Sie sind ja in ihren Büchern abgedruckt. Für mich bedeutet Original eine Abschrift, Kopie, Faksimile. Davon hat die Dyatlov- Gesellschaft etliche. Sie sind überall abgedruckt und auch online auf der Dyatlov- Seite zugänglich. Es spielt für mich keine Rolle, ob beide Journalisten das im engsten Sinne „Originale“ Blatt Papier vor sich hatten oder eine Kopie.

Man kann natürlich behaupten, dass die Ermittlungsunterlagen bzw. die Originale manipuliert wurden, aber das müsste man dann auch erstmal belegen und wäre eine neue Verschwörungstheorie.

Mit „Yellow Press“ meinen Sie sicher die Prawda. Wahrscheinlich spielen sie auf den Sonderband an, den die Prawda herausgegeben hat, mit den komplett abgedruckten Fotos und Dokumenten wie Tagebuch- Einträgen, Packlisten usw. Insofern haben sie Recht, wenn sie schreiben, dass sich Rakitin und Os der gleichen Quellen wie die Yellow Press bedienen.

Es gibt aber überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass die Fotos der Dokumente in dem Bildband inkorrekt sind. Sie decken sich mit denen, die man überall findet.

So, wie Sie es schildern, ist es sehr verzerrt!! Die Prawda mag sein, wie sie will. Aber ich möchte erstmal bitte Belege dafür, dass Rakitin und Oss mit unseriösen und fehlerhaften Quellen gearbeitet haben.
Die Tatsache, dass die Prawda diese Quellen ebenfalls abbildet, reicht mir da nicht.

Hier für alle, die nicht wissen, worum es geht, der entsprechende Sonderband über den Dyatlov- Fall, von dem ich rede.

off-peak schrieb:"Ich bin beleidigt, ich renne jetzt halbnackt raus und in meinen Tod"

Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Ich würde nur nicht ausschließen, dass es eine Konfrontation gab, die einige der Verletzungen erklären könnte. Ein kurzer, aber folgenschwerer Kampf, in den alle hineingezogen wurden und der die Gruppe gespalten hat. Zunächst weichen drei kleinere Gruppen in unterschiedliche Richtungen aus, merken aber schnell, wie kalt es ist und spulen ihr gelerntes Notfallprogramm ab. Es ist jedoch zu spät.

Ich denke nur nach, was passiert sein KÖNNTE.
Wenn nicht von außen, dann kam die Ursache vielleicht aus dem Innern der Gruppe. Das ist nur ein "Gedankenspiel", um zu sehen, ob die Spuren dazu passen würden.

@Mazehare

Mazehare schrieb:Das ist nur ein "Gedankenspiel", um zu sehen, ob die Spuren dazu passen würden.

Und, tun sie es? MMn nicht.

off-peak schrieb:Und, tun sie es? MMn nicht.

Wenn einige der Verletzungen als Kampfspuren gewertet werden, woher sollten sie sonst stammen? Es gibt keine Spuren, die auf mehr als die 9 Personen oder Tiere hinweisen, soweit wir wissen.