Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Mazehare

Mazehare schrieb:woher sollten sie sonst stammen?

Tja, hatten wir da nicht schon mal so etwas wie Stürze angedacht?

off-peak schrieb:Tja, hatten wir da nicht schon mal so etwas wie Stürze angedacht?

Natürlich, aber da es auch die Interpretation einiger Verletzungen als Folgen von menschlicher Gewalt gibt, gehe ich diese Möglichkeit mal durch und schaue, wie andere das sehen. :)

chelsi schrieb:Es ist natürlich nicht sicher auszuschließen, dass die Gruppe untereinander sich gezofft hat. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich.
Das Hauptargument ist für mich das „Otorten- Abendblatt“, welches die Gruppe am Unglücksabend noch verfasst hat aus Spaß. Der Inhalt ist witzig und zeugt für mich von guter Stimmung

In diesem Punkt hast du vollkommen Recht und ausser dem Otorten Tageblatt gibt es noch etliche andere schwerwiegende Indizien die für eine extrem gute Kooperation innerhalb der Gruppe sprechen (und das, obwohl es tatsächlich etwas Konfliktpotential durch mögliches Buhlen un die 2 Frauen, bzw. die seltsam 'vagen Beziehungen' von Zina mit 2 bis 3 Gruppenmitgliedern, gegeben hätte, jedenfalls waren ziemlich viele in sie verknallt), die ich jetzt aber nicht schon wieder zum x-ten Male alle auflisten will.

Deswegen kann man das Thema "Streit innerhalb der Gruppe, bzw. Kampf zwischen Gruppenmitgliedern" eigentlich zu 99.999999% abhaken.

Dass ständig trotzdem immer wieder Jemand damit ankommt, und versucht diesen abgedroschenen Käse immer wieder aufs Neue aufzuwärmen, ist gelinde gesagt ein wenig ermüdend.

(PS: und das gleiche gilt auch noch für ein paar andere Themen, wie z.B. die armen Mansen beschuldigen zu wollen, etc. p.p. Ich sage es gerne nochmal: Svetlana Oss wäre für mich tatsächlich eine letzte, wenn auch extrem unwahrscheinliche, Option gewesen, wenn wir keine andere rationale Erklärung gefunden hätten, (und selbst dann noch mit extremen Bauchschmerzen verbunden da zig Indizien gegen die Mansen sprechen, die will ich aber jetzt auch nicht schon wieder alle auflisten), aber wenn es schon eine plausible Theorie gibt ersetzt man sie doch nicht durch eine vielfach unwahrscheinlichere und überhaupt das Thema jetzt hier als sensationelle "Neuheit" verkaufen zu wollen ist schon ein bisschen vermessen)

Nö, dem kann ich einfach nicht zustimmen.
Ich war auch schon oft in Gruppen unterwegs. Gerade solche "Rituale" sorgen (gaukeln vor) für etwas Frieden und Geborgenheit, selbst (oder gerade) wenn es innerhalb der Gruppe Stress gab. Und wer sich da wie intensiv eingebracht hat, weiß auch keiner. Wenn an solche Rituale dann ignoriert, platzt nämlich die Bombe und das will keiner in solch einer Umgebung.
Wenn dann aber eine Extremsituation, wie das notwendige Verlassen des Zeltes und den Kältetod vor Augen eintritt, kann es mit dem Frieden ganz schnell vorbei sein.
Dabei möchte ich gar nicht sagen, dass es so war, aber dieses 100 prozentige Ausschließen von so einem Szenario halte ich einfach für falsch und sogar, bei der oben gewählten Formulierung, für hochnäsig.
Deine Meinung sei dir belassen, es geht nur darum, wie man sie kommuniziert.

@Chse79

Chse79 schrieb:Ich war auch schon oft in Gruppen unterwegs.

Aber wie lange. Und hing Dein Überleben vom Zusammenhalt aller ab?

Mehrmals eine Woche. Mein Überleben hing nicht direkt vom Zusammenhalt ab, aber wer kann das schon von sich sagen? Aber eine Zusammenarbeit war dennoch elementar.
Es geht mir nur um ganz natürliche Vorgänge in einer Gruppe. Es gibt immer kleinere Grüppchen, das ist völlig normal und gut so. Es gibt auch immer mal Spannungen, die oft nicht ins Gewicht fallen. Dennoch kann sich da, je schwieriger die Situation ist und je weniger man miteinander kann, eine Menge anstauen. Und wenn dann ein Ereignis eintritt, wo es plötzlich im alles oder nichts geht, eventuell sogar schon klar ist, ohne ein Wunder kommen wir hier nicht mehr raus, würde ich gar nichts ausschließen. Je nach Charakter und Erfahrung ist doch da jeder selbst der nächste. Die Anspannung, das Wetter, Verzweiflung, Angst, angestaute Wut...ich kann mir da eine Menge vorstellen.
Je nach Art der Verletzungen, kann man das sicherlich ausschließen, oder auch nicht.
Im Wesentlichen bleibt einfach die Frage nach den Verletzungen. Bis dahin würde ich so ein Szenario nicht per se ausschließen, eben weil ich schon erlebt habe, wie sich Leute in einer Drucksituation wegen wesentlich weniger an die Gurgel wollten.

@Chse79

Chse79 schrieb:wegen wesentlich weniger

Du weißt ja noch nicht einmal, ob es überhaupt Zoff gab, von daher kannst Du erst recht nicht beurteilen, wie stark oder gering der Anlass gewesen wäre.

Und selbst ein eventueller Streit erklärt nicht, warum das Zelt von allen Teilnehmern aufgegeben worden ist.

off-peak schrieb:Du weißt ja noch nicht einmal, ob es überhaupt Zoff gab, von daher kannst Du erst recht nicht beurteilen, wie stark oder gering der Anlass gewesen wäre.

Und selbst ein eventueller Streit erklärt nicht, warum das Zelt von allen Teilnehmern aufgegeben worde

Na, das können wir alle wohl nicht beurteilen. In die eine, wie in die andere Richtung.
Warum also alles außer Fallwind und Stürze ausschließen, wenn die Verletzungen noch nicht geklärt sind?
Würden hier die Leute, die sich als vom Fach ausgeben haben, gesagt hätten, es sind recht offensichtlich und sehr wahrscheinlich Sturzverletzungen, sähe das für mich anders aus.
Ob diese Personen vertrauenswürdig sind weiß ich nicht - du?
Warum sollte ich diese Leute anzweifeln, aber einen Laien auf diesem Gebiet hier mehr Vertrauen schenken?


Es geht, ich schreibe es gerne nochmals, um ein mögliches Szenario nach dem Verlassen des Zeltes.

Weiter wollte ich nur darauf hinweisen, dass ich diese Haltung, alles sei glasklar, nicht nachvollziehen kann. Denkbar ist da einiges und alles ist nicht gerade wahrscheinlich, deswegen ist der Fall so außergewöhnlich. Egal was da passiert ist, es ist sehr unwahrscheinlich in dieser Art.
Alles um das Ereignis ist auch nicht gerade "rund", aber das ist nur meine Wertung des Gesamtbildes.

@Chse79

Danke!


@passato

Mal abgesehen davon, dass ich mich mit Gruppendynamik und menschlichem Verhalten ein wenig auskenne, komme ich auf das Thema zurück, weil es Verletzungen gibt, die eben auch (?) durch Gewalteinwirkung entstanden sein könnten und weil die Anwesenheit anderer Personen sehr unwahrscheinlich ist, da man nur die Fußspuren der neun TN gefunden hat.
Ich suche lediglich nach Erklärungen für die Informationen, die wir haben. Es muss nicht einen einzigen Grund für den Tod der neun Menschen geben. Oft ist es eine Verkettung unglücklicher Umstände, die zum Tod in eigentlich nicht unbedingt lebensgefährlichen Situationen führt. Nichtdestotrotz halte ich es auch für möglich, dass die Verletzungen nicht durch einen Kampf entstanden sind, sondern z.B. durch Stürze u.Ä.

Ich habe gerade ein englischsprachiges Video aus dem vergangenen Jahr zum Dyatlov Pass Fall entdeckt. Darin wird die Theorie erwähnt, dass das Zelt damals nicht von Experten untersucht wurde. Der Autor, der diese These aufgestellt hat, kommt zu dem Schluss, dass es gar nicht erwiesen ist, dass das Zelt von innen zerschnitten/zerrissen wurde. Das würde wiederum einiges ändern.
Sollte das hier schon diskutiert worden sein, bitte nicht gleich mit den Augen rollen. Ich habe mich (noch) nicht durch +500 Seiten arbeiten können.

Hier der Link zu dem Video:

Dyatlov Pass Incident by Obsolete Oddity YT

Das Übermittelte rund ums Zelt könnte so auch aus einem Hollywood Film stsmmen.
Vorausgesetzt meine Information ist nicht überholt, haben ja nicht die Leute, die das Zelt untersucht haben, dieses herausgefunden, sondern eine Reinigungskraft, die zufällig an dem Zelt vorbei ging und (früher?) auch mal Schneiderin war.
So oder so ähnlich habe ich es in Erinnerung.
Man möge mich bitte korrigieren, sollte mir da ein Irrtum unterlaufen.

passato schrieb:In diesem Punkt hast du vollkommen Recht und ausser dem Otorten Tageblatt

Das Auffinden des " Otorten Abendblattes " im Zelt lässt mitnichten darauf schliessen wann es geschrieben wurde.

siehe:

Beitrag von bergfreund (Seite 487)

und lässt sich daher eher nicht als Argument für eine naiv-fröhliche, entspannte Stimmung kurz vor dem Desaster heranziehen.

@chelsi, es ist korrekt, es war eine zufällig in der Nähe befindliche Frau, die helfen sollte als das Zelt in Ivdel ausgebreitet war, und die die Zerschneidung "von innen" als Erster in den Fokus rückte

Ich möchte hier an @WladimirP's Nachstellung des Zustandekommens des quasi fast halbkreisförmigen Schnittmusters "von innen" erinnern: nachvollziehbar und nicht kompliziert, erklärbar mit der Liegeposition im Zelt mit Kopf bergwärts.

Nur der Vollständigkeit halber, ich lese gerade nochmal "Die Eroberung des Südpols" von Amundsen, er war unter klimatisch ähnlichen Bedingungen unterwegs und machte eine interessante Angabe zur Vereisung des Zeltes: Beim Abklopfen der Schneelast mussten sie extrem aufpassen - sonst wäre die mit dem Eis verbundene Zeltbahn zusammen mit dem Eis beim Klopfen quasi (auf-)gebrochen.

Ich habe mich auch noch einmal mit dem Zelt beschäftigt. Es war aus zwei einzelnen Zelten zuammengenäht worden und aus schwerem Material. Im Wald wurde es zur Stabilisierung an Bäumen festgebunden. Der Einsatz des Ofens hielt Schnee und Eis fern.

Die Schuhe/Filzschuhe lagen zusammen in einer Ecke des Zelts, genauso andere Kleidungsstücke und Utensilien, in den anderen Ecken.


(Bild: ermakvagus.com)

Zum Zeitpunkt des Unglücks:

Es gab keine Bäume, daher wurde das Zelt mit Skiern gesichert. Diese bieten nicht dieselbe Stabilität wie Bäume.
Der Ofen war nicht in Betrieb. Das Zelt war also dem Schneesturm ausgesetzt. Ob noch Feuerholz vorhanden war oder nicht, darüber gibt es widersprüchliche Angaben. Die TN waren z.T. nur relativ leicht bekleidet, vermutlich wollten sie sich hinlegen oder schliefen bereits.

Mögliches Szenario:

Die Tagestour war anstrengend und man war vom Weg abgekommen. Es wurde beschlossen, auf dem Pass zu bleiben, also weder zurückzugehen zum Wald noch den Pass weiter zu überqueren. Auf dem Pass war das Zelt starken Winden ausgesetzt, bei Schnee und zweistelligen Minusgraden, an einem steilen Hang (30 Grad). Der Wald mit möglichem Nachschub an Feuerholz war unter den Bedingungen weit weg und der Weg dorthin schwierig, erst recht im Dunkeln.
Vielleicht haben sich zwei oder drei Leute bereiterklärt, es trotzdem zu wagen, denn das Zelt musste beheizt werden. Sie hatten angefangen, sich warme Kleidung anzuziehen.
Die Anstrengungen des Tages haben die TN derart ermüdet, dass auch die, die eigentlich nochmal nach draußen gehen wollten (sei es, um Holz zu holen oder um das Zelt zu kontrollieren, Schnee zu entfernen o.Ä.) eingeschlafen sind. Oder die nachfolgenden Ereignisse haben sie überrascht.
Wind und Schnee, möglicherweise auch Eis drücken auf das Zelt, bis es nachgibt. Das Zelt an sich war schon aus einem schweren Material, zusammen mit dem Schnee und starken Windböen kann da eine enorme Last auf die Ruhenden/Schlafenden eingewirkt haben.
Sie müssen sich befreien, haben vielleicht Angst, dass es doch eine Lawine ist. An die Schuhe und die restliche Kleidung und Ausrüstung kommen sie nicht heran. Um sich zu befreien, müssen sie das Zelt aufschneiden. Als ihnen das ganze Ausmaß und ihre Lage bewusst werden, beschließen sie, gemeinsam die Tour zum Wald zu wagen, was bleibt ihnen sonst übrig? Sie brauchen eine Wärmequelle und/oder eine Notunterkunft für den Rest der Nacht. - Das Drama nimmt seinen Lauf...

chelsi schrieb:WAB schrieb:
Beide Autoren sind aus Russland und haben den unschlagbaren Vorteil, dass sie alle Dokumente im Original lesen und Interviews mit Zeitzeugen selber durchführen können. Außerdem haben beide Autoren sehr, sehr gründlich recherchiert und können ihre Theorien gut belegen.
Sie irren sich darin auch. Weder Swetlana Ostaptschuk, noch Aleksej Rakitin arbeiteten mit den Originalen der Dokumente niemals trafen sich mit den lebendigen Zeugen dieser Ereignisse nicht. Ich weiß es ganz genau, weil ich es unmittelbar von ihnen weiß. Ihre Informationen sind vollständig aus den Publikationen im Internet bekommen.
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Ich glaube nicht, dass ich mich irre- und wenn, dann müssten alle kursierenden Fotos der Originaldokumente (Autopsieberichte, Tagebücher, Listen, Fotos aus den Kameras usw.) gefälscht sein! Denn es werden immer die gleichen herangezogen, man findet sie absolut überall!!

Es ist seltsamerweise. Da ich mich mit Jurij Judin seit 2007 und tatsächlich bis zum Tag seines Todes sehr dicht umging, sagte er Mal über diese Klingel, obwohl wir fast allen seines Interviews besprachen. Es ist interessant, wenn es war? Und worüber sie im Buch schreibt, dieses Gespräch verwendend? Leider habe ich den vollen Text ihres dieses Buches nicht.

chelsi schrieb:Natürlich haben sowohl Oss als auch Rakitin mit den originalen Unterlagen gearbeitet!! Sie sind ja in ihren Büchern abgedruckt.

Das, was es bei ihnen in den Büchern veröffentlicht ist, ist es der laufende Nachdruck jener Dokumente, die, zuerst Jewgenij Bujanow in 2010, und später "den Fonds des Gedächtnisses der Gruppe Djatlow in 2013 bekommen haben. Bei der Publikation im Internet in der ursprünglichen Texte in ihnen waren viel Fehler. Die endgültige Version der Dokumente (in Form von vollwertig scantext aller Blätter der Strafsache und der Anlagen) ist nur in 2015 oder 2016 erschienen, wenn die Bücher schon geschrieben und herausgegeben waren. Deshalb weiß ich genau, dass mit den ursprünglichen Dokumenten sie nicht arbeiteten, und verwendeten, was im Internet war.

chelsi schrieb:Für mich bedeutet Original eine Abschrift, Kopie, Faksimile. Davon hat die Dyatlov- Gesellschaft etliche. Sie sind überall abgedruckt und auch online auf der Dyatlov- Seite zugänglich. Es spielt für mich keine Rolle, ob beide Journalisten das im engsten Sinne „Originale“ Blatt Papier vor sich hatten oder eine Kopie.

Ich meine auch, dass man mit den Kopien arbeiten kann, aber nur es ist obligatorisch Kopie sollen von den ursprünglichen Dokumenten, und nicht davon sein, was von anderen Menschen schon bearbeitet wurde. Sogar finden sich jetzt viel Fehler beim Übersetzen der Texte mit scannentext in den Text, die den Sinn tauschen. Deshalb erklärt es eine Menge der Fehler leicht, die in den Texten der Bücher beider Autoren ist. Ich sage darüber schon nicht, was beider Autors oft ist es ist einfach sehr frei behandeln mit dem Sinn geschrieben in den Dokumenten. Zum Beispiel, oder die bedeutsamen Details absichtlich vernachlässigend, oder, ihren Wörtern zuschreibend hat ausgewaschen, den sie nicht haben. Es geschieht, weil beider Autors sogar die kleine Praxis in jener Tätigkeit nicht haben, über die sie schreiben. Ich kann die Masse der Beispiele bringen. Sie können ein Paar irgendwelcher Episoden finden, das Zitat aus einem beliebigen Buch gebracht, und kann ich Ihnen den Unterschied darin bringen, dass sie auch geschrieben haben, was an der Stelle der Ereignisse oder im tatsächlichen Ereignis, oder die Nichtübereinstimmung mit den historischen Tatsachen jener Periode sind.

chelsi schrieb:Man kann natürlich behaupten, dass die Ermittlungsunterlagen bzw. die Originale manipuliert wurden, aber das müsste man dann auch erstmal belegen und wäre eine neue Verschwörungstheorie.

Es gibt mich nicht so nicht ich werde sagen. Jene Dokumente, die verfügbar ist, sind echt, und andere wird nicht existieren. Die Frage befindet sich darin: wie jene Informationen zu verstehen, die dort dargelegt sind.? Für das richtige Verständnis ist die sehr große und ausführliche Basis des Wissens darüber nötig, was dort sind. Wobei die gute Praxis über diese Abteilungen nötig ist, ist man sich notwendig gut, den kleinen Details sehr oft zurechtzufinden, die bestimmend sind. Es gibt es bei beiden Autoren nicht. Oder sie schreiben die verzerrten Nachrichten absichtlich.

chelsi schrieb:Mit „Yellow Press“ meinen Sie sicher die Prawda. Wahrscheinlich spielen sie auf den Sonderband an, den die Prawda herausgegeben hat, mit den komplett abgedruckten Fotos und Dokumenten wie Tagebuch- Einträgen, Packlisten usw. Insofern haben sie Recht, wenn sie schreiben, dass sich Rakitin und Os der gleichen Quellen wie die Yellow Press bedienen.

Wenn Sie speziell beginnen, an den Titeln zu nörgeln (zum Beispiel, die Zeitungen oder die Verlage) und in ihnen den Sinn anzulegen, so wecken Sie sehr in der Sackgasse der Gedanken bald, die von der Wirklichkeit sehr abgerissen sind. Von der alten " der Prawda" oder "der Komsomolskaja Prawda" blieben nur ein Titel in Form von den Handelsmarken oder den Emblemen. Es wird wie die Weise, sich verwendet im kommerziellen Sinn zu bezeichnen. Und nicht im Politischen. So dass diese Ihre Bemerkungen solches bedeuten, wie auch ist der Versuch, beiden Autoren so dass nur bei ihnen zu glauben die wahren Informationen.
Ich kann zusätzlich sagen, dass diesen Ausgaben Wahrhaftigkeit absagend, muss man ihre Informationen von deren Menschen sie nicht benutzen haben gefunden und haben das Interview mit ihnen veröffentlicht. Zum Beispiel, der Nachricht von Staatsanwalt Okischew. Anders es sich ergibt, dass Sie nur glauben, was Sie, und beliebige Widersprüche in Ihren Behauptungen persönlich interessiert, auf ihr Informationen gegründet Sie lehnen ab.
Stimmen zu, dass mir es viel besser, als Ihnen sichtbar ist, selbst wenn, weil ich das alles in der Nähe und auf der originellen Sprache sehen kann, um so mehr, dass ich die Praxis und die theoretische Vorbereitung wesentlich groß, als bei diesen Autoren habe.

chelsi schrieb:Es gibt aber überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass die Fotos der Dokumente in dem Bildband inkorrekt sind. Sie decken sich mit denen, die man überall findet.

Die Fotografien (oder die Prüfung) sind nur Weise, und wir besprechen jenen Sinn, den die Autoren bringen. Und hier legen sie alles genug genau oder richtig schon nicht dar. Man kann die Fotografie oder lesen das Dokument sehen, und, ganz anderen Sinn, im Vergleich dazu darlegen, was im Original sind.

chelsi schrieb:So, wie Sie es schildern, ist es sehr verzerrt!! Die Prawda mag sein, wie sie will. Aber ich möchte erstmal bitte Belege dafür, dass Rakitin und Oss mit unseriösen und fehlerhaften Quellen gearbeitet haben.

Ich sage noch einmal, dass sie verwendeten, was sich im Internet befindet. Und dort ist sowohl die originellen Dokumente als auch die Fälschungen unter sie.
Ursprünglich ist Rakitin (sein gegenwärtiger Familienname - schrieb Rjabuchin überhaupt, und das Buch er nicht erschienen ein, und in der Gruppe, zum Beispiel, war in der Mitautorenschaft mit Jewgenij Nowitski und noch einigen Mitverfasser) auf dem Forum https://pereval1959.kamrbb.ru/ (ursprünglich hat er https://pereval1959.forum24.ru/ geheißen) wie Internetname der Желтый Волк (Gelbe Wolf) - https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=prof&id=508 (Jewgenij Nowitski unter Internetname vitamin https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=prof&id=528 dort). Von da haben sie die ursprünglichen Informationen genommen und vieles haben schon in Form von den fertigen Informationen und den Ideen bekommen. Später haben sie einige Gedanken der Teilnehmer verändert und es hat sich das Buch ergeben. Deshalb kann ich deutlich verstehen, dass dort der Wirklichkeit entspricht, und dass gibt es.
Wenn die ganze Logik der Darlegung der Ereignisse im Buch Rakitin zu analysieren, wird eine Menge der Fehler und der nicht logischen Behauptungen erhalten. Zum Beispiel, man wofür die ganze Operation fast dass auf dem Nordpol durchführen musste, obwohl man selb am meisten viel näher und einfacher leicht machen konnte. Oder, dass die Handlungen der Untersuchung darauf gerichtet sind, was leise und die Informationen und ebenso unmerklich zu erwerben von der Stelle der Sendung der Informationen leise verlorenzugehen, die Spuren nicht abgegeben. Stattdessen "geben Rakitin die Spione" nach sich das Stilleben mit den auf dem ganzen Abhang "malerisch ausgelegten Körper und der Rüstung ab, mit sich die Filme aus den Fotoapparaten nicht ergriffen. Für solche Arbeit eines beliebigen Spions hier entlassen mit der Schande und ohne Rente.
Außerdem mir, wie der Fachkraft für die Luftflotte und die Rettungsausrüstung, und ebenso, wie gut wissend die Bedingungen der konkreten Stelle und der Region alle Fehler und die Unterstellungen in der Darlegung des Laufs der Ereignisse sehr gut sichtbar sind. Ein sagt, dass bei ihm die Auswechselung des Flugzeuges RB-47 auf C-47 sehr oft geht, schon über vieles. Suchen Sie im Internet der Charakteristik auf beider Flugzeuges und alles wird klar sein. Ich sage über die Beschreibung "der Anwendung" der Einrichtung “Skyhook” unter den Bedingungen N.Ural schon nicht, dessen Analogon ich und untersuchen entwickeln müsste. Es ist die einfach volle Phantastik. Übrigens unterscheidet sich das alles davon heftig, worauf verweist er https://www.cia.gov/news-information/featured-story-archive/2012-featured-story-archive/skyhook.html . Wie nach den historischen Fristen, als auch nach den technischen Möglichkeiten.
Ihnen es ist genug es?
Oder Sie wollen, was ein beliebiger Leser den ganzen Unsinn gedankenlos "verschlucken" würde"und war zufrieden, was es für den Idioten übernehmen?

chelsi schrieb:Die Tatsache, dass die Prawda diese Quellen ebenfalls abbildet, reicht mir da nicht.

Dieses volle Ihr Recht - an die Phantasien zu glauben und zu vernachlässigen, was tatsächlich sind. Jeder ist auf die Meinung berechtigt, aber ist auf “die Tatsachen" nicht berechtigt. Außerdem wie ich höher schon schrieb, in diesem Fall muss man andere Informationen nicht benutzen, die von ihnen bekommen sind.
Sie sollen sich auf die Frage antworten: dass Sie sich - damit zurechtzufinden wollen, was wirklich war, oder, das Drehbuch für den Kriminalfilm aus Goliiwuda zu schreiben

chelsi schrieb:Hier für alle, die nicht wissen, worum es geht, der entsprechende Sonderband über den Dyatlov- Fall, von dem ich rede.

Ich halte das Buch Nikolaj Andrejew für das Meisterwerk in der Beschreibung der Ereignisse des Falls mit der Gruppe Djatlow nicht, aber dort ist vieles auf Grund von den glaubwürdigen offiziellen Dokumenten bekommen. Ich habe zu ihr ziemlich viele Bemerkungen und der Hinweise auf das Vorhandensein der Fehler. Jedoch ist sie um vieles glaubwürdiger, als beide Bücher über die ich höher sagte. Dort gibt es keine Entstellungen des Sinnes und des Wesens der Ereignisse. So wie auch gibt es keinen Abgang in die Mystik.
Betreffs des Buches Swetlana Ostaptschuk, so legt sie wie der Journalist sehr vieles von der Position des Dilettanten dar, einige Handlungen und die Gegenstände erdenkend, die es tatsächlich nicht gibt. Zum Beispiel, das Foto ihres ihres Buches in der Variante, die mir zugänglich war:

https://d.radikal.ru/d06/1911/c0/efad02ea6705.jpg

Und meine Aufnahme, die tatsächlich von dieser Stelle fotografiert ist:

https://a.radikal.ru/a31/1911/b8/47c741aba7cd.jpg

Oder die selbe Stelle, fotografiert in 1999.

https://b.radikal.ru/b26/1911/bc/91a2985e94c9.jpg

Auf den Aufnahmen ist es gut sichtbar, dass es dort keine Höhle gibt. Dann die fehlenden Stellen und die Ereignisse warum zu erdenken?
Es nur, was jetzt bei mir nahe ist und was unter die Augen schnell getreten hat.

Mazehare schrieb:off-peak schrieb:
Tja, hatten wir da nicht schon mal so etwas wie Stürze angedacht?
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Natürlich, aber da es auch die Interpretation einiger Verletzungen als Folgen von menschlicher Gewalt gibt, gehe ich diese Möglichkeit mal durch und schaue, wie andere das sehen. :)

Ich habe einen Vorschlag: erstens muss man die Möglichkeit und den Grund des Erscheinens solcher Verletzungen aufklären, und später werden wir meinen, was die Folgen der menschlichen Gewalt existieren können?
Zum Beispiel, wie auch wofür die nebensächlichen Menschen zur Stelle geraten konnten, wo das Zelt der Gruppe Djatlowa war?
Man musste die Gründe wofür es bestimmen es ist notwendig.
Weiter muss man ihre Möglichkeit bestimmen:
1.Das Zelt in der Nacht auf dem Abhang unter den Bedingungen jenen Wetters zu finden, das war
2.Die Gegenstände und die Technologie des Auftragens solcher Verletzungen zu finden
3.Die Grenzen der zulässigen und unmöglichen Kräfte für das Erhalten solcher Verletzungen zu bestimmen.
Daraufhin kann man die Antwort auf die Frage über die Möglichkeit oder die Unmöglichkeit solchen Drehbuches der Ereignisse bekommen.
Ich bin fertig, alle Details dieser Abteilungen zu besprechen. Mit den Illustrationen unmittelbar von der Stelle der Ereignisse.
Inwiefern ich weiß, existiert in der Natur sogar die überschüssigen Möglichkeiten für solche Verletzungen an Ort und Stelle ohne Heranziehung überflüssig сущностей. Es ist das das Prinzip Okkama.

wab schrieb:Ich habe einen Vorschlag

Okay, noch einmal zur Klarstellung:

Ich gehe momentan davon aus, dass sich die Verletzungen durch die Situation, in der die 9 Menschen waren, erklären lassen.
Ich bin allerdings kein Gerichtsmediziner.

@wab
Wie werden denn der Zustand und die Funktionalität des Zeltes in den Originaldokumenten beschrieben?

Mazehare schrieb:Mögliches Szenario:

Aber was soll jetzt an diesem Szenarium grossartig anders sein als an Fallwind? Ist doch eigentlich fast das gleiche nur im neuen Gewand. Ausser dass sich bei dir einige Detailfehler eingeschlichen haben.

Vor allem aber wird auch nicht erklärt wird warum sie keine Sachen mitnahmen, was bisher als einzige Theorie Fallwind erklären kann, nämlich um das Zelt zu retten. Diesen Aspekt gibt es in keiner anderen Theorie - von abstrusen Gangstergeschichten mal abgesehen - deswegen kann bisher auch keine andere erklären warum sie keine Sachen mitnahmen.

Mazehare schrieb:und man war vom Weg abgekommen

Die Umstände deuten darauf hin dass man nicht vom Weg abgekommen war sondern absichtlich diesen Weg gegangen ist, ob zu Trainingszwecken für den Otorten oder um keine Höhe zu verlieren sei dahingestellt. Es wäre auch kein grosses Problem gewesen, noch bis zum Wald weiterzugehen wenn sie dass gewollt hätten, denn später mussten sie es ja sowieso tun wie man am weiteren Verlauf erkennen kann, aber offensichtlich wollten sie da oben campieren und anscheinend auch mit voller Absicht ohne Ofenfeuer.

Mazehare schrieb:Auf dem Pass war das Zelt starken Winden ausgesetzt

Das stimmt allerdings

Mazehare schrieb:an einem steilen Hang

Der Hang ist nicht steil

Mazehare schrieb:Der Wald mit möglichem Nachschub an Feuerholz war unter den Bedingungen weit weg

Man brauchte keinen Nachschub an Feuerholz da man den Ofen absichtlich ausliess. Er war garnicht aufgebaut.

Mazehare schrieb:der Weg dorthin schwierig, erst recht im Dunkeln

Der Weg zum Wald war nicht gerade leicht zu gehen, aber nicht schwierig zu finden, sonst hätten sie ihn ja später auch nicht so einfach auf geradem Weg gefunden.

Mazehare schrieb:denn das Zelt musste beheizt werden

Wenn sie das Zelt hätten beheizen wollen, hätten sie zumindest den Ofen aufbauen müssen. Das war aber ca. 1 Stunde Arbeit. Sie haben es aber nicht getan sondern ihn verpackt gelassen was ein eindeutiger Beweis dafür ist dass sie gar nicht heizen wollten. Es kann sich also höchstwahrscheinlich nur um eine Art Training gehandelt haben um festzustellen ob sie auch ohne Ofen übernachten konnten.

Mazehare schrieb:Sie hatten angefangen, sich warme Kleidung anzuziehen

Im kalten Zelt ohne Ofen können sie gar nicht viel weniger Kleidung angehabt haben.

Mazehare schrieb:Das Zelt an sich war schon aus einem schweren Material, zusammen mit dem Schnee und starken Windböen kann da eine enorme Last auf die Ruhenden/Schlafenden eingewirkt haben

Der Eingangspfosten des Zeltes stand ja noch bei der Auffindung, also kann es nicht komplett über ihnen zusammengestürzt sein, also mussten sie sich auch nicht befreien. Und selbst wenn: das war doch kein Grund in den Wald zu laufen. Einmal befreit geht man einfach wieder zurück ins Zelt. Deswegen ist ja Fallwind bis jetzt die einzige Erklärung weil nur ein Szenarium wo sie das Zelt selber vor dem Fallwind retten mussten ihre Flucht und das Nichtmitnehmen von Sachen erklärt.

Mazehare schrieb:haben vielleicht Angst, dass es doch eine Lawine ist.

An dem flachen Hang bestimmt nicht

Mazehare schrieb:An die Schuhe und die restliche Kleidung und Ausrüstung kommen sie nicht heran

Also den Punkt musst du mal genauer erklären: wieso kommen sie da nicht ran? Die einzige plausible Erklärung dafür wäre dass sie das Zelt selber blitzschnell mit Schnee bedecken mussten um es zu retten. Sonst würde ich zumindest unter Garantie meine Schuhe, Jacke und Decken, Werkzeug auf jeden Fall noch rausholen bevor ich in den Wald laufe.


Also alles was du im Grunde genommen hier gemacht hast ist Fallwind durch eine ganz ähnliche, aber schlechtere Theorie zu ersetzten.

wab schrieb:Es ist das das Prinzip Okkama.

Danke, WAB, dass du das wieder mal erwähnst denn einige Theorien die hier in letzter Zeit vorgetragen wurden scheinen ja eher auf einem "Anti-Ockham" aufbauen zu wollen ;-)

Nemon schrieb:Alles in allem orientiert man sich doch bei so einer Theorie am Ockham-Prinzip.

passato schrieb:WAB schrieb:
Es ist das das Prinzip Okkama.
Danke, WAB, dass du das wieder mal erwähnst denn einige Theorien die hier in letzter Zeit vorgetragen wurden scheinen ja eher auf einem "Anti-Ockham" aufbauen zu wollen ;-)

So. Das ist jetzt noch mal deutlich unterstrichen :)

Und, @Mazehare , die abgelegte Kleidung und v. a. D. Schuhe vom Tage konnten sie vermutlich deshalb nicht mehr anziehen, weil die schockgefroren waren.

@passato

Da war jemand anscheinend dabei...

Es macht keinen Sinn, bei den Wetterbedingungen "mal auszuprobieren", ob man auf den Ofen verzichten kann und noch dazu das Zelt an der ungünstigsten Stelle aufzubauen.

Leute, die vor Ort waren, berichten, wie steil der Weg zum Pass ist. Sind die alle doof?

Ich habe den Eindruck, die Bedingungen vor Ort werden unterschätzt.

Mazehare schrieb:Es macht keinen Sinn, bei den Wetterbedingungen "mal auszuprobieren", ob man auf den Ofen verzichten kann und noch dazu das Zelt an der ungünstigsten Stelle aufzubauen

Ob das Sinn macht ist aber nicht die Frage, denn sie haben es ja offensichtlich getan. Also auch wenn du es sinnlos findest müssen sie ja offensichtlich einen Sinn darin gesehen haben.

Oder hast du eine andere Erklärung dafür warum der Ofen gar nicht aufgebaut wurde? Etwas Feuerholz hatten sie ja sogar darin. Ich finde es auch schwer nachvollziehbar besonders wo sie ja am Vortag noch im Tagebuch davon geschwärmt hatten wie gemütlich warm es im Zelt mit dem Ofen war. Und dann heizen sie gar nicht am eiskalten Pass. Wollten sie das Holz für den Otorten aufsparen? Ich weiss es auch nicht aber es ist ja nun mal Fakt dass der Ofen verpackt aufgefunden wurde.

Ich zitiere zu der ganzen Thematik einfach mal Keith McCloskey:

One glaring fact stood out about the tent’s location for me – why there? It made absolutely no sense whatsoever. They had to climb up the mountain with no definable path to get to where the tent was pitched. It cannot even be said that they got lost because once you came out of the tree line, the ground was sloping steeply upwards and it was obvious you were out of the forest.
McCloskey, Keith. Journey to Dyatlov Pass: An Explanation of the Mystery (pp. 46-47).

Er sagt auch dass der Standort des Zeltes extrem Sinnlos ist, dass sie sich aber auf keinen Fall verlaufen haben können, sondern genau gewusst haben müssen wo sie waren.

Mazehare schrieb:Leute, die vor Ort waren, berichten, wie steil der Weg zum Pass ist. Sind die alle doof?

Es gibt ja zwei Arten von Steilheit: Die empfundene Steilheit wenn man (möglicherweise auch noch durch hohen Schnee) bergan marschieren muss und die objektive Steilheit um eine Lawine auslösen zu können. Für ersteres kann schon ein geringer Anstieg als steil empfunden werden, aber für eine Lawine braucht es da schon einiges mehr als am Dyatlov Pass.

Auch dazu zitiere ich einfach mal McCloskey:

His first observation as he looked at the ridge was how unlikely the avalanche theory was now seeing the location of the tent and the slightly sloping ground above it which certainly was no more than a couple of hundred feet at the very most. Mikhail said that the ground was fairly flat and not big enough for any kind of an avalanche to cause the kind of injuries to members of the Dyatlov group that have been suggested, nor even enough of an avalanche to seriously damage the tent. He ruled the avalanche out completely now that he had seen the site.
McCloskey, Keith. Journey to Dyatlov Pass: An Explanation of the Mystery (p. 46)

Die Möglichkeite einer Lawine wurde also hier nach der Ortsbesichtigung komplett ausgeschlossen. Im Hinblick auf diesen Aspekt würde ich den Hang insofern nicht als steil bezeichnen.

passato schrieb:Er sagt auch dass der Standort des Zeltes extrem Sinnlos ist, dass sie sich aber auf keinen Fall verlaufen haben können, sondern genau gewusst haben müssen wo sie waren.

Einspruch.

Habe ich früher schon hier beschrieben:


Dyatlov musste beim Genehmigen der Expedition natürlich die Route beschreiben. Genehmigt wurde die Route u.a. durch Maslennikov, der dann auch (deshalb) bei der Suche dabei war.

Maslennikov beschreibt in seiner Zeugenaussage die Abweichung der Gruppe von der geplanten Route beim Queren des Gebirgskammes (später benannt als der Dyatlov-Pass): Die 700 m Abweichung wertet er als Zeichen für einen verlorengegangen Orientierungssinn. Das muss dann bereits am 31.01. erfolgt sein beim ersten missglückten Überschreitungsversuch da ja am 1.02. die Vortagesroute beim Aufstieg benutzt wurde.
Die von den Spechten gegangene Route ist komplizierter als die geplante. M. ist überzeugt dass Dyatlov nie den Zeltplatz am exponierten Hauptkamm gewählt hätte, hätte er gewusst dass er sich dort befindet. Das Abweichen von der geplanten Route – wenn unabsichtlich – kann eigentlich nur auf (permanent) schlechter Sicht und/oder unzureichendem Kartenmaterial begründet sein (stammt nicht von M. - ist meine Meinung)

Dargestellt hier in der Auswertung von Shkryabach.

https://dyatlovpass.com/resources/340/Dyatlov-pass-Shkryabach-conclusion-event-map.png


Auf Sheet 73/74 in Maslenikows Aussage (wer will: zu finden auf dyatlovpass.com) zu lesen:



"I believe that the group made a mistake when they went to the pass drifting to the left of the intended route and going straight to the top of the "1079" they proceeded to the crest of the ridge moving on the side of Lozva river. This took them 700 m to the left of where they should be. I also believe that they have taken the spur to climb to the pass they needed and stayed there because strong wind was blowing from behind the ridge, which did not allow them to cross the crest of the main ridge. I must say that Dyatlov group did not intend to cross at this point the main ridge, but they actually came up to it, although I believe that they did not know about it.

Maybe it will be very bold to presume, but I believe that the group stopped ...


... at the place where later the tent was destroyed, and one or two men climbed to the edge of the ridge to height "1079", where they were met by a strong wind and the scouts returned. On the eve of the group they tried unsuccessfully to cross the pass and returned.

1.02 they went further and they could not take the crest of the spur. 2 solutions can be taken in the following conditions:
1) back down into the forest and spend the night, and
2) break up a tent on a bare spot and spend a cold night and in the morning, without losing altitude, easy take the pass.
Dyatlov took the second option. In my opinion, if Dyatlov knew that this is the slope of the main ridge he wouldn't have stayed the night in this place. He was a very careful man, and experienced hiker."


Wenn man also fixiert, dass die Spechte nicht vom Weg abgekommen sind, dann nur wenn man sich auf die Richtung zum Otorten bezieht, objektiv gesehen aber nicht lokal auf die Querung des Kammes bezogen.

Jeder kann sich vorstellen, das entsprechend der Beschaffenheit und Steilheit eines Gebirgskammes durchaus auch 10 m schon mal als Abkommen vom Weg und Orientierungslosigkeit incl. Todesurteil gelten können.
Bei den Spechten waren es mehrere hundert Meter in weniger gefährlichem Gelände, aber es wäre eben auch einfacher (... schneller) gegangen (so wie es geplant war).