Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@thunderlizard

Vielen Dank!

Ja, die Übersetzer kommen bei russisch schnell an ihre Grenzen :D

@thunderlizard

thunderlizard schrieb: "Könnten ihrer Meinung nach die Verletzungen durch eine auf den Körpern liegende Schneemasse entstanden sein, eventuell punktuell verstärkt durch auf dem Leib liegende Gegenstände?"

Es handelte sich dabei nicht um eine auf den Körpern liegende Schneemasse, denn die Verletzungen sind keine Druckverletzungen.
(Das ist mMn eine Frage für Forensiker.)

Man muss natürlich mit verschiedenen Varianten von Schneedichte/höhe rechnen, um die möglichen Folgen abschätzen zu können.

@Jordy80

Deine Formel hat mich wirklich begeistert.

N = Gleitfaktor muss man auch mit verschiedenen Werten berechnen?

Jordy80 schrieb:OT: Wieso kann man die Zeichen bei der Formel nicht hoch- und tiefstellen hier im Forum??

tiefstellen:
[sub][/sub]

hochstellen
[sup][/sup]

alternativ die ganzen Formel mit Latex setzen und wie folgt einklammern:
[latex][/latex]

Jordy80 schrieb:qG =ρ · g · HA2 · ½·K·N/DA [kN/m2]

q G = \rho \cdot g \cdot HA^2 \cdot \frac{1}{2}\cdot K \cdot \frac{N}{DA} \frac{kN}{m^2}



Ist das so richtig?

@Tajna

Tajna schrieb:Es handelte sich dabei nicht um eine auf den Körpern liegende Schneemasse, denn die Verletzungen sind keine Druckverletzungen.
(Das ist mMn eine Frage für Forensiker.)

Super, danke! Das meinte ich mit Hilfe bei der Formulierung der Fragen. "herabgefallene Schneemasse" wäre natürlich richtig.
Wenn ich durch bin, stelle ich die Fragen aber vorher hier zur Diskussion.

Tajna schrieb:Deine Formel hat mich wirklich begeistert.

N = Gleitfaktor muss man auch mit verschiedenen Werten berechnen?

Bei dem Gleitfaktor kommen noch Bodenrauhigkeit, Firnbeschaffenheit und Exposition (m.ü.M.) hinzu. Unendlich viele Möglichkeiten

Ich habe das Ganze mal versucht zu berechnen und bin kläglich gescheitert.

thunderlizard schrieb:Verstehe ich nicht. Schneedichte/höhe sind doch bei allen Berechnungen diesbzgl. angenommene Grössen, die weiss man ja nicht definitiv. Ganz egal mit welchen Varianten man rechnet.

Wieso angenomme Größen? Bei Neuschnee liegst du irgendwo bei 50 bis 150 kg/m³. Körniger Schnee wiegt deutlich mehr. Du mußt doch bestimmte Faktoren, nämlich die die am Dyatlov vorlagen, mit in deine Berechnungen einfließen lassen.

Sonst ergibt das doch null Sinn?

Wenn ihr das wirklich wissenschaftlich aufarbeiten wollt, kann ich doch nicht meine Daten aus einem Kampfsportforum beziehen und mich damit an Experten wenden.

Ich sage ja, wahnsinnig viel Arbeit. Daher lese ich hier meist nur still mit.

@Cjasca

Vielen Dank für den tipp. Kann auch an meinem pad liegen. Ich schaue mir das heute Abend mal am pc an.

@Jordy80

Ehrlich gesagt, hat mir genau das so gut an der Formel gefallen:
Wie sie Grenzen aufzeigt.

@Jordy80

Jordy80 schrieb:Wieso angenomme Größen? Bei Neuschnee liegst du irgendwo bei 50 bis 150 kg/m³. Körniger Schnee wiegt deutlich mehr. Du mußt doch bestimmte Faktoren, nämlich die die am Dyatlov vorlagen, mit in deine Berechnungen einfließen lassen.

Richtig. Welche Faktoren lagen denn vor? Ich denke, man kann das wenn nicht nur mit Neuschnee rechnen, sondern muss auch vom Wind aufgenommenen alten Schnee mit einkalkulieren, das sind dann aber eben Annahmen, mit denen gerechnet wird.

Jordy80 schrieb:Wenn ihr das wirklich wissenschaftlich aufarbeiten wollt, kann ich doch nicht meine Daten aus einem Kampfsportforum beziehen und mich damit an Experten wenden.

Wer will das denn? Ich jedenfalls nicht.

Jordy80 schrieb:Ich habe das Ganze mal versucht zu berechnen und bin kläglich gescheitert.

Ich habe das (noch) nicht versucht, aber ich würde dazu eine Tabelle erstellen, die rechnet dann für mich.



Muss arbeiten, schönen Tag weiterhin!

Tajna schrieb:Ehrlich gesagt, hat mir genau das so gut an der Formel gefallen:
Wie sie Grenzen aufzeigt.

Das Ganze ist ja noch viel schlimmer...diese Formel bezieht sich auf vertikale, feststehende Gebäude. Wenn man jz noch die Elastizität und Verformbarkeit eines Zeltes mit einbezieht und den horizontalen Ruhedruck (im Auslauf des Schneebretts), wird es gruselig.

Ist wirklich nur was für Experten. Wenn @thunderlizard es echt schafft, Mediziner aus unterschiedlichen Fachrichtungen für den Fall zu begeistern, bin ich schwer beeindruckt und gespannt auf die Ergebnisse.

Nur kurz:

Jordy80 schrieb:Das Ganze ist ja noch viel schlimmer...diese Formel bezieht sich auf vertikale, feststehende Gebäude. Wenn man jz noch die Elastizität und Verformbarkeit eines Zeltes mit einbezieht und den horizontalen Ruhedruck (im Auslauf des Schneebretts), wird es gruselig.

Ich bin mir ziemlich sicher, das derartige Berechnungen häufig gemacht werden, nicht nur mit Schnee, sondern auch mit Wasser...überleg mal, wieviele zum Teil fest installierte Veranstaltungszelte es gibt. Die Betreiber müssen sich ja ver/absichern, da werden die schon genaue belastbare Daten vorlegen, sonst macht das keine Versicherung mit.

Jordy80 schrieb:Mediziner aus unterschiedlichen Fachrichtungen für den Fall zu begeistern

Eigentlich nur Unfallchirugen/Brustkorb/Kopf-Spezialisten und Gerichtsmediziner. Begeisterung ist nicht nötig, nur der Wille, ein paar Fragen zu beantworten.

Die Formel finde ich einen prima Ansatz, auch wenn man nur vermutete Größen kalkulieren kann. Aber so kann eine fundiertere und logischere Einschätzung getroffen werden, statt Pi mal Daumen. WladimirP hat mal folgendes zur Schneedichte vor Ort gepostet:

WladimirP schrieb am 21.08.2018:Die Schneedichtemessung wurde direkt am Pass durchgeführt (hat Shura gemacht im Januar 2015). Frisch angewehte Schnee nach einem Schneesturm wiegt ca. 360 kg je m3. Auf dem Zeltdach wird es noch komprimiert durch die Erschütterungen. Da kommen wir siecher auf 400 kg je m3. Dass heist - ein Schneeblock 100 x 50 x 25 sm. wiegt 50 kg. So viel Schnee kann auch auf 100 sm. Zeltdachlänge sich ablagern.

Ein guter Programmierer könnte vermutlich ein Skript dazu erstellen, mit der Möglichkeit Variablen auszutauschen. Ich kann sowas leider nicht.

Was mir auch noch eingefallen ist: Habe mal einen Bericht gesehen, über ein 3D-Programm, bei dem physikalische Eigenschaften von Objekten festgelegt und Ereignisse nachgestellt werden können. In dem Beispiel haben sie gezeigt, wie sich Wellenbewegungen im Meer verhalten, wenn ein Meteorit bestimmter Größenordnung an festgelegten Punkten einschlägt. Leider keine Ahnung wie das Programm heisst, vielleicht kennt sich hier jmd damit aus.

@nachtigaller

Bei jeder Annahme, die du machst, gibt es einen Spielraum, da die tatsächlichen Werte auch viel höher oder viel niedriger sein können.
Zur Schneedichte kommen noch mehrere weitere Variablen hinzu, die ebenfalls innerhalb eines größeren Bereichs schwanken können.

Mit so einer Formel kannst du also nicht die Situation berechnen, die tatsächlich damals am Dyatlov-Pass herrschte, sondern allenfalls die möglichen Extremwerte berechnen, die sich bei Anwendung dieser Formel ergeben und die, wie @Jordy80 schon ausführte, die besondere Situation in einem Zelt nicht berücksichtigen.

Jordy80 schrieb:Das finde ich richtig gut, dass ihr hier versucht die geophysikalischen Grundlagen des Falles neu aufzuarbeiten

Ich glaube du hast es genau falsch rum verstanden wie es gemeint war.

Wenn man einen naturwissenschaftlichen Hintergrund hat, wie z.b. Bergfreund und ich, kann man sich nämlich deine ganze komplizierte Rechnung sparen. Man geht einfach von der gesamten Energie aus, die maximal zur Verfügung gestanden haben kann und sieht sofort dass das im Leben nicht ausreicht und man somit den Fall auch ohne diese Berechnungen, die eigentlich nur Vernebelungstaktik sind, ad Akta legen kann. Der Käs is gess.

Tajna schrieb:Bei jeder Annahme, die du machst, gibt es einen Spielraum, da die tatsächlichen Werte auch viel höher oder viel niedriger sein können. Zur Schneedichte kommen noch mehrere weitere Variablen hinzu, die ebenfalls innerhalb eines größeren Bereichs schwanken können.

Mit so einer Formel kannst du also nicht die Situation berechnen, die tatsächlich damals am Dyatlov-Pass herrschte, sondern allenfalls die möglichen Extremwerte berechnen, die sich bei Anwendung dieser Formel ergeben und die, wie @Jordy80 schon ausführte, die besondere Situation in einem Zelt nicht berücksichtigen.

Ich weiß, aber es wäre nichtsdestotrotz interessant, könnte man auf diese Art mit unterschiedlichen Werten mgl Kräfte zur Einschätzung darstellen. Das sind sicher sehr komplexe Berechnungen und erfordert viel Mühe sich da reinzufuchsen.

@nachtigaller

kannst du natürlich gerne machen, aber ich habe ohnehin das vage Gefühl, mit diesen Variablen ist alles möglich.

(Das ist ähnlich wie mit den Lawinen von Galtür, die ich kürzlich mal erwähnte: Wenn es sehr stark schneit, können auch da Lawinen runterkommen, wo 500 Jahre keine auftraten.)

@nachtigaller

nachtigaller schrieb:Ein guter Programmierer könnte vermutlich ein Skript dazu erstellen, mit der Möglichkeit Variablen auszutauschen. Ich kann sowas leider nicht.

-Dazu braucht man nicht programmieren zu können, für genau sowas ist seit Jahrzehnten Excel, Open Office Calc etc. da.

-Das erwähnte Programm, ich kenne Geologen, die mit sowas arbeiten, frage mal nach.

@Tajna

Tajna schrieb: sondern allenfalls die möglichen Extremwerte berechnen, die sich bei Anwendung dieser Formel ergeben und die, wie @Jordy80 schon ausführte, die besondere Situation in einem Zelt nicht berücksichtigen.

Damit kann man nicht nur die Extremwerte, sondern alle, auch die Minimalwerte berechnen. Das Zelt als solches ist dabei völlig vernachlässigbar, aber könnte man mit einbeziehen, klar.

passato schrieb:Man geht einfach von der gesamten Energie aus, die maximal zur Verfügung gestanden haben kann und sieht sofort dass das im Leben nicht ausreicht und man somit den Fall auch ohne diese Berechnungen, die eigentlich nur Vernebelungstaktik sind, ad Akta legen kann. Der Käs is gess.

Ihr könnt allerdings auch nicht festlegen, wieviel Schneemasse mit welcher Dichte und Geschwindigkeit tatsächlich auf das Zelt getroffen ist. Theoretisch kann eine starke Windboe angesammelten Schnee plötzlich auf das Zelt katapultiert haben. In der Akte steht, dass Spuren vom ausgegrabenen Schnee (von der Grube) ums Zelt verteilt waren.

Tajna schrieb:kannst du natürlich gerne machen, aber ich habe ohnehin das vage Gefühl, mit diesen Variablen ist alles möglich.

Ne, da muss ich mich ausklinken. Ich kann das leider nicht, das ist weit ab von meinen beruflichen Qualifikationen.

@thunderlizard

Natürlich kann man alle Werte berechnen, aber nur mit den Extremwerten kann man etwas anfangen.
Extremwerte sind Maximal- und Minimalwerte.

@nachtigaller

Und sie können höchstens schätzen wie schwer der Schnee war und ob er vielleicht nicht zu einer Platte gefroren war.
Und wenn jemandem z.B. so eine Platte oder verdichteter Schnee gegen den Kopf knallt, dann muss die Kraft auch anders berechnet werden, als wie wenn sich locker-flockiger Schnee aufs Zelt legt.

nachtigaller schrieb:Ihr könnt allerdings auch nicht festlegen, wieviel Schneemasse mit welcher Dichte und Geschwindigkeit tatsächlich auf das Zelt getroffen ist. Theoretisch kann eine starke Windboe angesammelten Schnee plötzlich auf das Zelt katapultiert haben.

Theoretisch könnten auch Aliens mit einer Hochdruckdüse Schnee auf das Zelt geschossen haben! Ist mir echt zu blöd irgendwelche abstrusen Konfigurationen mühsam zusammenzustellen, die seit dem Neandertaler noch niemals in der Form aufgetreten sind, aber am Dyatlov Pass, klar, da kamen alle Faktoren zusammen die eine Wahrscheinlichkeit unter ein Promille haben.

Mir ist dieser Berechnungsaktionismus wirklich zu abwegig, da mache ich nicht mit.

Ausser irgendjemand würde endlich mal erklären: WOZU???? Die Verletzungen kann man doch alle viel einfacher mit Stürzen erklären, wieso also etwas künstlich komplizierter machen als es schon ist? Der Fall ist doch auch so schon mysteriös genug, die Verletzungen aber bestimmt nicht.

Ich weiss, um diese Frage zu beantworten muss man erst stundenlang im thread suchen, und die Hauptverfechter dieser Theorie haben den Grund mittlerweile vergessen, sischer, sischer :-)

Aber vielleicht stosse ich ja demnächst selber drauf, bin schon auf seite 65!... ;-)