Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Herzöffnung

Warum befindet sich an der Zeder Hautgewebe?

Ich hatte erst eine Seite vorher einen Link zu einer PDF gepostet, in der genau das erklärt wird, dass zB bei extremer Kälte schon Hautkontakt mit Gegenständen dazu führen kann, dass die Haut an diesen Gegenständen anfriert und daher ein- bzw abgerissen wird.

Du solltest Dir die PDF mal durchlesen.


@dvoynik_nikola

Ich bin bereit, Ihre Fragen zu dieser Version zu beantworten.

Mach das, wenn Du wieder hier bist. Und lass uns wissen, ob diese russischen Texte Deine eigenen sind oder ob Du sie woanders her und hier nur rein kopiert hast. In welchem Fall ich gerne die Quelle hätte.

In diesem Buch gibt es keine Hinweise darauf, dass die Venen anschwellen, wenn Hände und Füße eingefroren werden.

1. Sind sie nicht wirklich geschwollen, oder nur deutlich sichtbar? Oder einfach nur dunkler?
Wir haben nur s/w Fotos, auf denen man das nicht so gut sehen kann, aber es sieht für mich nicht geschwollen aus. Krampfadern sind geschwollen, aber das, was wir auf diesem Foto sehen, ist für mich keine Schwellung.

Es steht auch nichts darüber in den Obduktionsberichten. Was zunächst verwundert, ist es doch deutlich zu sehen. Andrerseits wurden in den Obduktionsberichten auch nur die Verletzungen und die Erfrierenungserscheinungen beschrieben. Dass diese auffällige Venen unerwähnt blieben, legt den Schluss nahe, dass sie eben keine Verletzungen sind, die für die Pathologen auffällig gewesen wären. Sondern offenbar etwas völlig Normales, dass zB als Folge von Blutzersetzungen durch Verwesungsprozessen entsteht. Die Farbe des Blutes oder des Gewebes kann sich durch unterschiedliche chemische Prozesse ändern (zB Blaue Flecken).
Verwesen ist ebenfalls ein chemischer Prozess. Die Adern können zB durch die Kälte brüchig werden, sodass etwas Blut in die Umgebung eintritt. Genauer gesagt, das bereits zersetzte Blut, denn das wird aufgrund chemischer Prozesse wieder etwas flüssig.
Nichts Außergewöhnliches also, sodass es nicht extra erwähnt werden musste.

2. Wäre die Venen unerwarteterweise und unnatürlicherweise geschwollen gewesen, dann stünde das im Obduktionsbericht. Ebenso hätte man dann auch andere Spuren von Gewaltweinwirkung sehen müssen und auch erwähnt.
Eigentlich würde man aufgrund von Überfahren doch schwerere Verletzungen vermuten, nicht nur Verfärbungen. Die Arme müssten eigentlich aufgeschnitten, aufgerissen, gequetscht oder gar zerfetzt sein.

3. Und jetzt liegt die Beweislast immer noch bei Dir:
- Belege, dass diese Venen tatsächlich geschwollen, und nicht nur dunkler verfärbt sind.
- Zeige auf, dass ein Überrollen mit einem Schneemobil überhaupt bei den Opfern eine Anschwellung der Venen hervor rufen würde.
- Belege ferner, dass alle Opfer ein derartiges angebliches Verletzungsmuster aufwiesen.


Mal ehrlich an alle: Sehen die Opfer aus, als hätte sie ein schweres Fahrzeug überfahren? Oder als wären sie irgendwie gerammt oder aufgespießt worden? Noch dazu alle?

So ist die Dyatlov-Gruppe das unschuldige Opfer des erbitterten Kampfes zwischen den Vereinigten Staaten, dem Westen und Russland

Eher die unschuldigen Opfer einer unausgereiften These.

1. Ist es nie sicher, wie jemand, den man provoziern möchte, auch wirklich reagiert.
2. Setzt so eine Provokation voraus, dass dem zu Provozierenden bewusst ist, dass so eine Aktion eine Provokation war.
3. Da aber nichts auf so eine Aktion hindeutet, sondern einfach alles auf Unfall, hätte diese Aktion auch ihren Sinn verfehlt.
4. Für solche Aktionen macht man es am besten so wie heute der Islam: man stürzt sich auf öffentliche Attentate.

off-peak schrieb am 22.04.2019:@nixsagend
Vielmehr wird wohl berichtet, dass durchaus Lawinen in dem Gebiet möglich sind.


Was schon mal interessant ist, denn bisher waren wir uns da ja nicht sicher.

Freunde der Sonne..."wir" ist relativ...

Ich poste hier nochmals Links mit Fakten zur Lawinen- bzw. Schneebrettentstehung

Idealerweise doch/noch mal lesen!

https://www.gruppenhaus.ch/de/blog/details/noetiges_wissen_ueber_lawinen-lawinengefahr_erkennen/2

https://www.scinexx.de/dossierartikel/lawinengefahr/


Dass der Hang die entsprechend nötige Hangneigung aufweist hat ja nicht erst jetzt die neuerliche Vermessung durch die Staatsanwaltschaft nachgewiesen und auch die damaligen Wetterbedingungen und Schneehöhe sind entsprechend beschrieben.

Kammnähe, Triebschnee, Temperaturwechsel -
das und das mögliche Zustandekommen der Verletzungen wird anscheinend jetzt durch die Staatsanwaltschaft verifiziert.

Ein Hauptargument der Antischnebrettler ist dass die vermeintliche Schneemenge auf dem Zelt niemals ausgereicht hätte zu verhindern Equipment zu bergen.

Was offensichtlich für extremen Fallwind spricht (und meiner Meinung nach dann aber gleichzeitig gegen ein mögliches Zeltzuschaufeln bzw. - bedecken mit Schnee durch Hände und Füsse bei der angenommenen Windgeschwindigkeit).

Ich habe das hier nur nochmal geschrieben weil quasi im von off-peak eingestellten Vorbericht der Staatsanwaltschaft Hangneigung und Schneehöhe explizit erwähnt wurden als Voraussetzung für eine "Lawine" (was durchaus zum Schneebrett werden könnte). Die scheinen ja sogar andeuten zu wollen dass die Verletzungen durch eine Lawine...
Naja. Abwarten.

@bergfreund
Was du hier so vorträgst ist halt tendenziös. Muss man das wirklich noch durchdeklinieren?
Was für ein Interesse hast du daran, die Dinge so zu verdrehen? Es kann eigentlich keines geben.

Allein schon "Antischneebrettler" ist Propaganda-Stil, mal etwas übersteigert formuliert. Und ein Aufbauen von Fronten sowieso. Es gibt keine "Antischneebrettler" und die haben auch keine gemeinsames "Hauptargument". Dein Vortrag erscheint eher als rhetorischer Trick, um den "Schneebrettlern" Autorität zu verleihen. Aber wozu das? Fragezeichen!

Das versteh ich auch gerade nicht

bergfreund schrieb:Ein Hauptargument der Antischnebrettler ist dass die vermeintliche Schneemenge auf dem Zelt niemals ausgereicht hätte zu verhindern Equipment zu bergen.

Nachtrag@bergfreund : Ich kam jetzt mit den Edit.Zeiten nicht mehr klar.
Meine Aufregung kam dadurch zustande, dass du hier etwas aufwärmst mit Lawine bzw. Schneebrettern, das du faktenmäßig auf jeden Fall noch mal skizzieren müsstest. Und du müsstest nicht nur das Lawinen- oder Schneebrett-Potenzial durch die Gegend zitieren, sondern konkret auf das gegebene Szenario anwenden. Und auch das noch mal eben vorstellen. So dass es hier nachvollziehbar steht.

@Nemon Moin moin, ich habe das nur nochmal erwähnt weil die Diskussion auf den letzten vier Seiten etwas abgeglitten war bzgl. des von off-peak eingestellten Berichtes. Da habe ich nur nochmal versucht den Kern rauszuarbeiten mit Verweis auf die hier vor dem Aufkommen der Fallwindtheorie diskutierten pro und cons bzgl. natürliche Ursache des Vorfalls. Da müsstest Du dir dann schon die Mühe machen zumindest die letzten 9 Monate hier im Forum mal durchzuarbeiten. Da findest Du dann auch Deine benötigten Informationen. Es gibt auch Leute (zB passato) die haben das komplette Forum aufgearbeitet um Fakten und Halbwissen und Spekulationen unterscheiden zu können. Bitte habe Verständnis dass ich nicht nochmal vorangegangene Posts wiederhole - dass wird hier immer wieder (vermutlich aus Zeitgründen) gefordert. Die auch bei mir knapp ist.

@bergfreund

Mir ist es egal, ob Fallwind oder Schneebrett oder Lawine. Selbst die Ersteller der Fallwindthese sagen selbst, dass sie sich irren könnten und an weiteren sachlichen Auseinandersetzungen interessiert seien.
Sachlich aufbereitete Argumente wären auch hier schön statt Deiner mehr oder minder subtilen Ad Hominen.

@off-peak und @Nemon - ich habe mir jetzt doch nochmal die Zeit genommen und gesucht:
Sachliche Argumente dazu in meinen Beiträgen u.a. vom
18.10.18
15.02.19 -24.02.19 - am schnellsten zu finden über mein Profil/Beiträge

Dazu meine geposteten Links von gestern, die Ausführungen von Skhryabach bzgl. Hangneigung und Schneebrett/Lawinengefahr (..,obwohl er offensichtlich selbst nicht vor Ort war) auf

https://dyatlovpass.com/sergey-shkryabach-conclusion?rbid=18461

- veröffentlicht im November 2018 - , auch der von @thunderlizzard im September 2018 gepostete Link zur Auswertung der verfügbaren Wetterberichte sollten sachliche Argumente genug darstellen die Möglichkeit des Einwirkens einer Schneemasse ernsthaft zu erwägen.

By the way, in anderen Beiträgen vom Sep/Okt sehr Ihr auch dass ich Fallwinde schon sehr früh in Betracht zog als noch über Lawinen und Agenten etc diskutiert wurde. Da stimme ich mit @off-peak überein, am Ende ist es mir egal ob Fallwind oder Schnee.

bergfreund schrieb:Sachliche Argumente dazu in meinen Beiträgen u.a. vom
18.10.18
15.02.19 -24.02.19 - am schnellsten zu finden über mein Profil/Beiträge

Leider scheinen sachliche Argumente in diesem Thread, gern mal außen vorgelassen. Irgendwie entsteht bei mir der Eindruck das "Einige" regelrecht "Angst" davor haben, das dieses "Mysterium" Dyatlovpass endgültig durch eine natürliche Erklärung abgeschlossen wird und so klammern sich diese Diskutanten an jedes Strohhälmchen was doch noch evtl. auf eine riesige Verschwörung hinweisen könnte.

@bergfreund
Bei meinem letzten Beitrag fielen mir schon die Augen zu, ich kam gerade aus einer UFO-Debatte mit einem Impfgegner und hätte besser gar nichts mehr geschrieben.

Wie auch immer: Ich habe mich schon ein bisschen eingearbeitet in der letzten Zeit Aber nicht in jede Theorie, sondern in das Szenario vor Ort, die Protokolle etc., um erst mal die Fakten zu sichten, so gut geht, und mit div. Aussagen abzugleichen. Ich war vor einer Weile selbst anderer Meinung. Aber ich würde heute von niemandem, der nicht ganz dämlich daherkommt (das wäre z. B. einer, der mit seinem Erstbeitrag hier reintrötet, dass es eine Auseinandersetzung zwischen SHIELD und HYDRA und dem Thor leider sein Hammer auf das Zelt gefallen ist ;) ), erwarten, dass er den ganzen Thread auswendig lernt. Foren sind nun mal endlos redundant, damit muss man halt klarkommen. Und es zeigt sich ja oft genug, dass sich nicht alles einfach nur wiederholt, sondern dass immer mal wieder neue Fakten und Meinungen einfließen, sodass die Diskussion nicht auf der Stelle tritt.

M. E. hättest du also, wenn du neu ansetzt bzw. an einem frühren Zeitpunkt anknüpfst, einfach mal kurz ein neues Abstract einstellen sollen, sodass die Anderen sich das nicht zusammensuchen müssen und dass es als klar lokalisierbare Zusammenfassung eiens Standpunktes hier für die nächste Zeit auch lokalisierbar ist. Man ist doch einfach in einem Forum anders unterwegs, als wenn man an einem Projekt arbeitet und zig Fenster aufhat bzw. Dokumente auf dem Tisch vor sich.

Was mir bei dir jetzt nicht ganz klar war: Willst du nur die Option eines Schneebrettes oder Lawine grundsätzlich verteidigen? Oder vertrittst du ein Szenario, bei dem ein solches Ereignis ausschlaggebend oder ein Auslöser war? Dann würde mich interessieren, wie ein solches Ereignis mit den vorgefundenen Gegebenheiten in Einklang zu bringen ist.

@Nemon, genau wie Du habe ich hier vor meinem erstem Post erstmal still mitgelesen, mich kundig gemacht und dannn gewagt den ersten Kommetar zu geben. Habe zwei Jahre gebraucht dafür.

Zu Deinen Fragen:

Nemon schrieb: a) Willst du nur die Option eines Schneebrettes oder Lawine grundsätzlich verteidigen? b) Oder vertrittst du ein Szenario, bei dem ein solches Ereignis ausschlaggebend oder ein Auslöser war? Dann würde mich interessieren, wie ein solches Ereignis mit den vorgefundenen Gegebenheiten in Einklang zu bringen ist.

a) Die diesbezüglichen Bemerkungen gestern habe ich gemacht damit die, die diese Option "Schneemasse" ablehnen oder nicht kennen sich mit den von mir aufgeführten Verweisen beschäftigen und danach selbst beurteilen ob diese Option bestand oder nicht. Da muss ich nichts verteidigen. Die Verweise sollte man aber mal gelesen haben.


b) Abstract:

Ich halte das Einwirken einer Schneemasse - aus den oben (gestern) aufgeführten Gründen - für sehr wahrscheinlich. Die Fallwind-Ursache ist ebenfalls sehr plausibel. Ein Lawine schliesse ich aus (damit auch Verletzungen durch eine Lawine).

Abstract nur für Dich :) :

Am Vortag alle im Tiefschnee den Hang hoch - zu schwer (tief!, zurück, sehr erschöpft) - am Schicksalstag viel zu spät aufgebrochen (nach dem Mittag) da Gruppe früh nicht aus den Federn kam (Tagebucheintrag: man hat es versucht mit "Weckdienst") - nach der Kammquerung Entscheidung "in Kammnähe bleiben" (warum unbekannt - keine Höhe verlieren oder Wetterumschwung setzte ein/Erschöpfung/"Biwak"/ohne Feuerholz) - Grube geschaufelt - Zelt reingestellt - Schneebrett kommt, ein paar m³ - Verschüttung/Atemnot - Rausschneiden - Draussen Orkan, Dunkelheit, Kälte - Im Wald schützen und Feuer machen! Und später Equipment bergen - aufgrund der Temperaturen/Windchill rasche Auskühlung/langsame Reaktionen - Erfrierungen, Stürze in der Dunkelheit- Ende. Pech gehabt. Einen Tag früher oder später vor dem Pass wäre das nicht passiert denn ohne Wetterumschwung an diesem Tag hätten sie vermutlich überlebt (weil schon über dem Kamm im nächsten Tal - dann mit Feuerholz) bzw. wären nicht losgegangen/umgekehrt.

Um weiteren Diskussione/Antworten in den nächsten Tagen aus dem Weg zu gehen (wirklich keine Zeit...):

Im Gegensatz zu anderen - dazu bitte meine Verweise von gestern auch lesen - halte ich die mögliche Schneeelast für ausreichend das Zelt so zu verschütten dass bei Orkanstärke eine sofortige "Flucht" in den Wald aufgrund von Angst und Kälte besser erschien als nach dem Equipment zu graben.

Ich halte die in der Nacht aufgetretene Windstärke auch für groß genug, den Triebschnee eben noch in dieser Nacht vom und um das Zelt abzutragen. (Wann wenn nicht eben genau in dieser Nacht...?)
Genauso für sehr wahrscheinlich halte ich es , dass der vom Kamm und Hang abgetragene Schnee sich in dieser Nacht weiter unten im Wald in dem Gebiet der Auffindeorte der Leichen abgesetzt hat und die Leichen der Spechte im Bach noch in dieser Nacht bedeckte.

Aufgrund der von den Spechten als Windschutz ausgehobenen Schneeauffanggrube in der das Zelt plaziert wurde war auch die hangwärts gerichtete Seite entsprechend hoch. Skizzen dazu u.a. bei Skhryabach. Aufgrund der Wetterberichte (extreme Temperaturschwankungen in den Tagen zuvor ) und der Tagebucheinträge ("warmer Wind" - was bei russischen Naturburschen- u. Mädels relativ ist) wissen wir, dass die Bindung zwischen den Schneeschichten labil gewesen sein muss. Ursache dafür: u.a.die Temperaturschwankungen in den Tagen zuvor.

Aufgrund der Hangneigung besteht das Risiko - erst recht bei "Anschneiden" einer Schneeschicht (z.B. Ausheben einer Grube oder Kreuzen das Hanges mit Ski)- die labile Bindung zwischen den Schneeschichten aufzuheben und später - bei einem weiteren Ereignis - eine Schneemasse in Bewegung zu bringen. Besonders in Kammnähe und auf der windabgewandten Seite (wo sich der Triebschnee sammelt) ist dann das Risiko nochmal erhöht. Da muss auch gar keine Komprimierung des Triebschnees erfolgen, er rutscht quasi wie Sand nur ein paar Meter in die dafür vorgesehene Grube. Sehr wohl wird aber die zuunterst zum Liegen kommende Schicht stärker verfestigt durch das darüber liegende Gewicht der nachrutschenden Schneemassen.


Die Taschenlampe auf dem Zelt halte ich nur als Indiz für eine Schneeschicht zwischen Zelt und Lampe bei Verlassen des Zeltstandortes für wichtig. Für ein "Leuchtzeichen" gibt es außer einem Gedankenexperiment (mit einer fragilen, praktisch nicht bewiesenen und wohl dann auch schwer reproduzierbaren Kausalkette) von @WladimirP keinen Anhaltspunkt, auch wenn sogar Rakitin und andere (z.B. @ARCDOC) das als Indiz anführen. (Bei Rakitin ist es quasi ein Suchscheinwerfer...)

Die Aktionen im Wald (Feuer machen, Baumklettern), auch die Todeszeitpunkte (Reihenfolge) sind soweit hinreichend und allgemeingültig anerkannt glaube ich - aber auch nicht relevant für Deine Frage weil zu verschiedenen Szenarien passend und damit universell und kein Alleinstellungsmerkmal einer Schneebretttheorie.
Nicht hinreichend geklärt/dokumentiert übrigens bis heute (bzw. evt. vor kurzem wenn die Staatsanwaltschaft andere Dokumente zur Verfügung hat) sind z.B. die exakten Orte im Wald wo alles passierte und man diese Orte heute wiederaufsuchen möchte - da gibt es auf Dyatlovpass.com verschiedene Theorien nachzulesen.

Für die "problematisch diskutierten" Verletzungen (da hatte ich auch schon mal gerechnet wegen Sturzhöhe, Auftrefffläche ) halte ich eher einen Sturz von einer hohen Kante in der Dunkelheit (siehe Verweise oben) als die von Skhryabach (s.o.) ins Spiel gebrachte Schneebrücke über dem Bach für wahrscheinlicher. Warum? Weil die Hauptmenge des Schnees lt. Auswertung Wetterberichte gegen Ende des Winters fiel.
Was freilich nicht ausschliesst dass bereits zu diesem Zeitpunkt über dem Bachbett angewehter Schnee einen entsprechend hohen ( 3.. 5 m? ) Hohlraum zuliess. Der dann aber auch erstmal vom Bach und der dort transportierten "Wärme" des Wassers im Bach ausgearbeitet werden muss und zusätzlich oben stabil (trittfest) sein muss...

Aber wie schon früher erklärt möchte ich da nicht spekulieren da ich keine medizinischen Kenntnisse habe:
@chelsi z.B.als Fachärztin hält die Verletzungen für sehr wahrscheinlich im Kampf entstanden anstelle durch Sturz oder post mortem (durch Schneedruck).
Auch wenn die Verletzungen im Kampf entstanden wären würde das aber ein Schnebrett nicht ausschliessen wenn der Kampf innerhalb der Gruppe (...im Wald) stattfand. Persönlich halte ich das aber unter den Umständen in der Nacht für wenig wahrscheinlich - Details dazu spare ich mir hier.


In gewisser Weise sind natürlich auch meine Ausführungen zum Schneebrett an sich spekulativ denn den finalen Beweis wird es nie geben können - doch habe ich mit den gesicherten Fakten (Wetterbericht, Schneebrettbildung/Lawinenbildung, Zeltstandort, Zeugenaussagen, Tagebücher der Spechte) gearbeitet die ich auch beurteilen (war selbst unter ähnlichen, natürlich "milderen" Umständen unterwegs bei Lawinengefahr) oder berechnen kann. Wenn man diese gesicherten Fakten nicht anerkennt/ausschliesst wird man natürlich zu einem anderem Wahrscheinlichkeitsfaktor für ein Schneebrett als Ursache kommen.

Die Fallwindtheorie klang/klingt für mich wie beschrieben seit sehr langer Zeit plausibel da ich mir eigentlich nur das Equipment-zurücklassen-im-Zelt nicht erklären konnte. Was @ARCDOC mit Zeitdruck bei extremer Kälte und Orkanstärke erklärt.
Ich bin aber (noch) skeptisch bzgl. der Schneeverfrachtung auf das Zelt bei der Windgeschwindigkeit (mehrere m³ mit Händen und Füssen..., Details dazu siehe meine Posts im Februar) und bzgl. der Schnitte im Zelt:
Das Video von @WladimirP in dem das das mögliche sekundenschnelle Verlassen eines stehenden Zeltes von neun Personen mittels eines "senkrechten" Schnittes praktisch demonstriert wird steht gegen die aufgefundenen Schnittrichtungen am Zelt. Vielleicht gibt mir jemand dafür handfeste Argumente beide Punkte zugunsten der Fallwindtheorie zu vernachlässigen?

Beide Theorien beschreiben unter den gegebenen Umständen ein extrem seltenes Ereignis und die Theorie mit den wenigsten Widersprüchen (... auch bei "Lawine") wird wohl die Staatsanwaltschaft favorisieren. Oder eben keine dieser Drei - wobei eben aus dem Vorbericht eben eine gewisse Tendenz zu erkennen ist. Aber nicht umsonst betonen sie, noch viele Analysen durchführen zu müssen.


Das solls jetzt gewesen sein, als letztes Mal. Die "Langgedienten" hier (@passato, @off-peak,@KaMailLeon,@YperserphoneY , @chelsi ) kannten das alles schon aus den letzten Monaten. Nicht zu vergessen @Tajna - die sich meiner Erinnerung nach aus eben diesem Grund - hier immer wieder alles wiederholen zu müssen - hier auch sehr aufgerieben hat und sich nicht mehr beteiligt.

Trotzdem durchaus mal die Zeit nehmen meine gestern geposteten Links zu lesen!.

bergfreund schrieb:Da stimme ich mit @off-peak überein, am Ende ist es mir egal ob Fallwind oder Schnee.

egal ist es letztendlich sowieso wie die Gruppe umgekommen ist, und dass es eine natürliche Ursache war, da sind wir uns ja alle einig (ausser die unverbesserlichen VTler), aber man muss doch schon folgenden Fakt berücksichtigen:

- die Schneebretttheorie erzeugt innere Widersprüche
- die Fallwindtheorie eben (zumindest bisher) nicht, ist mMn deswegen vorzuziehen (zumindest bis wir genaueres von der Untersuchung wissen).

@bergfreund
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Das war aber nicht nur für mich, sondern auch für das Publikum als Orientierungspunkt ("Meilenstein" will ich mal nicht sagen, um die Begriffe auseinanderzuhalten ;) Ich kam mit der Fallwind-Theorie übrigens hier herein, womit mir das ganz große Mystery-Puzzle in den Vorjahren entgangen ist. Als Mitleser habe ich mich immer nur so nebenbei eher schon gefragt, wie man da ein Schneebrett sehen will.)

bergfreund schrieb:Am Vortag alle im Tiefschnee den Hang hoch - zu schwer (tief!, zurück, sehr erschöpft) - am Schicksalstag viel zu spät aufgebrochen (nach dem Mittag) da Gruppe früh nicht aus den Federn kam (Tagebucheintrag: man hat es versucht mit "Weckdienst") - nach der Kammquerung Entscheidung "in Kammnähe bleiben" (warum unbekannt - keine Höhe verlieren oder Wetterumschwung setzte ein/Erschöpfung/"Biwak"/ohne Feuerholz) - Grube geschaufelt - Zelt reingestellt - Schneebrett kommt, ein paar m³ - Verschüttung/Atemnot - Rausschneiden - Draussen Orkan, Dunkelheit, Kälte - Im Wald schützen und Feuer machen! Und später Equipment bergen

Bei mir gehen halt die Zweifel im hervorgehobenen Teil schon los. (Vorher wäre die Frage nach dem Wetterumschwung. Sturm und starker Schnefall sind ja für vorher schon dokumentiert, auch tagsüber, siehe Foto. Das spricht gegen einen überraschenden Wetterumschwung. Den unverzeihlichen Lichtsinn von Dytlow, da oben ungeschützt das Lager aufzuschlagen, würde allenfalls schönes Wetter eklären. Bei solchem wäre aber auch die Lawinen- oder Scheebrettgefahr gestiegen [richtig?]. Sowas wissen aber schon kleine Kinder, und ein Bergführer erst recht. Wenn, dann hätte er den Hang als ungefährlich bewertet).

Ich sehe halt nicht, dass das Zelt von einem a) Ereignis und b) überhaupt verschüttet worden wäre. Rausschneiden hat es auch nicht gegeben. Ich weiß zwar alles, nur nicht auswendig ;) Auf die Schnelle lese ich jetzt jedoch nicht nochmal ganzen die Vernehmungsprotokolle der ersten Suchtrupps.

Ich erwarte aber auch nicht von dir, dass du jetzt antwortest, wenn du keine Zeit hast. Der ganze Rest, okay ... der Hergang im Einzelnen kann sich so oder so zugetragen haben. Nur das auslösende Moment, da glaube ich nicht an einen Impakt. Reiner Fallwind tut es wahrscheinlich auch. :)

Nemon schrieb:Bei mir gehen halt die Zweifel im hervorgehobenen Teil schon los. (Vorher wäre die Frage nach dem Wetterumschwung. Sturm und starker Schnefall sind ja für vorher schon dokumentiert, auch tagsüber, siehe Foto. Das spricht gegen einen überraschenden Wetterumschwung. Den unverzeihlichen Lichtsinn von Dytlow, da oben ungeschützt das Lager aufzuschlagen, würde allenfalls schönes Wetter eklären. Bei solchem wäre aber auch die Lawinen- oder Scheebrettgefahr gestiegen [richtig?]. Sowas wissen aber schon kleine Kinder, und ein Bergführer erst recht. Wenn, dann hätte er den Hang als ungefährlich bewertet).

Allerallerallerletztes Mal :) weil ich genau das heute im Abstract ausgelassen habe und ich im folgenden nix groß zusammenfassen muss da bereits geschrieben:

Vorab:
-> Dyatlov war kein Bergführer, schon gar nicht ein ausgebildeter. Er war mit Sicherheit ein physisch starker Anführer und der Erfahrenste von allen. Er hatte aber - das ist Fakt - bis zu diesem Zeitpunkt keine Winterwanderung oberhalb der Baumgrenze durchgeführt.

Details:

19.12.2018 um 19:59
"Frage- was spricht eigentlich noch für die Lawinentheorie?? Ich dachte, die ist von vielen klugen Menschen längst überholt..."

"@chelsi

um weiterzukommen mit unserem Thema:

Bitte gib Belege an , warum Du glaubst, dass Dyatlov ein erfahrener Schneewanderer war.


Es gibt gegensätzliche Meinungen dazu.

Geradeauf den letzten Seiten hier- bevor Du Dich am 19.12.2018 wieder beteiligt hast - , hatten wir das (... auch zum wiederholten Male) beschrieben.

Für eine Einschätzung, dass er ein erfahrener Schneewanderer war, wäre ein Verlassen auf eine bloße Behauptung in einem Buch ein bisschen dünn, oder?

Deshalb nochmal hier kurz die bisher bekannten Argumente dazu, die Dyatlov als nicht geeignet erscheinen lassen, die Gruppe zu führen (auch wenn Du das alles doch schon gelesen hast):

1. Eine sehr gründliche, seit mehreren Wochen verfügbare Analyse auf dyatlovpass.comm von Shkryabach gemacht, nicht nur ein erfahrener Kriminalist und Forensiker ist , sondern auch ein Alpinist:

https://dyatlovpass.com/sergey-shkryabach-conclusion?rbid=18461

Darin werden die bis zum Tod der Spechte gegangenen Touren aller Teilnehmer hinsichtlich alpiner Schwierigkeit, Länge und Klima (Jahrszeit) analysiert, natürlich speziell auch auf Dyatlov eingegangen. Für die Tour der Schwierigkeit 3 die sie gemacht haben, waren sie nicht geeignet. Einige waren für "2" qualifiziert. --> Dyatlov selbst: Er hatte nur eine Tour gemacht der Schwierigkeit 3. Diese Tour ging bis an die Baumgrenze (nicht erwähnt bei Shkryabach, aber hier im Forum). Für die Tour der Schwierigkeit 3 hatten sie keine Ausrüstung (Seile, Karabiner etc.) um fünf Pässe und zwei Gipfel im Winter zu besteigen/überqueren. Das hätte Dyatlov als Leader, auf den sich alle verlassen haben, aber wissen müssen. Über ihren letzten Pass sind sie auch an einer ungünstig ausgewählten Passage gestiegen (vereist), sind dann einen anderen Weg gegangen - wenn ich den Link zur Skizze finde reiche ich die nach.


Weitere offensichtliche Fehler Dyatlov´s, die dessen Unerfahrenheit (oder Selbstüberschätzung) meiner Meinung nach stützen:

2. Er hat auf sein Radio verzichtet (und es einer anderen Gruppe überlassen), um Wetterberichte hören zu können.

3. Die Tour begann bereits mit einem Riss im Zelt (den er dann immer mit seiner Jacke stopfte).

4.Der Tourplan war nicht ordentlich dokumentiert bei der zuständigen Kommision (hier gibt es noch die Möglichkeit, dass er dort verschwunden ist).

5. Am 31.01. kamen sie an der Baumgrenze nicht weiter auf Ihrem Tourplan und sind im Tiefschnee völlig erschöpft abgestiegen, am nächsten Tag dadurch viel zu spät aufgebrochen und durch den Tiefschnee wieder nach oben gegangen. Dyatlov hätte erkennen müssen - bei entsprechender Erfahrung -, dass ein Erreichen des Flusstales bei Tageslicht damit unmöglich war, u.U. bei den Bedingungen die Tour sogar abbrechen müssen. Sie sind ja tatsächlich nur eine ganz kurze Wegstrecke gelaufen an diesem Nachmittag

6. Schliesslich hat er eine (ideale Schneeauffang-) Grube im Schnee ausheben lassen um darin das Zelt zu plazieren, bei den Wetterwechseln (Temperaturunterschieden) zuvor und bei dem Schneetreiben geeignet, an der hangseitigen Wand die nötige Instabilität zu erzeugen, um Schnee ins Rutschen kommen zu lassen. Das zeugt nicht von Erfahrung mit Lawinen, auch wenn dadurch nur ein Schneebrett erzeugt werden konnte und keine Lawine ausgelöst.
Bei Shkryabach wird darauf eingegangen, warum bei der Hangneigung gerade dort eine instabile Schneemasse nicht ungewöhnlich wäre und dass erfahrene Tourengänger solche Hänge mit frisch abgelagerten (Trieb-) Schnee oder frisch gefallenen Schnee meiden. Shkryabach erwähnt auch die dazu gemachte Analyse der Petersburger Alpinisten - die aber letztendlich von einem Lawinenabgang ausgehen


Einige Romanschreiber lassen diese dokumentierten Details außen vor wenn Sie über den Vorfall schreiben"

Anmerkung von mir (28.04.19) : Chelsi konnte keine Belege anführen so wie von mir zu Anfang erbeten.


Weitere Details (teilweise auch Wiederholugen):


Der Dyatlov-Pass-VorfallMystery / von Bergfreund am 13.12.2018

passato schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei so erfahrenen Bergwanderern


"@passato, ich möchte nicht als Schneebrettzweifler-Nörgler dastehen aber : es wäre auch näher an der Wahrheit dran zu schreiben (und die Mär von erfahrenen Bergwanderern endlich zu beenden mit) :

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei den Bergwanderern..."

Warum?

Bereits hier vor ein paar Wochen mal von mir vermutet durch das Aufzählen der mir bekannten Nachlässigkeiten (auf Radio verzichtet, Routenbeschreibung bei der zuständigen Kommision ungenügend dokumentiert, zerschlissenes Zelt schon bei Beginn der Tour) haben sich nun auch leicht zugängliche Fakten zur Vorbereitung der Expedition auf dyatlovpass.com angefunden : --> "Sergey Shkryabach conclusion" bitte mal lesen, hatte ich letzte Woche schon mal darauf hingewiesen.

Shkryabach von der Qualifikation her (Kriminalist/Forensiker) und seinen Erfahrungen (Hochgebirgsexpeditionen) geeignet, eine Wertung der Eignung der Teilnehmer für diese Tour abzugeben, aber auch nur die bloßen Fakten sprechen für sich - wenn man schon mal unter ähnlichen Bedingungen unterwegs war:


"Most of the members of the group were participants of 4-6 trips for 3-4 years of study at the institute. By the combination of the number of these trips, some of them could qualify for 2nd category of difficulty in tourism. None of the hikers has ever participated in a winter expedition of 3rd category of complexity."

Dyatlov selbst hatte einmal an einer 3-er Schwierigkeit teilgenommen, aber nicht im Winter (wurde hier vor ein paar Wochen schon mal beschrieben von... ?)

"These trips were divided into: weekend trips, 1st, 2nd and 3rd category of difficulty. The combination of their number determined the assignment of sports categories. The participants of these campaigns did not have serious climbing training."

Am Vortag der Tragödie scheiterte die Expedition bereits daran, einen relativ leichten 800 m hohen vereisten Pass zu überqueren und kämpfte sich durch den tiefen Schnee in das Flusstal zum Übernachten. (Dort hätte man dann abbrechen und umkehren sollen...)

Soweit die Fakten - selbst Romanschreiber kommen an diesen nicht vorbei bzw. interpretieren diese als ausreichend oder eben "erfahren".


Was zu folgender nachvollziehbarer Wertung der Fakten durch Shkryabach führt:

"According to the available materials on the preparation of the Dyatlov tourist group and data on the course of the hike itself, one can assess the degree of readiness of its participants for the negative development of an extreme situation. Based on the available information, the level of preparation of the group was considerably overestimated by its assessment by the commission." und noch viel klarer als

"It seems that I.A. Dyatlov lacked the level of experience that an expedition of this complexity required." -

- Derjenige, auf den sich alle verlassen (müssen) hatte nicht geügend Erfahrung. Wissen konnten das die Teilnehmer nicht und bei Dyatlov selbst lag wohl ein gewisser Grad an Selbstüberschätzung seiner Fähigkeiten vor - obwohl er natürlich von allen der Erfahrenste und Stärkste war. Aber nicht ausreichend genug für das Vorhaben und seine Vorbereitung -sonst hätte er das Risiko als unkalkulierbar erkannt (nur mit Glück zu überleben):

"It seems that the route of such a duartion (21 days), length (about 300 km) and complexity this group could overcome without incident only with sufficiently favorable weather conditions and luck."

Deswegen auch die Wertung, dass die zuständige Kommision ungenügend geprüft hat vor der Zulassung der Expedition.

"The preparation of the members of the group to participate in a difficult winter hike in the mountains was clearly insufficient. The focus was on skiing, general equipment, products."

Sie hatten praktisch auch "0" Erfahrung bzgl. Lawinen.

Übrigens führt Shkryabach in seiner Analyse der Vorfälle auch an, dass die Verletzungen der im/über dem Bachbett gefundenen Teilnehmer nicht bei Verlassen des Zeltes (höchstens die Hautabschürfungen) entstanden sind/sein können und auch nicht durch Sturz in die 5m-Schlucht, sondern durch das Zusammenbrechen einer bis 5m hohen Schneebrücke/Grotte über dem Bachbett, auf der das Lager aus Zweigen errichtet wurde, die Details dazu sind auch in der Analyse enthalten

Nemon schrieb:Bei mir gehen halt die Zweifel im hervorgehobenen Teil schon los. (Vorher wäre die Frage nach dem Wetterumschwung. Sturm und starker Schnefall sind ja für vorher schon dokumentiert, auch tagsüber, siehe Foto. Das spricht gegen einen überraschenden Wetterumschwung.

Mit Wetterumschwung meine ich extreme Wetterverschlechterung, und zwar nachmittags, die ein zügiges Weiterkommen unmöglich machte (Wind, Sicht).

Mystery / von Bergfreund am 09.09.2018

" thunderlizard schrieb:
Zur Wettersituation (interessiert mich sehr, habe ich mich aber noch nicht tiefergehend mit beschäftigt) am Dyatlov-Pass habe ich was bei den St. Petersburgern (die haben übrigens ein tolles Archiv bzgl. Bergsteigen etc., muss ich mal mit Zeit ausgiebig drin stöbern) gefunden, weiss nicht, ob das schon mal verlinkt wurde:

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://...

Der Inhalt ist im Wesentlichen das was wir schon wissen zur Temperatur in der Nacht des 1./2. Februar:

Verschiedene Wetterstationen mit ihrer Lage zum Unfallort und den Wetterdaten werden ausgewertet, auch die Tage vor und nach dem Vorfall. Besonders interessant dabei aber (und neu für mich) die Daten die die Schlussfolgerungen im Text zulassen, dass es einen Temperatursturz von -5 ' C nachmittags auf -28' C bei Sonnenuntergang des ersten Februar gab. Mehr als 20 Grad in wenigen Stunden, die Wetterdaten zeigen einen arktischen Zyklon.
Windgeschwindigkeit laut Text am "Unfallort" 10 ..15 m/s, möglicherweise wurden auch Spitzen von 30 m/s erreicht. Temperatur und Windgeschwindigkeit zusammen ergeben Windchilleffekt mit -45' C .. 51' C. Im Dokument wird davon ausgegangen dass man mit der vorgefundenen Bekleidung maximal 2 .. 3 h handlungsfähig war, unter Umständen aber etwas länger "gelebt" hat.
Erwähnt wird, dass kein signifikanter Schneefall stattfinden konnte aber explizit darauf hingewiesen dass die Windgeschwindigkeit ausreichend war, um den Neuschnee von den Bergspitzen/kämmen und den früher gefallenen Schnee teilweise mit Orkangeschwindigkeit ( bis 30 m/s) (...ins Tal) zu blasen.
Geschlussfolgert (mit Begründung) wird weiterhin, dass unter diesen Bedingungen selbst mit warmen Sachen und Schuhen, aber ohne Windschutz und Wärmequelle, die Überlebenszeit nur wenige Stunden betragen hätte... Soweit die Kurzfassung."

Nemon schrieb:Ich sehe halt nicht, dass das Zelt von einem a) Ereignis und b) überhaupt verschüttet worden wäre. Rausschneiden hat es auch nicht gegeben. Ich weiß zwar alles, nur nicht auswendig ;) Auf die Schnelle lese ich jetzt jedoch nicht nochmal ganzen die Vernehmungsprotokolle der ersten Suchtrupps.

Naja, ich habe mir die Mühe gemacht Dir Quellen zu nennen wenn ich Sachverhalte darlege, da würde ich fairerweise das Gleiche auch von Dir erwarten. Ich bin offen für alle Ansichten und möchte mir objektiv eine Meinung bilden - und genau wie du möglichst aufwandfrei.


Trotzdem bitte ich dich nochmals, auch die von mir gestern aufgeführten Verweise zu den Fakten bzgl. allgemeiner Gefahr am Berg durch Schneemassen und dann zu vergleichen mit unserem Fall, und wenn es auch nur zur Weiter- und nicht zur Meinungsbildung beiträgt.

@bergfreund

Unter diesem Aspekt betrachtet, gewinnt die Schneebrett-These an Punkten:

ich mir eigentlich nur das Equipment-zurücklassen-im-Zelt nicht erklären konnte.

Das tut diese These tatsächlich nicht befriedigend. Zum Einen stand das Zelt in einem windgeschützten Aushub, man hätte daher doch noch Zeit gehabt, etwas mehr, vor allem Kleidung, mitzunehmen.

Schneemasse hingegen hätten einiges verschüttet und zum Anderen womöglich tatsächlich die Luft knapp werden lassen, sodas man so schnell wie möglich raus musste.

@bergfreund
Schon okay. Aber wir sind wahrscheinlich nicht so weit auseinander. Und versteh mich nicht falsch. Mir geht es hauptsächlich um den Zustand des Zeltes und die Gegenstände/Gegebenheiten drumherum.
Das ist ein bisschen fummelig, da die vorliegenden Fragmente und Aussagen auf ein Tableau zu bringen. Es gibt Widersprüche. Dazu komme ich heute nicht mehr.

Nur so viel in Kürze schon mal: Ich kann mich nicht daran erinnern, in einem der Testimonials Hinweise auf ein starkes Einzel-Ereignis wie ein Schneebrett gesehen zu haben. Man könnte meinen, der erste Bergungstrupp von Slobtsov hätte dann auch etwas davon etwas erwähnt, hätte es nicht offensichtlich sein müssen - auch wenn Tage dazwischen lagen?

Die Passage aus einem Report habe ich gerade noch im Zwischenspeicher, also kopiere ich sie hier herein

""The tent was stretched out on skis and poles, hammered into the snow, its entrance facing the south side and on that side extensions were intact, and the north side stretching was disrupted and therefore the entire second half of the tent was covered with snow. The snow was not much, only drifted by the blizzards in the period of February."

Man darf sich aber, wie erwähnt, nicht nur auf diese Passage berufen...

Danke! Diese Aussagen kenne ich natürlich auch und habe deshalb von vornherein nur an ein kleineres, max ca. 10 .. 20 m2 grosses Schneebrett gedacht, unmittelbar am Hang über dem Zelt entstanden, sich ergiessend in die und gestoppt in der Grube. Vielleicht kollabierte zuerst die hangseitige Grubenwand als Auslöser.
Keine grosse kinetische Energie und schon gar nicht eine "Walze". Aber schwer genug.
Triebschnee einfach nachrutschend auf der Gleitschicht wie Sand von einem Muldenkipper. Ohne grosse Komprimierung durch die fehlende Energie im Schneebrett.
Und wie in Deinem Zitat zu lesen später vom Zelt durch extreme Windstärken verblasen. Bis auf die unterste Schicht im Schneebrett die verfestigt wurde durch die potentielle Energie der daraufliegenden Schneeschicht.
Mal annehmen die Bedingungen (labile Schneeschichten) sind so gewesen - Kopfkino einschalten und vier Wochen vorspulen - was hätte dann auf dieses Schneebrett hindeuten sollen?

bergfreund schrieb:und vier Wochen vorspulen - was hätte dann auf dieses Schneebrett hindeuten sollen?

Das sind dann diese übrig bleibenden Punkte, die sich mit einer kriminologischen Spurensuche/Herangehensweise zunächst mal nicht klären lassen. Wir kennen ein paar Bilder von Spuren in Schnee, ungenaue Verortung von Details und viele Widersprüche. Es ist ja auch die Rede von Urinspuren nahe dem Zelt, was mit der von Dyatlov am Zelteingang zurückgelassenen Jacke korrespondieren könnte, wenn er dachte, er geht "nur mal eben raus". (... hier schließen sich wieder Spekulationen an, wenn man will). Was du ansprichst, ist wohl etwas, das selbst ein erfahrener "Bergmensch" nicht aus dem Ärmel schütteln kann, weil so viele Faktoren mit reinspielen über den Zeitraum. Wenn die Experten da zu einer gemeinsamen Version kommen, okay. Wir werden es nie wissen. Mir geht es nur darum, so nahe wie möglich ranzukommen und nochmals Dinge auszuschließen, so möglich, die gerne für Revolverpistolen verwendet werden. Dass man wahrscheinlich keine nassen Stiefel anbekommt und auch nicht anziehen sollte, wenn man in einen Blizzard mit diesen Minusgraden läuft, ist auch ein solches Thema,.

Nemon schrieb:wenn man in einen Blizzard mit diesen Minusgraden läuft

Hat mir keine Ruhe gelassen, hab's gerade noch nachgesehen. Blizzard ist zwar ein extremes Kälteunwetter-Event, aber etwas anderes als das, worüber wir hier sprechen.

Also bevor sich jetzt alle darauf stürzen, das mausetote Schneebrett künstlich wiederbeleben zu wollen mal ein paar Punkte zur Erinnerung:

Was spricht so alles gegen ein Schneebrett? ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

- Der Hang ist zu flach
- Es lag nicht besonders hoch Schnee
- Es ist dort noch nie eine Lawine beobachtet worden
- Jeder der vor Ort war, inklusive der Suchtrupp, hat eine Lawine kategorisch ausgeschlossen
- Ein Schneebrett hätte alles was im Inneren war zertrümmert und durcheinandergewirbelt
- Ein Schneebrett hätte das ganze Zelt fortgerissen
- Ein Schneebrett hätte keine Zeltstangen und Skier aufrecht stehen gelassen
- Nach einem Schneebrett wäre das ganze Zelt plattgedrückt gewesen. Es stand aber noch halb.
- Nach einem Schneebrett hätten alle blaue Flecken am Körper haben müssen.
- Nach einem Schneebrett wäre es fraglich ob sie sich überhaupt hätten selber befreien können.
- Die Schnitte in der Zeltbahn hätten auf der anderen Seite sein müssen.
- Wie konnte die Flasche Kakao noch aufrecht im Zelt stehen?
- Warum ist nichts im Zelt plattgedrückt gewesen
- Kalter Wind und Schneefall verringern die Wahrscheinlichkeit für eine Lawine
- Das Zelt stand nicht in der möglichen Bahn einer Lawine
- Das Suchteam fand keine Anzeichen für ein Schneebrett/Lawine
- Der Eingang stand noch
- Das Verhalten der Gruppe entspricht nicht dem bei einer Lawine
- Nach einem Schneebrett wäre noch mehr als genug Zeit geblieben, Gegenstände zu bergen, und das wäre auch ganz leicht möglich gewesen, da sie sich ja gerade eben erst selber aus dem Schnee befreit haben müssten.

Demgegenüber die Fallwindtheorie:

passato schrieb am 17.02.2019:Laut Dyatlov Tagebuch war am Katastrophentag Schnee in der Luft obwohl es nicht schneite und der Himmel blau war. Das heisst der Schnee muss von einem Westwind von den Bäumen aus dem Auspitz Tal geweht worden sein. Daraus schliesst er, und die Details sind mir jetzt zu lang zu übersetzen, aber es muss einen Katabatischen Fallwind von enormer Heftigkeit und enormer Stärke ganz plötzlich auf das Zelt gefallen sein, was sie auch noch rechtwinklig zum Hang aufgebaut hatten. Diese Fallwindböen waren so heftig und Katastrophal dass der Zeltstoff wie ein grosses Segel ganz heftig zu schlagen begann und drohte komplett in Stücke zerreissen. Die Einzige Gegenmassnahme war, ihn von innen aufzuschneiden und von aussen Schnee auf das Zelt zu werfen um es zu retten. Da dies innerhalb Sekunden geschah, hatten sie keine Zeit sich irgendwas, geschweige denn, Schuhe anzuziehen. Und danach kamen sie nicht mehr ran!

Ausserdem entsprechen die Spuren die die ersten vom Suchtrupp gesehen haben wollen, wo sie in einer Reihe nebeneinander Schulter an Schulter standen, genau der Tätigkeit des Schnees draufzuwerfen.

Und da sie in Sekundenschnelle den Schnee auf das Zelt werfen mussten, konnten sie natürlich danach auch nichts mehr daraus bergen! Alles erklärt sich auf einmal wie von selbst.

Der Autor bestätigt noch einmal ausdrücklich dass jeder Gedanke an Lawine/Schneebrett usw. völliger Käse ist. Die Gruppe hat auch zu jedem Zeitpunkt extrem rational gehandelt und immer das bestmögliche in der jeweiligen Situation getan, also die ganzen Theorien von Verwirrtheit etc. können auch auf den Müllhaufen.

Dann mussten sie sich natürlich extrem schnell aus dem Staub machen, denn sonst wären sie ja direkt am Hang erfroren.

Die Theorie erklärt alles, und das auch noch plausibel