Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Ich gehe davon aus, dass die das Gelände und Topografie auch unter diesen Umständen noch gut genug lesen konnten

Das glaube ich eher nicht, denn es war ja stockdunkel, noch dazu im Wald.

@passato
Jetzt wollte ich heute Morgen darauf hin "nur mal schnell" wieder ein paar Einzelheiten nachsehen - und sitze schon wieder zwei Stunden davor. Der Wald ist da nicht besonders dicht. Eine Vollmondnacht scheint es aber nicht gewesen zu sein (wenn ich den richtigen Kalender erwischt habe).

Ohne Lawine/Schneebrett unnötig aufwärmen zu wollen an dieser Stelle - In dem relativ neuen deutschen Animationsfilm (siehe folgende Links) sieht man, dass die das Zelt am Boden einer Kuhle, über der die Hangneigung steil ist, aufgeschlagen haben. DerShkryabach-Artikel geht in weiten Teilen auf das Schnee-Thema ein, erwähnt aber auch ca. 3x, dass in der Ermittlung u. a. keine Aussagen zu "seismic activity" gemacht wurden ... Punkt Punkt Punkt

Das mit der Schneebrücke und der 4er-Gruppe im Flusslauf. (Erst mal erstaunlich, wie die in dem Gelände nebenan noch den Schnee-Bunker hinbekommen bzw. in der Dunkelheit, vielleicht war das gerade noch Dämmerung, eine geeignete Stelle gefunden haben). Überall Felsen, Steine. Bäume, Wurzeln. Tja. Die Bilder vom und zum Fundort im Bach lassen eine Schneebrücke plausibel erscheinen. Aber ich kann immer noch nicht an den Tod durch Einsturz dieser Brücke glauben. Wie gesagt, liegen die sehr geordnet und "szenisch" (Details hier nicht noch mal). Das erzählt ja eine Geschichte und ist nicht einfach so hingefallen. Die haben sich noch Kleidungsstücke von Dubinina genommen. Da muss ja wieder eine Zeitspanne vergangen sein. Und sie ist wahrscheinlich nicht in exakt dieser Haltung an der Stufe verstorben (Siehe farbig gestreiften Abschnitt unter den Karten auf dieser Seite.

Ich finde es jedenfalls mehr als offensichtlich, dass man in diesem Gelände und unter den gegebenen Umständen sich die Frakturen, Prellungen, Abschürfungen und Schnitte in allen Varianten innerhalb kürzester Zeit zuziehen kann. Ohne Räuberspistole, und darum geht es gerade implizit. Zu diesem Punkt habe ich mal Teil 3/5 des Winter-Sockengängers ausgewählt, der auf einmal vor so tiefen Lücken im Schnee steht. Die Bilder ohne Schnee zeigen die Schwierigkeit des Geländes unter allen Umständen. da gehen auch geübte Bergwanderer nicht in einem Spaziergang durch.

Hier noch ein paar Bilder- und Video-Links, um die Gegebenheiten noch mal vor Augen zu führen. Die Bergung im Flussbett fand am 5. Mai 1959 statt, da stehen wir also kurz vor einem Jubiläum.

Wer das alles schon kennt, kennt es halt und soll sich von mir nicht aufscheuchen lassen :)
Ich hab's eben noch mal gesichtet, da kann ich's auch bei der Gelegenheit noch mal posten für alle, die nicht so genau wissen, unter welchen Bedingungen der Überlebenskampf da stattfand :peace:

Flusslauf bei Bergung
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-097.jpg

Scheehöhle bei Bergung
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-346.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-347.jpg

Fundort der 4 im Flusslauf (nach Bergung Dubinia, drei Männer noch nicht geborgen)
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-367.jpg

3 Gelände-Animationen Fundort im Flusslauf
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Vasilii-Zyadik-15.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Vasilii-Zyadik-04.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Vasilii-Zyadik-03.jpg

Animation Gelände von Sceptic X

Dyatlov Pass - Map Animation

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Begehung mit Socken im Winter (Teil 3/5)

Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.3/5

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Begehung ohne Schnee (Teil 3/5)

Перевал Дятлова, ч.3/5. Холм - точка панорамы 59г

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Nemon schrieb:da stehen wir also kurz vor einem Jubiläum.

Also echt, manchmal tappt man doch in die Floskel-Falle!
Jubiläum darf man wohl nicht stehen lassen. Jahrestag muss es heißen.

Nemon schrieb:Ohne Lawine/Schneebrett unnötig aufwärmen zu wollen an dieser Stelle - In dem relativ neuen deutschen Animationsfilm (siehe folgende Links) sieht man, dass die das Zelt am Boden einer Kuhle, über der die Hangneigung steil ist, aufgeschlagen haben.

Mag sein, aber wie die Engländer so schön sagen... 'let snowboards be snowboards...' äh, ich meine natürlich 'bygones', aber egal ;-)

Nemon schrieb:Aber ich kann immer noch nicht an den Tod durch Einsturz dieser Brücke glauben. Wie gesagt, liegen die sehr geordnet und "szenisch" (Details hier nicht noch mal).

ok, aber was stellst Du dir in dem Zusammenhang als Grund dafür vor? Wer soll das inszeniert haben?

Mein Problem ist nur, wenn du das letzte Video nimmst, wie will man sich da ohne Annahme einer Schneebrücke solche schweren inneren Verletzungen durch einen Fall zuziehen? Dazu ist es doch nicht hoch genug.

Nemon schrieb:Ich finde es jedenfalls mehr als offensichtlich, dass man in diesem Gelände und unter den gegebenen Umständen sich die Frakturen, Prellungen, Abschürfungen und Schnitte in allen Varianten innerhalb kürzester Zeit zuziehen kann. Ohne Räuberspistole

Absolut, deswegen haben ja alle solche Verletzungen vorzuweisen. Ist schon ein rauhes Gelände.

passato schrieb:Wer soll das inszeniert haben?

NEIN! Missverständnis! Niemand anderes.
Wir hatten doch schon die Szene quasi vor Augen, wie sich noch Klamotten nehmen, betten, noch versuchen, Wärme zu spenden- letzte Worte ins Tagebuch - geht nicht mehr, die Tote liegt schon da, jetzt warten sie, bis sie an der Reihe sind. Diese tragische Szene - gegenüber einem kurzen: Krach! Sturz! tot. Wie gesagt: Die Verletzungen können in diesem Gelände überall entstanden sein, sodass mein keinen 4m-Sturz braucht als finales Ereignis.

Nemon schrieb:letzte Worte ins Tagebuch -

an dem Tag haben sie ja gar nichts ins Tagebuch geschrieben, der letzte Eintrag war vom Vortag.

Es gibt allerdings Berichte, dass Zolotayev ein Tagebuch und einen Stift in Händen hielt.... die Seiten waren allerdings leer.... sehr zur Unmut des Suchtrupps.....

Nemon schrieb:Wie gesagt: Die Verletzungen können in diesem Gelände überall entstanden sein, sodass mein keinen 4m-Sturz braucht als finales Ereignis.

Also dass Verletzungen dort überall entstehen können, da stimme ich dir zu. Aber solch schwere inneren Verletzungen, es war ja die Rede von 'wie bei einem Zusammenprall mit einem Auto', da braucht man meintewegen zumindest 3m, besser 4.

passato schrieb:Es gibt allerdings Berichte, dass Zolotayev ein Tagebuch und einen Stift in Händen hielt

Darauf bezog ich mich.

passato schrieb:da braucht man meintewegen zumindest 3m, besser 4.

Wenn etwa der Brustkorb auf 1,20 m Höhe ist bei einer Frau und sie fällt nur in eine 1,50 m tiefe Lücke glatt auf einen Felsen, sind das schon, Moment ... noch .... bisschen. Geduld. gleich ... 2,70 m!
Wollen wir verhandeln über die Fallhöhe?
Ich kann aber auch damit leben, wenn wir in diesem Punk keine Einigkeit erzielen.

Nemon schrieb:Wenn etwa der Brustkorb auf 1,20 m Höhe ist bei einer Frau und sie fällt nur in eine 1,50 m tiefe Lücke glatt auf einen Felsen,

hm, also wenn du so rechnen willst könnte man ja auch sagen ein Mensch der sich auf den flachen Boden wirft ist 1.50 tief gefallen... ;-)

Aber so würde ich das nicht sehen. Es ist auch glaub ich keine Sache von Verhandlung, ich bin wie gesagt kein Mediziner und hab keinerlei Aktien in der Fallhöhe, da müssen wir wohl eher einen Arzt fragen, welche Fallhöhe da von nöten ist.

Ich halte mich nur an die Aussage der Staatsanwaltschaft dass es sich um eine "unbekannte gewaltige Kraft von der Grössenordnung eines Automobilaufpralls" handelte. Und in dem Fall kann man es ja ausrechnen in dem man den alten Adam Riese und seinen Kollegen, den Isaac Newton bemüht.

Gehen wir bei dem Auto von einer Geschwindigkeit von 80 km/h aus dann hätten wir

1/2 m v^2 = m * g* h

wir kürzen die Masse raus und erhalten mit 80km/h = 22m/s:

22^2/2 = g * h und mit g = 9.81m/s^2, also gerundet 10:

242 = 10 h

oder h = 242 / 10 = 24m

Also wenn ich jetzt nicht falsch gerechnet habe, entspricht der Aufprall eines Autos mit 80km/h einem Fall aus 24m Höhe.

Allerdings hat die Staatsanwaltschaft ja nicht die Geschwindigkeit des Autos mit angegeben, es könnten also auch nur 50km/h gewesen sein, dann wäre es wesentlich weniger ;-)

Aber wie gesagt, rein nach meinem Bauchgefühl müssten es mindestens 3 bis 4 m sein, aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren.

passato schrieb:Ich halte mich nur an die Aussage der Staatsanwaltschaft dass es sich um eine "unbekannte gewaltige Kraft von der Grössenordnung eines Automobilaufpralls" handelte.

Ich kann heute nicht mehr umfassender antworten. Meinst du, du kannst in der Zwischenzeit die Originalquelle der zitierten Aussage rauskramen? Nicht aus Spitzfindigkeit, meine Anfrage. Aber das bräuchten wir schon noch mal um abzuwägen, wie diese Aussage zu bewerten ist.

Nemon schrieb:Meinst du, du kannst in der Zwischenzeit die Originalquelle der zitierten Aussage rauskramen?

Also hier habe ich schon mal etwas dazu gefunden was ich schon vor einiger Zeit selbst gepostet hatte:

passato schrieb:Von einem Arzt der im ursprünglichen Rettungsteam dabei war auf die Frage wie tief die Schlucht war und ob sie für die Verletzungen verantwortlich sein könnte:

"How deep was the ravine in which the final four victims were found? Could a natural fall account for their injuries?

The short answer is the ravine was quite deep and the injuries could have easily been caused by the fall. The following is part of an e-mail from Dr. Vladimir B. (a member of the original rescue team) regarding this point:

“The slope of a ravine had a range of heights from 3 up to 5 m (10m or 17 ft) in the general area where the skiers were found. It had an incline or angle of approximately 30 to 40 degrees. The opposite slope of the ravine was flat. The width of the ravine was approximately 40 metres or 130ft. It is quite possible that the injuries recorded could have been sustained by a “sudden” fall – especially given the fact that these people would have been tired and have had limited visibility."


Also "Höhen zwischen 3 und 5 Meter..... es ist durchaus möglich dass die Verletzungen durch einen plötzlichen Fall verursacht wurden, besonders wenn man die Müdigkeit und Dunkelheit berücksichtigt"

nachzulesen bei:
http://web.archive.org/web/20121211043813/http://www.aquiziam.com:80/dyatlov_pass_answers.html

Ansonsten war das allseits bekannte statement ja: "a compelling unknown force"

@passato
Ich denke, diese Beschreibung macht ja nochmals deutlich, dass das Gelände sehr gefährlich ist und dass schwere Verletzungen unter den gegeben Umständen nahezu unvermeidbar waren. Das mit dem Autounfall benötigen wir, denke ich, nicht. Ich bin leider kein Physiker, aber ich meine doch, man müsste sich dieser Sache rechnerisch anders nähern. Wir haben den Körper mit seiner Masse, eine Fallhöhe (Falltiefe??) und Variablen beim Aufprall. M. E. muss man die Aufprallfläche des Körpers, auf die die Energie einwirkt, berücksichtigen, also den Anpralldruck/cm² bspw. Weitere Variablen wäre, ob sich der Körper in freiem Fall befindet und ob er ungebremst aufprallt (also keine Arme noch versuchen abzustützen). Das wäre dann eine Rechnung mit Newton-Einheit(?).
Ich gehe angesichts des Profils der Verletzungen von D. von einem Felsen aus. Und ich bin der festen Überzeugung, dass man sogar, wenn man aus dem Stand ausrutscht und auf Bodenhöhe auf einem solchen Feslen ungebremst aufprallt, diese Verletzungen erleidet. Die 3 bis 4 m - würden die nicht eher eine komplette Zertrümmerung bewirken?

Ich stelle letzten Endes ja auch nur den Sturz von einer Schneebrücke als Ursache für diese Verletzung infrage. Aus den in den vorigen Posts beschrieben Gründen. Und ich gebe zu bedenken: Hätte D. auf dem Rücken gelegen, als der Schnee einstürzte, wäre sie nicht auf dem Brustkorb gelandet. Vielleicht wäre einer der Gefährten auf ihr gelandet? Hätten sie aber zu dem Zeitpunkt noch gestanden, wären sie eher auf den Füßen und Knieen aufgekommen. 3 bis 4 Meter inklusive der Scheemasse, die mit einbricht, wären möglicherweise auch eher ein weicher Aufprall geworden. Oder wie groß war der "Tunnelquerschnitt"?

Von mir aus können wir es gerne dabei belassen. Es ändert ja eh nix mehr, und so lange wir bei allen Versionen ohne externe Aggressoren auskommen, passt es schon irgendwie :)

Nemon schrieb:Und ich bin der festen Überzeugung, dass man sogar, wenn man aus dem Stand ausrutscht und auf Bodenhöhe auf einem solchen Feslen ungebremst aufprallt, diese Verletzungen erleidet. Die 3 bis 4 m - würden die nicht eher eine komplette Zertrümmerung bewirken?

Ich weiss es wirklich nicht. Bei diesem Punkt bin ich am meisten gespannt ob die neue Untersuchung irgendwelche Erkenntnisse dazu erbringt.

Man muss natürlich, ganz richtig, berücksichtigen, dass sie absolut kein Gefühl für die Tiefe des Falls gehabt haben, da es dunkel war, und sich dementsprechend nicht mit den Händen abgestützt haben können, andernfalls wären wohl eher die Arme gebrochen.

Wenn man dann direkt mit dem Brustkorb aufprallt ist so ein Rippenbruch wohl schon vorstellbar.

Und ein Schädelbruch, das weiss man ja seit Schumacher, geht noch leichter, einfach blöd auf nem Stein aufkommen.

Dass aber Zolotayev und Dubinina fast symmetrische Verletzungen haben ist schon ein bisschen merkwürdig.

Jedenfalls ist dieser Ablauf der 4 Personen im Bachbett, was mir momentan am wenigsten klar an dem ganzen Fall erscheint. Im Prinzip ist die Erklärung ja schlüssig: Schneegrube auf der Schneebrücke gebaut und alle vier gleichzeitig runtergedonnert. Allerdings war einer ja vollkommen unverletzt. Ist der dann einfach so liegen geblieben? Im Bachbett ist es ja nicht gerade besonders gemütlich. Die anderen konnten sich vielleicht nicht mehr wegbewegen. War er ohnmächtig?

@passato
Die anderen Autopsieberichte sehe mir auch noch mal genauer an.
Aber nochmal grundsätzlich: Meinst du echt, die haben da nochmal gebuddelt? In die eine oder die andere Richtung - das war die steilste und gefährlichste Passage, die im Bachbett. Ich schätze einfach mal: Endstation. Wie gesagt: Von D. hatten sie Kleidung an, war wohl zuerst tot. Das sollte ziemlich genau in situ gewesen sein, wenn sie alle mehr oder weniger an derselben Stelle das Ende gefunden haben. Die haben sich dann da einfach hingelegt, weil einfach nichts mehr ging, und sich dem Schicksal ergeben (Versuch letzet Worte ins Tagebuch, geordnet hingelegt, gewärmt). Fragezeichen. (Wenn sie in einer Reihe unterwegs waren, können zwei vorne gleichzeitig runtergeknallt sein. Die anderen konnten ausweichen und noch ein Stück weiterhelfen. Aber dann: Ende.) as in Klammern nur als Blitz-Theorie, weil ich heute auch keine Rechereche mehr anstelle. Aber wir haben ja Zeit.

Nemon schrieb:Aber nochmal grundsätzlich: Meinst du echt, die haben da nochmal gebuddelt?

Wo gebuddelt? Dass eine Schneegrube auf der Schneebrücke ausgehoben wurde kam ja von Holmgren, ob das stimmt kann ich nicht beurteilen, aber er wird wohl schon seine Gründe für die Annahme gehabt haben.

Wie stellst du dir den Sturz der 4 denn vor? Er muss ja so gut wie gleichzeitig erfolgt sein, sonst wäre es ja eher wie im Comic, wenn sie einer nach dem anderen abgestürzt wären und keiner merkt irgendwas davon.

Meinst du sie sind einfach über die Schneebrücke gegangen während sie Reisig für die erste Schneegrube sammelten? Dann müssten sie ja alle 4 nebeneinander gegangen sein, oder wie sollten sie sonst gleichzeitig abstürzen?

Oder meinst du es gab gar keine Schneebrücke und sie sind einfach so in den Bach gefallen? Dann finde ich es aber tatsächlich nicht besonders hoch.

passato schrieb:Oder meinst du es gab gar keine Schneebrücke und sie sind einfach so in den Bach gefallen? Dann finde ich es aber tatsächlich nicht besonders hoch.

Sagen wir so: Wenn Schneebrücke eingestürzt, dann war der Sturz nicht mehr so schlimm wie das davor. Die haben sich in der Endposition regelrecht gebettet. Die Sturzverletzungen vorher auf dem Weg.

Nemon schrieb:Die Sturzverletzungen vorher auf dem Weg.

Unmöglich. Also zumindest die Schädelverletzungen von Thibeault waren ja so schlimm, dass er keinen Meter mehr gegangen wäre. Er muss dort hingefallen sein wo er dann auch lag.

Bei den Rippenbrüchen wäre es theoretisch möglich, aber mal ganz ernsthaft: Wer "bettet" sich denn zur letzten Ruhe in ein Bachbett? Vor allem wenn nur ein paar Meter weiter eine fertig ausgehobene Schneegrube mit Unterlage aus Stoff und Reisig war. Da wäre ich doch garantiert dort hin gegangen wenn ich mich noch bewegen konnte.

Und in deinem Szenarium, wie soll das denn praktisch von Statten gegangen sein? Etwa so: erst fällt einer hin.... oh Rippenbruch, lasst uns weitergehen.... dann fällt der nächste... oh, auch Rippenbruch.... egal, wir müssen weiter.... dann fällt der dritte..... Schädelbruch..... oh Leute, dass ist jetzt aber schon eine ernstere Sache.... lasst uns hier ruhen? Oder wie?

passato schrieb:Wer "bettet" sich denn zur letzten Ruhe in ein Bachbett?

Ich sage ja nicht, dass das ein Bachlauf war, in den sie sich gelegt haben. Ob der Bach da nennenswert fließt im tiefsten Winter oder auch gefriert in der extrem kalten Nacht? Im Mai war das natürlich Schmelzwasser bei der Bergung = mehr Bach und ggf. mehr Aushöhlung. Es kann ja eine dicke Schneedecke gewesen sein.

Über den Rest muss ich auch nochmal nachdenken. Da kann man sich alles mögliche ausmalen ...Zwei versuchen einen zu stützen ... dann fallen schon mal drei auf einmal ... usw. usf.
Aber gute Nacht für heute :)

@passato
Hast du im Übrigen dir mal einen "Ablaufplan" ab Eintreffen am Waldrand zurechtgelegt? Wer mit wem in welcher Reihenfolge was gemacht hat, sich wohin bewegt hat?

Endlich! Ich habe das Gefühl, die Diskussion geht jetzt in die richtige Richtung! Was ich noch ergänzen würde:

Bucchi hat mich erst kürzilch auf den Podcast mit Teddy aufmerksam gemacht, da in den Korrekturen darauf hingewiesen wurde, dass nicht Zolotarev, sondern Thibeaux-Brignolle den Mantel und Hut von Dubinina angehabt haben soll. Davor war ich davon ausgegangen, dass Thibeaux zuerst starb, aber offenbar war er "nur" bewusstlos, als Dubinina schon tot war. Das würde auch die Fundorte der Leichen erklären. Es sieht, finde ich, zumindest nicht so aus, als wären sie dort hingestürzt, sondern als ob sich die noch Lebenden nah beieinander gelegt hätten.
Des Weiteren gehe ich mittlerweile nicht davon aus, dass sich über dem Bach eine Schneebrücke bzw. eine Schneehöhle hätte bilden können. Der ausgelegte Boden war ja direkt an der Schlucht (hier ein guter Überblick) und nach meiner Einschätzung hätte sich bei viel Schnee die Gruppe mit bloßen Händen gar nicht dort hin durchgraben können. Wenn demzufolge auch nix verschüttet gewesen sein konnte, stellt sich allerdings wieder die Frage, warum Körper nicht auf dem ausgelegten Boden lagen.

@YpersephoneY
Ach ja, diesen Überblick hatte ich gesucht. Und auch das Video mit der Legende. Wo bei 3. der Schwenk startet - das ist exakt so eine Stelle, wo man mit hoher Wahrscheinlichkeit stolpert und geradewegs auf einen Felsen stürzt.

Jetzt fliegen mirUns nur noch mehr Puzzlestücke um die Ohren. Aber gut, das hier sind ja sehr wertvolle Fakten.

Die Lage von Dubinina täuscht doch erst mal. Hier sieht man aber gut, dass die ganze 4er-Gruppe womöglich sich auf den Weg ins Tal gemacht hat. Dabei folgt man halt einem Flusslauf. Wie man anhand des Winter-Videos erahnen mag, ist eine Art Schneise zu erkennen, die eine Richtung vorgibt. Die Tücken des Geländes nivelliert der Schnee aber, sodass jemand, der am Ende seiner Kräfte ist, schnell in die Falle tappt. Ich könnte mir halt vorstellen, dass sie eine Weile im Den gesessen haben. Dann hieß es (wenn diese Dramturgie denn den Ablauf richtig wiedergibt): "Zwei sind schon tot, drei versuchen es zum Zelt, wir steigen ab. Wenn wir hier bleiben, sind wir eh schon tot." Dann leider die finalen Stürze da an der Kante/im Ravien und die Resignation nach dem Tod von D.

Wie der Den dahin kam?!? Hm.