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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.766 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 17:21
Zitat von passatopassato schrieb:Ich weiss, um diese Frage zu beantworten muss man erst stundenlang im thread suchen, und die Hauptverfechter dieser Theorie haben den Grund mittlerweile vergessen, sischer, sischer :-)
Das ist Deine Wahrnehmung ;) Du verwechselst mögliche Rekonstruktionen mit Faktenmacherei. Sehr wissenschaftlich ist das nicht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 17:23
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Das ist Deine Wahrnehmung ;) Du verwechselst mögliche Rekonstruktionen mit Faktenmacherei. Sehr wissenschaftlich ist das nicht
ok, sie haben es nicht vergessen, es ist ein Geheimnis ;-)

Aber ich bin ja schon dabei es zu ergründen, noch etwas Geduld bitte....


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 17:27
Zitat von passatopassato schrieb:nachtigaller schrieb:
Ihr könnt allerdings auch nicht festlegen, wieviel Schneemasse mit welcher Dichte und Geschwindigkeit tatsächlich auf das Zelt getroffen ist. Theoretisch kann eine starke Windboe angesammelten Schnee plötzlich auf das Zelt katapultiert haben.
Zitat von passatopassato schrieb:Theoretisch könnten auch Aliens mit einer Hochdruckdüse Schnee auf das Zelt geschossen haben! Ist mir echt zu blöd irgendwelche abstrusen Konfigurationen mühsam zusammenzustellen, die seit dem Neandertaler noch niemals in der Form aufgetreten sind, aber am Dyatlov Pass, klar, da kamen alle Faktoren zusammen die eine Wahrscheinlichkeit unter ein Promille haben.
Wenn Du Dich mal ein bisschen eingehender mit Schneeverwehungen bei Stürmen auseinandersetzen würdest, wüsstest Du das dieses Szenario eben nicht so unwahrscheinlich ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 17:29
Zitat von passatopassato schrieb:Wenn man einen naturwissenschaftlichen Hintergrund hat, wie z.b. Bergfreund und ich, kann man sich nämlich deine ganze komplizierte Rechnung sparen.
Ich weiß ja echt nicht, was du oder @bergfreund studiert haben. Aber das sind die Grundlage eines jeden naturwissenschaftlichen Studiums. Richtig kompliziert wird es dann, wenn wie @thunderlizard beschrieben hat auch noch Wasser hinzukommt, also in Bereichen von Schlammlawinen.
Zitat von thunderlizardthunderlizard schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, das derartige Berechnungen häufig gemacht werden, nicht nur mit Schnee, sondern auch mit Wasser...überleg mal, wieviele zum Teil fest installierte Veranstaltungszelte es gibt.
Hier geht es dann um den Wassersättigungsgrad zwischen den Schichten und der daraus resultierenden Saugspannung. Das ist etwas komplett anderes und geht in die Bereiche Geophysik, Bodenkunde und Hydrogeologie, komplett interdisziplinär.

Die Menschen in den jeweiligen Lawinengebieten würden sich bedanken, wenn man das mal eben so abschätzt.
Zitat von thunderlizardthunderlizard schrieb:Das erwähnte Programm, ich kenne Geologen, die mit sowas arbeiten, frage mal nach.
Sowas gibt es schon, aber eher an Unis in der Schweiz, Österreichs und im süddeutschen Raum, bei uns in Norddeutschland leider nicht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 18:50
Zitat von Jordy80Jordy80 schrieb:Richtig kompliziert wird es dann, wenn wie @thunderlizard beschrieben hat auch noch Wasser hinzukommt, also in Bereichen von Schlammlawinen
Oh Gott oh Gott, es wird ja immer komplexer! :-))

Merkst du denn nicht dass ist doch genau der falsche Weg, genau wie ich vorausgesagt habe: ihr müsst immer mehr Annahmen machen und dazu neue Subannahmen treffen von denen dann wieder neue Subannahmen abzweigen, obwohl es eine viel einfachere These gibt. Und eben das widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip.

Ich will mal versuchen das Ganze an einem Beispiel zu verdeutlichen (einen Versuch ists ja wert)

Ihr könnt euch ja sicher noch an das Mittelalterliche Dogma der Kirche erinnern, dass die Stern- und Planetenbahnen perfekte Kreise sein müssten. Nun gab es doch da wirklich ein paar aufmüpfige Wissenschaftler (Kepler, Kopernikus, Gallileo etc.) die haben sich doch wirklich erdreistet, Beobachtungen zu machen. Und was kam dabei heraus? Es waren keine perfekten Kreise. Und was hat die Kirche gemacht? Anstatt den Fakt einfach zuzugeben, wurden immer mehr Subkreise und dazu neue Subkreise usw erfunden, nur um die These der perfekten Kreisbahn nicht aufgeben zu müssen. Könnt ihr gerne mal unter Epizykeltheorie nachsehen für die dies noch nicht kennen. Wikipedia: Epizykeltheorie Lange haben die Epizykel aber nicht überlebt, denn Kepler hat sie mit seinen 3 fundamentalen Gesetzten der Planetenbewegung für immer in die Wüste geschickt.

Und genau das macht ihr gerade. Ihr führt immer mehr Subannahmen ein, die mit aller Gewalt die These von Verletzung im Zelt aufrechterhalten sollen, so dass es am Ende so unwahrscheinlich bleibt wie es am Anfang schon war. Und wozu? Das will keiner von euch sagen.

Wenn man einen Verbrecher mit einer Kugel im Rücken findet, muss man doch auch nicht mit aller Gewalt eine These erstellen er hätte Selbstmord begangen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 18:58
ot
Zitat von passatopassato schrieb:Wenn man einen Verbrecher mit einer Kugel im Rücken findet, braucht man doch auch nicht mit aller Gewalt eine These erstellen er hätte Selbsmord begangen
nicht Dein ernst?

Wikipedia: Todesnacht von Stammheim


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 19:01
@passato
Zitat von passatopassato schrieb:ihr müsst immer mehr Annahmen machen und dazu neue Subannahmen treffen von denen dann wieder neue Subannahmen abzweigen, obwohl es eine viel einfachere These gibt.
Ich sehe hier im Thread keine Annahmen und Subannahmen.

Natürliche Vorgänge können sehr komplex sein.

Aber es ist keine Lösung, wenn man das ignoriert, um sich die Sache zu vereinfachen.

Der einzige Ausweg ist hier die Untersuchung ähnlicher Vorfälle.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 19:12
Zitat von TajnaTajna schrieb:Ich sehe hier im Thread keine Annahmen und Subannahmen
ok, ich glaube unsere Weltbilder sind einfach zu verschieden, das bringt wohl nix. Da könnte auch ein Japaner versuchen mit einem Chinesen zu reden. :-)

Ich halte mich jetzt aus euren Zeltberechnungen raus, das ist für mich reinste Zeitverschwendung. Es erinnert ein bisschen an den Versuch ein Perpetuum Mobile zweiter Art zu erfinden. Da gibt es übrigens tatsächlich jede Menge verlorene Seelen, sogar in diesem Forum, die sich von fundamentalen Zusammenhängen nicht abschrecken lassen und tatsächlich annehmen, sie könnten der Physik ein Schnippchen schlagen. Gott sei den Armen Seelen gnädig :-)

Also viel Spass noch bei euren alchimistischen Versuchen, Ich versuche dann mal lieber meine Zeit sinnvoll zu verbringen und ein bisschen mehr über den Ofen rauszufinden... ;-)

Vielleicht finde ich ja sogar was auf den restlichen 300 Seiten :-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 20:34
Jetzt alle mal wieder tief durchatmen. Wir befinden uns hier in einem Diskussionsforum und nicht in einer Showeinlage zweier Boxer am Vorabend des großen Kampfes. Userbezogene Kommentare sind zu unterlassen, völlig gleich von welcher Seite sie kommen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.09.2018 um 23:29
@der_wicht

Danke!


Hier sind für Interessierte ein paar Links zum Thema Lawinen/Schneebretter/Verschüttung/Verletzungen:


http://www.scinexx.de/dossier-37-1.html

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/1000-Lawinen-2000-Tote/story/20222286

https://www.slf.ch/de/lawinen/unfaelle-und-schadenlawinen/langjaehrige-statistiken.html

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-2007-963564

https://hoehenmedizin.eu/wp-content/uploads/2015/02/03-Lawinenunfall.pdf (Archiv-Version vom 09.02.2022)

http://www.aerztezeitung.at/fileadmin/PDF/2015_Verlinkungen/28-39_20_State_Lawinenmedizin.pdf (Archiv-Version vom 19.07.2020)

https://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2005/1/print/50-52%20%28exposition%20sued%29.pdf (Archiv-Version vom 17.06.2016)


Zur Wettersituation (interessiert mich sehr, habe ich mich aber noch nicht tiefergehend mit beschäftigt) am Dyatlov-Pass habe ich was bei den St. Petersburgern (die haben übrigens ein tolles Archiv bzgl. Bergsteigen etc., muss ich mal mit Zeit ausgiebig drin stöbern) gefunden, weiss nicht, ob das schon mal verlinkt wurde:

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm&xid=17259,15700021,15700124,15700149,15700186,15700191,15700201,15700214&usg=ALkJrhiRWDIN3ksBV9Fxqj8iednXnzokEg

Ist jetzt auf englisch, kann sich jeder auf deutsch übersetzen lassen, mir ist das zu unflüssig. Hört sich erstmal plausibel an, muss ich mal im Detail nachvollziehen.



Gute Nacht!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 00:42
Hallo @thunderlizard ,
Sie werden Ihre Ärzte befragen über die Verletzungen von Zolotarev und Dubinina. Unten sind Obduktionsberichte von zwei Personen. Bitte stellen Sie die gleichen Fragen an die Ärzte zu diesen beiden Personen. Ich möchte die Meinungen von Ärzten wissen und mit der Realität vergleichen.
Vielleicht können Ihre russischen Kollegen besser übersetzen.
Vielen Dank!

Персона 1
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.

Person 1
In der forensischen Untersuchung der Leiche fanden sich zahlreiche blaue Flecken im Gesicht, auf den Weichteilen des Kopfes und dem Torso, Fraktur der Knochen des Schädelbogens rechts, Durchriss der Dura Mater in der Schädelhöhle links mit umfangreichen Subarachnoidalblutung, teilweise Zerquetschung des Gehirns in der vorderen Hälfte von der Basis und linke parietale Region, Fraktur des Keil- und Hinterhauptknochen rechts, Risse in den oberen Wänden der beiden Orbitalbereichen, und in den kleinen Knochen des linken Flügels der Keilbeins, Fraktur I-VII linke Rippen und II-VII rechte Rippen, 400 ml Blut in der linken Brusthöhle.


Персона 2
1.1. Тупой закрытой травмы головы, проявлениями которой явились:1) ссадина правой височно-скуловой области; 2)кровоизлияние в правых теменной, височной и затылочной областях; 3) линейный перелом чешуи правой височной кости с переходом на правую теменную кости и правые отделы затылочной кости; 4) правосторонняя эпидуральная гематома (объемом 5 мл); 5) субарахноидальные кровоизлияния правого полушария мозжечка, на выпуклой поверхности правой височной доли, 6) размозжение полюсов и выпуклых поверхностей левых лобной и височной долей, 7) гемовентрикулум;
1.2. Тупой закрытой травмы груди, проявлениями которой явились: 1) кровоподтеки передней поверхности груди (7); 2) закрытые поперечные и косопоперечные переломы 2,3,4,5,6,7,8,9,10 ребер справа по между среднеключичной линией и передней подмышечной линией; 8,10,11 ребер справа по лопаточной линии, 12 ребра справа по лопаточной и околопозвоночной линиям; 7,8,9,10,11,12 ребра слева по околопозвоночной линии, 11 ребра слева по задней подмышечной линии, 3-е ребра слева по лопаточной линии (трещина), 4,5,6 ребра слева по средней подмышечной линии, 4-е ребра слева по среднеключичной линии, 6-е ребра слева по средней ключичной линии, 7,8,9 ребер слева по передней подмышечной линии;
1.3. Ушибленной раны лба по центру, ссадины правого и левого локтевых суставов (по 1), левого предплечья (2), кровоподтеки правой и левой глазничных областей (по l), лба справа (1), левой лобно-височной области (1), кровоизлияния в мягкие ткани лба справа, левой лобно-височной области.

Person 2
1.1. Blind geschlossenes Kopftrauma, Manifestationen davon waren: 1) Abnutzung des rechten temporal-malaren Bereichs; 2) Blutung im rechten parietalen, temporalen und okzipitalen Bereich; 3) eine lineare Fraktur der Schuppen des rechten Temporalknochens mit Übergang zum rechten Scheitelbein und rechten Okzipitalknochen; 4) rechtsseitige Epiduralhämatom (Volumen 5 ml); 5) Subarachnoidalblutung rechten Hemisphäre des Kleinhirns, auf der konvexen Oberfläche des rechten Schläfenlappens, 6) Zerquetschungen Polen und konvexen Oberflächen der linken Stirn- und Schläfenlappen, 7) gemoventrikulum;
1.2. Stumpfes geschlossenes Brusttrauma, das sich manifestierte: 1) Bluterguss der vorderen Brustoberfläche;
2) geschlossene transversale und schräge Querfrakturen 2,3,4,5,6,7,8,9,10 Rippen auf der rechten Seite zwischen der mittleren Klavikularlinie und der vorderen Axillarlinie;
8,10,11 Rippen auf der Linie den rechten Schulterblatts, 12.Rippe rechts entlang des Schulterblatts und nahe der Wirbelsäule;
7,8,9,10,11,12 Rippe auf der linke Wirbelsäulenlinie, 11. Rippe an der linken Hinteraxillarlinie, 3. Rippe auf der linken Scapularlinie (Riss), 4,5,6 Rippen auf der linken mittleren Axillarlinie, 4. Rippe links in der Medioklavikularlinie, 6. Rippe auf der linken Mittellinie clavicular, 7,8,9 Rippen der linken vorderen Achsellinie;
1.3. Gequetschte Wunde der Stirn in der Mitte, Abschürfungen rechten und linken Ellbogen, des linken Unterarms, Blutergüsse des rechten und des linken Orbitalbereiche, der Stirn auf der rechten, die linke fronto-temporal-Region, Hämorrhagie in den Weichteilen der rechten Stirn und die linke frontotemporale Region.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 14:24
@nachtigall et. al.

Und hier die versprochene Quelle zur Fallhöhe (die entsprechenden Konversationen dazu gibt es ja anscheinend nicht mehr, aber ich habe ja versprochen dass ich was einstelle wenn ich es nochmal finde...)

Von einem Arzt der im ursprünglichen Rettungsteam dabei war auf die Frage wie tief die Schlucht war und ob sie für die Verletzungen verantwortlich sein könnte:

"How deep was the ravine in which the final four victims were found? Could a natural fall account for their injuries?

The short answer is the ravine was quite deep and the injuries could have easily been caused by the fall. The following is part of an e-mail from Dr. Vladimir B. (a member of the original rescue team) regarding this point:

“The slope of a ravine had a range of heights from 3 up to 5 m (10m or 17 ft) in the general area where the skiers were found. It had an incline or angle of approximately 30 to 40 degrees. The opposite slope of the ravine was flat. The width of the ravine was approximately 40 metres or 130ft. It is quite possible that the injuries recorded could have been sustained by a “sudden” fall – especially given the fact that these people would have been tired and have had limited visibility."


Also "Höhen zwischen 3 und 5 Meter..... es ist durchaus möglich dass die Verletzungen durch einen plötzlichen Fall verursacht wurden, besonders wenn man die Müdigkeit und Dunkelheit berücksichtigt"#

nachzulesen bei:
http://web.archive.org/web/20121211043813/http://www.aquiziam.com:80/dyatlov_pass_answers.html

PS: aktueller Lesefortschritt: Seite 85 ;-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 15:23
@XpersephoneX
@neoschamane @Groucho und @off-peak stellen, die dürfen sich nämlich alle von mir geblockt fühlen.
Ja, wieso das denn? Was haben wir/ich denn so Schlimems angestellt?

Wird doch wohl nicht etwa sein, dass Du andere Meinungen, noch dazu solche, die auf Fakten beruhen, nicht verträgst? Aber da dies hier eine öffentliche Diskussion ist, könnte das natürlich hart für Dich sein/werden.

Du hast mein tiefst empfundenes Mitgefühl ... :D


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 19:21
Zitat von passatopassato schrieb:Von einem Arzt der im ursprünglichen Rettungsteam dabei war auf die Frage wie tief die Schlucht war und ob sie für die Verletzungen verantwortlich sein könnte:

"How deep was the ravine in which the final four victims were found? Could a natural fall account for their injuries?

The short answer is the ravine was quite deep and the injuries could have easily been caused by the fall. The following is part of an e-mail from Dr. Vladimir B. (a member of the original rescue team) regarding this point:

“The slope of a ravine had a range of heights from 3 up to 5 m (10m or 17 ft) in the general area where the skiers were found. It had an incline or angle of approximately 30 to 40 degrees. The opposite slope of the ravine was flat. The width of the ravine was approximately 40 metres or 130ft. It is quite possible that the injuries recorded could have been sustained by a “sudden” fall – especially given the fact that these people would have been tired and have had limited visibility."
Danke für den Link. Vladim Brusnitsyn war allerdings kein Arzt sondern UPI-Student im Rettungsteam. Sonst taucht kein anderer Vladimir B. in der Auflistung des Rettungsteams oder der Akte auf. Deine Quelle gibt nicht an, wer das sonst sein soll. Die Aussage selber beruht auch nicht auf der Akte, sondern auf einen Email-Austausch, der nicht weiter erklärt wird. Mit so unspezifischen Angaben etablieren sich zum Teil leider Fehlinformationen. Fünf Meter Fallhöhe halte ich nach wie vor für unrealistisch, wenn man sich die Fotos des Fundorts und die Aussagen in der Akte (Körper wurden aus Schnee in Höhe von 2 bis 2,5 m geborgen) vergegenwärtigt.
All bodies are in the water. They were excavated from the depth of snow from 2.5 meters to 2 meters.
https://dyatlovpass.com/case-files-341-343?rbid=17743
https://dyatlovpass.com/rescuers
Zitat von passatopassato schrieb:Also "Höhen zwischen 3 und 5 Meter..... es ist durchaus möglich dass die Verletzungen durch einen plötzlichen Fall verursacht wurden, besonders wenn man die Müdigkeit und Dunkelheit berücksichtigt"#
Halte ich auch für möglich, wie viele andere hier. Auf den letzten 50 bis 100 Seiten wurde das einige Male besprochen. Möglich ist auch eine "Mischform": Einer war verletzt und wurde von zwei anderen gestützt, während sie in der Ravine stürzten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 20:01
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:während sie in der Ravine stürzten
nicht in "der"´, sondern in "die". Das macht einen Riesenunterschied aus.

Und für Ravine gibt's auch ein deutsches Wort: Schlucht, in dem Fall aber eher Bachlauf, denn so tief war sie ja nicht. Aber mit Schneeverwehungen kommt da schon einiges zusammen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 23:37
Zitat von passatopassato schrieb:Und für Ravine gibt's auch ein deutsches Wort: Schlucht, in dem Fall aber eher Bachlauf, denn so tief war sie ja nicht. Aber mit Schneeverwehungen kommt da schon einiges zusammen.
Hier zwei Videos von Shura. Der Weg (in Socken) vom Zeltplatz bis zum Bach. Wo könnten da 3 bis 5 Meter große Höhen sein?
Die einzige Stelle auf dem zweitem Video bei 3.10 ca. 1,5 - 2.0 m. und voll verschneit. Daneben steht eine Fahne - vermutlich an dieser Stelle wurde Rustem (Slobodin) gefunden. Die Fahne die davor war - Kolmogorova, Fahne danach - Igor Dyatlov.
Youtube: Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.1/5
Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.1/5
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Youtube: Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.2/5
Перевал Дятлова, февраль 2014 - ч.2/5
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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.09.2018 um 23:59
@WladimirP

Wieso bist du sicher, dass dieser Platz für die Verletzten, den sie aus Schnee gebaut hatten, kein Dach hatte?

Wollten sie dafür vielleicht Teile des Zelts verwenden?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2018 um 00:11
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wieso bist du sicher, dass dieser Platz für die Verletzten, den sie aus Schnee gebaut hatten, kein Dach hatte?

Wollten sie dafür vielleicht Teile des Zelts verwenden?
Es gab im Bachbereich nur provisorischer Bodenbelag aus 15 Bäumchen.
Die vier Toten lagen aber sechs Meter entfernt. Als die gefunden wurden, war der Abstand zwischen den Leichen und dem Schnee uber ihnen nur wenige Zentimeter. Da gabs kein Dach.
Die Menschen wurden nach und nach vom Bodenbelag abtransportiert (weggezogen), als sie tot waren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2018 um 00:19
@WladimirP

Dann gab es also keine Schneehöhle und auch keine Wände aus Schnee?
Es gab nur einen Bodenbelag aus Bäumchen.

Dann hatten sie keine Chance so zu überleben.


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08.09.2018 um 12:48
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Als die gefunden wurden, war der Abstand zwischen den Leichen und dem Schnee uber ihnen nur wenige Zentimeter. Da gabs kein Dach.
In der Originalakte Seite 341, Leichen-Auffindeprotokoll (Scan des Schreibmaschinen-Protokolls) steht, 2. Absatz, 2. Satz:

Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров

"Sie wurden aus 2,5-2 Meter tiefem Schnee ausgegraben."

Der Scan ist leider nicht komplett, im russischen Transskript steht, erster Absatz, drittletzter Satz :

Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров.

"Sechs Meter dem Bachlauf hinauf folgend wurde ein Bodenbelag auf einer Tiefe von 3-2,5 Meter entdeckt."


Habe wenig Zeit, ich schreibe morgen einen längeren Post.



Schönes Wochenende allen!


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