Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@passato

An eine größere Lawine glaubt hier niemand.
Du kannst auch gerne nicht an ein Schneebrett etc. glauben, das stört mich nicht.
Ich protestiere nur, wenn jemand sagt, ein Schneebrett sei unmöglich gewesen.

Hier nochmal die Wetterdaten, der Sturm war ein arktischer Zyklon, sowas wehte am Dyatlovpass nicht alle Tage:

bergfreund schrieb am 09.09.2018:
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://...

Der Inhalt ist im Wesentlichen das was wir schon wissen zur Temperatur in der Nacht des 1./2. Februar:

Verschiedene Wetterstationen mit ihrer Lage zum Unfallort und den Wetterdaten werden ausgewertet, auch die Tage vor und nach dem Vorfall. Besonders interessant dabei aber (und neu für mich) die Daten die die Schlussfolgerungen im Text zulassen, dass es einen Temperatursturz von -5 ' C nachmittags auf -28' C bei Sonnenuntergang des ersten Februar gab. Mehr als 20 Grad in wenigen Stunden, die Wetterdaten zeigen einen arktischen Zyklon.
Windgeschwindigkeit laut Text am "Unfallort" 10 ..15 m/s, möglicherweise wurden auch Spitzen von 30 m/s erreicht. Temperatur und Windgeschwindigkeit zusammen ergeben Windchilleffekt mit -45' C .. 51' C. Im Dokument wird davon ausgegangen dass man mit der vorgefundenen Bekleidung maximal 2 .. 3 h handlungsfähig war, unter Umständen aber etwas länger "gelebt" hat.
Erwähnt wird, dass kein signifikanter Schneefall stattfinden konnte aber explizit darauf hingewiesen dass die Windgeschwindigkeit ausreichend war, um den Neuschnee von den Bergspitzen/kämmen und den früher gefallenen Schnee teilweise mit Orkangeschwindigkeit ( bis 30 m/s) (...ins Tal) zu blasen.
Geschlussfolgert (mit Begründung) wird weiterhin, dass unter diesen Bedingungen selbst mit warmen Sachen und Schuhen, aber ohne Windschutz und Wärmequelle, die Überlebenszeit nur wenige Stunden betragen hätte... Soweit die Kurzfassung.

@John_Glanton

Tja, vielleicht hast du das nicht gewusst, aber Wörter können je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben, grade im Englischen.

Dennoch heißt es in diesem Kontext "zwingend", weil eben "unbezwingbar" nicht nur etwas Anderes meint, sondern deshalb sogar ein völlig anderes Wort erfordert.

Diesen hohen Windgeschwindigkeiten könnten ein zusätzlicher Grund gewesen sein, warum sie Schutz im Wald suchten, und nicht versucht haben, das Zelt gleich wieder auszugraben. Die erhofften sich besseren Wind- und Wärmeschutz und wollten im Wald offenbar auf besseres Wetter warten.

bergfreund schrieb am 09.09.2018:Windgeschwindigkeit laut Text am "Unfallort" 10 ..15 m/s, möglicherweise wurden auch Spitzen von 30 m/s erreicht. Temperatur und Windgeschwindigkeit zusammen ergeben Windchilleffekt mit -45' C .. 51' C.

Als Selbsterfahrung im wahrsten Sinne des Wortes zu empfehlen : einfach mal im deutschen Winter - wenn es sowas nochmal gibt - bei -25°C und 50 km/h für 10 min die Rübe aus dem Beifahrerfenster eines Autos lehnen, Arme/Hände auch raus (ohne Goretex-Klamotten) , man kann ja bei -5°C beginnen. Da bekommt man dann das Gefühl für den Wind in der Nacht. Bei Schneefall sogar noch echter mit intensivem Prickeln im Gesicht. Danach die Geschwindigkeit steigern auf 100 km/h - das sind dann die Orkanböen in der Nacht des 1./2. Februar.

Wer sich nach 5 min noch artikuliert verständigen kann mit dem Fahrer wegen erster Hilfe - alle Achtung! Da sind nicht nur die Gliedmaßen steif, auch im Gesicht zuckt kein Muskel mehr wie gewünscht...

Da ist es am Ende egal, ob die Lawinen-Verletzten-Theorie, Schneebrett/Schneelast/Schneewechte-Ohne-Verletzten-Theorie (oder das Zelt einfach nur zusammengefallen ist im Orkan) ins Spiel gebracht wird: In Dunkelheit und Kälte ist das dann schnell entschieden - rein in den schützenden Wald. Und nebenbei: da wäre eine Kette eng nebeneinander laufender Menschen ganz clever wenn der Wind von der Seite kommt und Schneeflocken waagerecht angeflogen kommen (und das kam der Wind soweit ich das weiß - die Windrichtung war in Längsrichtung des Zeltes und sie sind quasi im rechten Winkel zur Zelt-Längsachse auf den Wald zumarschiert)

Dass man dann bei extremer Unterkühlung kaum noch reaktionsfähig ist, ist unbestritten, und dann einen unkontrollierten Fall in eine Schlucht/über eine Höhenstufe - erst recht nicht im Dunkeln- nicht abfangen kann wie sonst üblich mit den zu erwartenden typischen Verletzungen der Extremitäten beim Abfangen/Aufkommen - ist auch nicht so abwegig und könnte nach "fallengelassen" anstelle "fallen" aussehen.


Es gab ja dort tatsächlich einen relevanten Höhenunterschied und Anfang Februar nicht so viel Schnee als "Polster" wie im Mai als das Foto gemacht wurde (es schneite erst "richtig" im letzten Drittel des Winters, davor war der Schnee unterdurchschnittlich) - hier will ich auch bei Tageslicht und wärmeren Temperaturen nicht runterfallen müssen:

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg


Bis heute gibt es übrigens nicht 100% Gewißheit wo exakt die Vorfälle im Wald passiert sein können, es gibt da verschiedene Meinungen/Skizzen/Interpretationen.

(Im Übrigen warten wir alle ja noch auf @thunderlizzard der die Obduktionsberichte von kompetenten Ärzten auswerten lassen wollte bzgl. mögliche Ursachen/Verletzungsgrad und Mobilität, um die "Lawinen-Verletzten-Theorie" zu entkräften oder zuzulassen. Allerdings hat er sich hier trotz eines angekündigten längeren Beitrages seit Wochen nicht mehr gemeldet :( .)

Die Mansi-Theorie ist nicht abwegig aus meiner Sicht , aber das eben genau mit Betreten/Plündern von Mansi-Heiligtümern/Mansi-Verstecken (die "Grotte") in Verbindung zu begründen... Da hätte es doch auch Hinweise (Tagebuch/Foto) geben können, bei der Zusammensetzung der Gruppe wäre der Vorgang an sich aber doch schon nicht zu erwarten (... dass die Gruppe kriminell wird).
Abgesehen von dem Fakt, dass so eine "Grotte" als Versteck der Mansi für wertvolle Gegenstände im Schnee auch erstmal gefunden werden muß. Was natürlich mal passieren kann beim Pinkeln gehen unterwegs, das hat man ja nicht auf dem Weg gemacht. Waren ja schliesslich auch Frauen dabei. Aber dann wäre dies doch wohl mindestens einen Tagebucheintrag oder sogar eine "Kolumne" in der Dyatlov-Zeitung wert gewesen.

Und: Mansi (meine Info ...) informierten dann ja wohl auch später über die anfanges nicht entdeckten Leichen und zeigten damit Respekt vor diesen Toten...


Bezüglich der Messer, mit denen die Äste abgeschnitten wurden - da habe ich auch schon früher gegrübelt und mich gefragt:

1. Wo waren die Messer bei Auffinden der Leichen der Spechte? --> könnten verloren/aus den gefrierenden/gefrorenen Händen geglitten sein und dann unter der Schneedecke verdeckt gewesen sein, im Sommer wurde ja nicht gesucht und auch später nicht mit Metalldetektoren soweit ich informiert bin.

2. Aber: wozu Äste mit einem Messer abschneiden (?) - solche Äste, die man mit einem Taschenmesser mühsam schneiden muss breche ich doch (normalerweise) gleich mit der Hand ab anstatt zu schneiden... Und größere Äste fange ich doch gar nicht erst an zu schneiden mit einem kleinen Taschenmesser/Finnischen Messer

3. Eine eventuell dort kampierende (andere) Gruppe hätte keinen Notfall gehabt und Äste gleich mit der Axt abgeschlagen so wie für eine Gruppe unter den Bedingungen zu erwarten - und kaum mit einem Messer geschnitten?

Wenn da also genaue Informationen bzgl. der beschriebenen "Schnitte an den Bäumen" abrufbar sind...

off-peak schrieb:und nicht versucht haben, das Zelt gleich wieder auszugraben

Ausgraben von was? Es stand bei der Auffindung klar und deutlich am Hang und war an der Nordseite aufgeschnitten. Was will man da ausgraben?

off-peak schrieb:Diesen hohen Windgeschwindigkeiten könnten ein zusätzlicher Grund gewesen sein, warum sie Schutz im Wald suchten

Aber warum haben sie das Zelt überhaupt aufgeschnitten? Das ist doch hier die Gretchenfrage.

off-peak schrieb:Dennoch heißt es in diesem Kontext "zwingend", weil eben "unbezwingbar" nicht nur etwas Anderes meint, sondern deshalb sogar ein völlig anderes Wort erfordert.

Ja, da hast du Recht. Aber etwas, das mich zwingt, ist zwingend für mich unbezwingbar, zumindest im Moment. Und eine UNKOWN compelling force bleibt eine UNKNOWN kompelling force und bedeutet nicht "es war ein Schneebrett".

@passato

Wenn ein Schneebrett das Zelt getroffen hätte, wie spekuliert wird, wäre es doch schon mal unmöglich gewesen, die zusammengedrückte Zeltwand überhaupt so aufzuschneiden wie es der Fall war.

@bergfreund

Bezüglich der Messer findet man widersprüchliche Angaben. Ich denke, von "abgeschnittenen" Zweigen etc. gelesen zu haben, weiß aber nicht mehr genau wo. Oss verweist ja auch darauf, wobei es sein kann, dass sie sich da ein Argument zurecht bastelt. Bei ihr und anderswo liest man auch, mit Verweis auf die Finnmesser und Äxte, dass die Gruppe keinesfalls unbewaffnet gewesen sei, sämtliche Messer und Äxte aber angesichts der unbekannten überwältigenden Kraft im Zelt zurückgelassen wurden. Bei Rakitin hingegen haben einige noch ihre Messer und er bastelt daraus ein Kampfszenario, wonach, ich glaube es war Zolotarov, sich bei der Schlucht mit seinem Messer zu verteidigen versucht, um von seinem unbarmherzigen Gegner (US-Aufklärungsagent) erst den Messerarm auf den Rücken gedreht zu bekommen und dadurch entwaffnet zu werden. In einer fließenden Bewegung wird Zolotarov dann niedergworfen und mit gezielten Kniestößen gegen den Brustkorb getötet. Rakitin kann aber immerhin Wundmale an der Leiche anführen, die in das Szenario passen, etwa ein Hämatom am rechten Arm, das genau dem entspricht was man in Folge der geschilderten Entwaffnung erwarten würde, also dem Packen und Verdrehen des "Messerarms".

@John_Glanton

Aber etwas, das mich zwingt, ist zwingend für mich unbezwingbar,

Kann man so auslegen, muss man nicht. Eine Frage der Interpretation, allerdings nicht die der Übersetzung, da ist es klar, dass "zwingend" gemeint ist, sondern bereits eine Frage der ursprünglichen Formulierung/Sichtweise.

"Zwingend" und "unbezwingbar" meinen sehr wohl zwei unterschiedliche Dinge, ähnlich, aber eben nicht gleich oder gar dasselbe.

Ich kann mich etwas/jemanden kämpfen, das/der unbezwingbar ist, mich aber trotzdem nicht zwingend in den Kampf verwickelt hätte.

Es kann so saukalt sein, dass ich diese Kälte als zwingende Macht empfinde, die mich zwingt, mich wärmer anzuziehen oder/und kräftig einzuheizen. Gelingt mir beides, dann bezwinge ich damit diese Kälte, die wiederum ihrerseits nun nicht mehr unbezwingbar wäre.

Zwingend heißt. ich werde zu etwas genötigt, das ich sonst nicht getan hätte.
Unbezwingbar heißt, dass ich, auch theoretisch, keine Chance habe. Ein anderes Wort für "unbezwingbar" ist "unbezwinglich", aber nicht "zwingend".

In unserem Fall wurde die Gruppe von einer zwingenden Kraft zu bestimmten Handlungen gebracht, aber diese Kraft an und für sich war vom Prinzip her nicht unbezwingbar, denn es hätte ja auch gut gehen, man hätte das Feuer halten oder einen Iglu noch rechtzeitig bauen können. Dennoch wurden sie zunächst ja mal gezwungen, das Zelt zu verlassen. Daher war die Kraft zwingend, aber nicht unbezwingbar.

Und wenn mit dieser Kraft zB Schneemassen gemeint gewesen wären, dann wurden diese ja auch bezwungen, denn die Gruppe konnte sich ja aus dem Zelt befreien.

Abgesehen davon heißt das original verwendete Wort ja auch "compelling", und das bedeutet nun mal nicht "unbezwingbar", unabhängig davon, ob es im Englischen richtig angewandt worden wäre oder nicht. Der Autor hat es nun mal gewählt, und Übersetzer tun stets gut daran, sich so nahe wie möglich ans Original zu halten, besonders, wenn es in jener Sprache ganz eindeutig sogar zwei unterschiedlich aussehende Begriffe (compelling vs indomitable) gibt.
Die eigentliche Problematik ergibt sich eher im Deutschen, denn "zwingend" und "unbezwingbar" ähneln schon rein Buchstaben mäßig einander.
Dennoch sollte man hier kein Problem sehen oder eines künstlich erzeugen, wo gar keines ist, da es in der Originalsprache ja einfach klar ist, dass "zwingend" gemeint ist.

Natürlich steht es jedem Übersetzer frei, das Wort "compelling", je nach Sprachgefühl, mit "zwingend, unwiderstehlich, fesselnd, triftig, beherrschend, überzeugend, stringent oder bezwingend" zu übersetzen, und
indomitable mit "unbeugsam, unbezwingbar, unerschütterlich, eisern, unbezähmbar, unzähmbar oder unbezwinglich" zu interpretieren, dennoch setzt bereits der Kontext der künstlerischen Freiheit Grenzen.

Aber eines darf/sollte ein Übersetzer auf keinen Fall tun, nämlich bereits das Originalwort gegen einen (völlig) anderen Begriff auszutauschen. In unserem Fall dann einfach compelling fröhlich, aber grundlos, und somit den Inhalt der Aussage verfälschend, gegen indomitable auszutauschen.


Das ist jetzt semantisch ein ähnliches Problem wie das mit "dasselbe & das gleiche". Damit sind zwei unterschiedliche Dinge gemeint, dennoch verwenden die meisten Leute diese Begriffe synonym, meistens sagen sie "das gleiche", wenn sie "dasselbe" meinen.
Im Kontext gelesen oft problemlos, aber aus dem Kontext gerissen, verwirrend, oder gar furchtbar, wenn man den Text dann genauer untersuchen möchte.

Damit interpretiert man nämlich auf einmal Dinge in Texte hinein, die aber original nie gesagt wurden. Dann wird auch plötzlich aus einer Schlechtwetterfront ein mordender Mansentrupp.

Man darf sich übrigens mal fragen, was wohl eine Übersetzung, die "compelling" als "fesselnd" interpretiert hätte, für ein Kopfkino nach sich ziehen würde ... ;)

@off-peak

Ist in Ordnung. Du hast Recht, was die Übersetzung betrifft. Wie gesagt, es war ein klarer Fehler meinerseits.

Aber spätestens hier

off-peak schrieb:Damit interpretiert man nämlich auf einmal Dinge in Texte hinein, die aber original nie gesagt wurden. Dann wird auch plötzlich aus einer Schlechtwetterfront ein mordender Mansentrupp.

beschreibst du etwas, was hier bei der Schneebrettfraktion und Wikipedia Standard zu sein scheint. Aus "an UNKNOWN compelling force" wird "Elementargewalt" wird "es war ein Schneebrett" - da wird also nichts reininterpretiert, was nicht drinsteht? Wirklich?


Und es ist ja mitnichten so, dass das "zwingend" einen "mörderischen Mansentrupp" (oder überhaupt Gewalt durch feindlich gesinnte Personen) zwingend ausschließen oder auch nur weniger wahrscheinlich machen würde als "unbezwingbar", im Gegenteil! Eine mörderische Truppe, die die Djatlov-Gruppe in Socken in die Nacht hinaus treibt, das Zelt zerstört und letztlich die zermürbten Mitglieder der Gruppe aufmischt, würde ich als überaus "zwingend" bezeichnen! Ganz davon abgesehen, dass sich damit gewisse Details, wie eben die Verletzungen von Zolotarew und Dubinina, wesentlich plausibler erklären lassen. Allerdings hat die Frau Oss bei mir etwas Boden verloren, während Ratikin stark am Aufholen ist. Das ändert aber nichts dran, dass für mich die Einwirkung einer "third party" die wahrscheinlichste Erklärung ist, während ein Schneebrett nicht völlig ausgeschlossen werden kann, aber, ähnlich wie der Yeti, eher unwahrscheinlich ist. Es ist überhaupt so eine Sache, die Nichtexistenz von Dingen zu beweisen, nicht wahr? :-)

@John_Glanton

Aus "an UNKNOWN compelling force" wird "Elementargewalt" wird "es war ein Schneebrett"

Wie ich schon sagte, gibt es zwei Paar Schuhe: zum Einen die Übersetzung und zum Anderen der Text, bzw seine inhaltliche Aussage selbst.

Das hätten wir jetzt ja geklärt. Wer immer "compelling" schrieb, meinte "compelling", wobei natürlich die Möglichkeit besteht, dass hier bereits ein Übersetzungsfehler aus dem Russischen vorliegt.

Der andere Punkt, die inhaltliche Aussage, die Interpretation dieser "unknown compelling force" ist eine andere Sache, die aber durch die Tatsache, dass niemand weiß, was genau geschah, und die auch durch das "unknown" ausgedrückt wird, natürlich dazu einlädt, zu erklären zu suchen, was das wohl für eine "compelling" Kraft war.

Ich halte "Elementargewalt" auch für falsch interpretiert, denn dadurch bekommt diese Aussage ja auch einen etwas anderen Sinn. Das gibt ja der Originaltext auch nicht her. Aber mit dem Verfasser der "Elementarkraft" habe ich bisher noch nicht diskutiert. Wer war das denn?

Mir geht es darum, klar zu machen, dass man sich einfach so nah wie möglich an die originale Aussage halten sollte.

passato schrieb: off-peak schrieb:
und nicht versucht haben, das Zelt gleich wieder auszugraben

Ausgraben von was? Es stand bei der Auffindung klar und deutlich am Hang und war an der Nordseite aufgeschnitten. Was will man da ausgraben?

off-peak schrieb:
Diesen hohen Windgeschwindigkeiten könnten ein zusätzlicher Grund gewesen sein, warum sie Schutz im Wald suchten

Aber warum haben sie das Zelt überhaupt aufgeschnitten? Das ist doch hier die Gretchenfrage.

-> habe ich auch lange überlegt - wenig konstruiert und nach einer belastbaren Theorie klingt meiner Meinung nach folgendes:


1. Wenn man das letzte Foto der Gruppe 15:00 Uhr am 1.Februar ( #11bzw #12) auf

https://dyatlovpass.com/loose-photos

vergleicht mit der Situation knapp vier Wochen später beim Auffinden des Zeltes

https://dyatlovpass.com/gallery-1959-search-part1


fällt auf, dass man am 1. Februar mindestens hüfthoch im lockeren Schnee gestanden hat. Beim Auffinden des Zeltes war die Schneehöhe geringer, man stand - das ist zu sehen - faktisch auch auf dem Schnee ( real vielleicht 10 cm tief im Schnee), sogar Steine sind zu sehen.
Laut Wetterbericht kann der Schnee nicht weggetaut sein in dieser Zeit. Zu vermuten ist dann , dass Wind den Schnee weggeblasen hat.

2. Das Zelt wurde faktisch in einen Graben eingebuddelt - das ist zu sehen und wurde schon erörtert - die Schneekante hangaufwärts ungefähr auf Zeltfirsthöhe. Da ist es vorstellbar, dass oberhalb des Zeltes am Hang auf der Zeltlänge von 4 m der Schnee ins rutschen kommt. Wenn eine Schneeschicht von nur 0.5 m Dicke ins Rutschen kommt auf einer Fläche von angenommen 4m x 2m sind das dann 4 m³ Schnee die auf das Zelt einwirken. Zuvor haben wir hier diskutiert dass das mindestens 200kg/m³ Schnee waren, also drücken 800 kg Schnee gegen das Zelt auf der hangaufwärts gerichteten Seite (Fläche ca. 1.4 m x 4 m = 5.6 m²) entspricht ca. 1,5 kg/dm² bzw. 150 kg/m². Die Bedingungen für einen solchen Schneerutsch aufgrund der Temperaturwechsel und dem Niederschlag in den Wochen zuvor waren ideal (dazu die Auswertung der Wetterdaten - der Link dazu hier vor ein paar Seiten von @thunderlizzard) - darauf beruht auch die Lawinentheorie der St. Petersburger Alpinisten.

Ob die Konstruktion das ausgehalten hätte - fraglich. Die Zeltbahn sicherlich, die Reissfestigkeit haben wir hier auch schon beschrieben.

3. Wenn das Zelt also mit 800 kg Schnee auf dem Buckel kollabiert, die Spechte (unverletzt) rauskommen mittels einem Schnitt ist das nicht so unwahrscheinlich. Vier Kubikmeter auf dem Zelt scheinen mit bloßen Händen aber nicht schnell weggeschaufelt werden zu können bei den Bedingungen, also erstmal in den Wald...

4. Der Schnee ist aber nicht so betonartig komprimiert wie bei einer Lawine - er hatte ja keine große Stoßenergie abzufangen bzw.hat sich nicht dutzende Meter den Hang hinuntergewälzt mit entsprechender kinetischer Energie. Also kann der Wind den Schnee noch wegblasen, so wie den Schnee in der Umgebung des Zeltes wie oben beschrieben.


--> ich finde den Ablauf für diese Theorie plausibel, hatte das zuvor noch nicht detailliert beschrieben weil ich dachte dass das Szenario so klar ist wenn man die "Schneebrett-ohne-Verletzten-Theorie" erwähnt.


5. Sollte der Schnee in der Umgebung des Zeltes nicht weggeblasen wurden sein sondern - wie auch immer - komprimiert träfe das auch für die vorgefundene 20 cm Schneeschicht auf dem Zelt zu - sie muss dann ursprünglich dicker gewesen sein.
Die Schneeschicht auf dem Zelt musste wohl mit einem Eispickel aufgehackt werden beim ersten Auffinden (das Zelt wurde aber danach wieder mit einer Schneeschicht bedeckt bis dann weitere Suchmannschaften/Untersuchungsbeamte eintrafen).

John_Glanton schrieb:Und es ist ja mitnichten so, dass das "zwingend" einen "mörderischen Mansentrupp" (oder überhaupt Gewalt durch feindlich gesinnte Personen) zwingend ausschließen oder auch nur weniger wahrscheinlich machen würde als "unbezwingbar", im Gegenteil! Eine mörderische Truppe, die die Djatlov-Gruppe in Socken in die Nacht hinaus treibt, das Zelt zerstört und letztlich die zermürbten Mitglieder der Gruppe aufmischt, würde ich als überaus "zwingend" bezeichnen! Ganz davon abgesehen, dass sich damit gewisse Details, wie eben die Verletzungen von Zolotarew und Dubinina, wesentlich plausibler erklären lassen. Allerdings hat die Frau Oss bei mir etwas Boden verloren, während Ratikin stark am Aufholen ist. Das ändert aber nichts dran, dass für mich die Einwirkung einer "third party" die wahrscheinlichste Erklärung ist

Ich hatte zu der Mansen-Theorie bzw. zu dem Inhalt des Buches von Svetlana Oss schnmal etwas geschrieben:

Beitrag von mashourah (Seite 362)

Hier die wesentlichen Fragen aus diesem Kommentar:

"Klasse :fuya: !!! Wie passt das zur Faktenlage? Demnach läuft eine Mansi Gruppe von 3 bis 4 Personen mit großer Wahrscheinlichkeit im Dunkeln durch einen Schneesturm und findet das Dyatlov Zelt. Mindestens einer von Ihnen ist auf psychedelischer Droge.

Bei diesem Szenario stellen sich für mich folgende Fragen:

1. Welches Motiv hatte diese Gruppe Mansen 9 Personen zu töten? Drogenrausch?
2. Warum wurde das Zelt von innen aufgeschnitten?
3. Warum ist das Zelt eingestürzt, lag Schnee auf dem Zelt und obendrauf noch die Taschenlampe von I. Dyatlov?
4. Warum gab es keine Kampfspuren im und außerhalb des Zeltes?
5. Warum ein abgebrochener Skistock im Zelt und mindestens ein abgebrochener Skistock am Zelteingang (links)?
6. Warum "nur" 8 bis 9 geordnete Fußspuren (keine Stiefel) die den Hang hinunter zum Wald führen?
7. Warum eine Schneehöhle bauen?
8. Demnach wußte Moskau bescheid und die Staatsanwaltschaft von Ivdel und Sverdlovsk (Ivanov + Tempalov) tappt im Dunkeln?
9. Wozu dann eine groß angelegte Suchaktion mit zig Freiwilligen, Militär, Hubschraubern, Organisation und Kosten?
10. Warum dann noch bis Mitte Mai die letzten 4 Dyatlov-Mitglieder suchen (TiBo, Dubinina, Zolotarev, Kolevatov, die man dann schließlich im Bachbett gefunden hat)?

Das Ganze wirft mit Sicherheit noch mehr Fragen auf... das sind auf die Schnelle nur die, die mir ganz spontan eingefallen sind."

Hallo @bergfreund :D

Deine Gedanken im Kommentar oben find ich sehr klasse!

bergfreund schrieb:rein in den schützenden Wald. Und nebenbei: da wäre eine Kette eng nebeneinander laufender Menschen ganz clever wenn der Wind von der Seite kommt und Schneeflocken waagerecht angeflogen kommen (und das kam der Wind soweit ich das weiß - die Windrichtung war in Längsrichtung des Zeltes und sie sind quasi im rechten Winkel zur Zelt-Längsachse auf den Wald zumarschiert)

Ich denke auch, daß für die Gruppe quasi nur die Möglichkeit bestand bei Schneesturm den Hang abwärts in den schützenden Wald zu gehen. Allerdings denke ich das sie Rückenwind hatten. Der Sturm fegte von Süd-West nach Nord-Ost, eben die Richtung die man gegangen ist.

Ich meine hier gelesen zu haben, daß man das Gebiet um den Mt. Otorten (Nordural) mit einem deutschen Mittelgebirge verglichen hat. Der Vergleich hinkt aber ganz gewaltig! Mag sein, daß dies in Bezug auf Höhe der Berge und Hangneigung stimmig ist! Klima, Wetterlage, Temperaturen usw. sind doch aber im Nordural ein ganz anderes Thema als im Harz oder Schwarzwald und diese Faktoren spielen nmM ein ganz entscheidene Rolle im Dyatlov-Szenario.

bergfreund schrieb:1. Wo waren die Messer bei Auffinden der Leichen der Spechte? --> könnten verloren/aus den gefrierenden/gefrorenen Händen geglitten sein und dann unter der Schneedecke verdeckt gewesen sein, im Sommer wurde ja nicht gesucht und auch später nicht mit Metalldetektoren soweit ich informiert bin.

Es wurden Messer außerhalb des Zeltbereichs gefunden. Allerdings finde ich auf die Schnelle die Hinweise in den Case-Files nicht. Eventuell stolper ich noch einmal darüber und trage es nach.

bergfreund schrieb:2. Aber: wozu Äste mit einem Messer abschneiden (?) - solche Äste, die man mit einem Taschenmesser mühsam schneiden muss breche ich doch (normalerweise) gleich mit der Hand ab anstatt zu schneiden... Und größere Äste fange ich doch gar nicht erst an zu schneiden mit einem kleinen Taschenmesser/Finnischen Messer

Große Äste hat man auch abgebrochen (z. B. die an der/n Zeder/n). Kleinere Tannenäste wurden mit einem Messer gekappt. Wahrscheinlich ist es doch einfacher solche jüngeren, flexiblen Zweige mit einem Messer zu schneiden. Hier eine Zeugenaussage von Captain Chernyshov:

In one and a half kilometers away from the tent down the hill stands a cedar. 20 m before the cedar was a fir tree cut with a knife. 6-7 small fir branches were cut apparently to ignite or maintain the fire. Next to the cedar was a makeshift fire and there were two bodies. The fire had burned the branches as thick as 8-10 cm. At the bottom of the cedar branches were broken off completely as high as a person can reach. Also one branch was broken at a height of 4-5 m. The broken branches were thick, this could be accomplished only, for example, you hang on them with your whole body. https://dyatlovpass.com/case-files-88-93?rbid=17743

bergfreund schrieb:3. Eine eventuell dort kampierende (andere) Gruppe hätte keinen Notfall gehabt und Äste gleich mit der Axt abgeschlagen so wie für eine Gruppe unter den Bedingungen zu erwarten - und kaum mit einem Messer geschnitten?

Sehe ich genauso!

passato schrieb: off-peak schrieb:
und nicht versucht haben, das Zelt gleich wieder auszugraben

Ausgraben von was? Es stand bei der Auffindung klar und deutlich am Hang und war an der Nordseite aufgeschnitten. Was will man da ausgraben?

Hat doch Off-Peak geschrieben -> das Zelt!

passato schrieb:Aber warum haben sie das Zelt überhaupt aufgeschnitten? Das ist doch hier die Gretchenfrage.

Genau das ist die Frage aller Fragen! Warum schneidet eine Gruppe das so gut wie überlebenswichtige Zelt von innen auf?
1. Der normale Ein-/Ausgang war nicht zu erreichen bzw. nicht benutzbar
2. Es fand innerhalb des Zeltes eine Angstsituation statt

Und da fallen schon mal einige Thorien schlichtweg einfach aus!

Hallo @bergfreund!

Deinen ganzen Beitrag von 22:21 h möchte ich so unterschreiben!

Für mich bietet eine "Schnee-Verschüttung" (ich schreibe nicht explizit "Lawine") die einzige plausible Erklärung zum Szenario. Ob mit oder ohne schweren Verletzungen.

Folgende Faktoren spielen dabei eine Rolle:
- Zeltkonstruktion
- Zeltaufbau
- Zeltgröße
- Zeltform
- Grube (Grubentiefe) in der das Zelt aufgebaut wurde
- Schneesturm/Orkan/Blizzard
- Temperaturen
- Schnee/-beschaffenheit

Gedanken dazu nachzulesen ab ca. Seite 350. Die Beiträge von Nachtigaller sind hierfür sehr interessant!

LG Mash

John_Glanton schrieb am 06.10.2018:Dieses "letztendliche Urteil" der Untersuchungskommission wird im englischsprachigen Wiki mit "a UNKOWN compelling force" wiedergegeben:

The investigation concluded that an "unknown compelling force" had caused the deaths.


Das wird im deutschen Wiki zu "eine Elementargewalt" eingedampft.

Etwas genauer:
Considering the absence of external injuries to the bodies or signs of a fight, the presence of all the valuables of the group, and also taking into account the conclusion of the medical examinations for the causes of the deaths of the tourists, it is concluded that the cause of their demise was overwhelming force, which the tourists were not able to overcome.

Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
https://dyatlovpass.com/case-files-384-387?rbid=17743
"Unbekannt" kommt hier nicht vor.

стихийная сила—Elementar(Natur)gewalt; Synonym: Naturkatastrophe (Стихийное бедствие)
https://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/10280/%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F

bergfreund schrieb:wenn man die "Schneebrett-ohne-Verletzten-Theorie" erwähnt

Beiu "Schneebrett-ohne-Verletzten-Theorie" könnte ich noch mitgehen, "Schneebrett-mit-Verletzten" ist mir aber zu krass.

Aber selbst bei "Schneebrett-ohne-Verletzte", kurz "SoV" genannt, bleibt bei mir die rätselhafte Frage bestehen:

Sie konnten im Wald einen 2m tiefen Unterstand mit blossen Händen graben, aber beim Zelt gar nix Überlebensnotwendiges ausgraben?

Sehr merkwürdig.

@passato

passato schrieb:Sie konnten im Wald einen 2m tiefen Unterstand mit blossen Händen graben, aber beim Zelt gar nix Überlebensnotwendiges ausgraben?

Nach @WladimirP stimmt das so nicht.
Es hätte sich lediglich um einen Platz gehandelt, der durch seine Lage in der Schlucht windgeschützter war und an dem der Boden mit Zweigen abgedeckt war.

Zu diesem Thema hatte ich selbst nie genauere Informationen gefunden.

Tajna schrieb:Es hätte sich lediglich um einen Platz gehandelt, der durch seine Lage in der Schlucht windgeschützter war und an dem der Boden mit Zweigen abgedeckt war.

Und die Suchtrupps haben dann 5 Meter Schnee ausgegraben um zufällig auf ein paar Zweige zu stossen?

Also das kann ich nicht glauben.

Zumindest eine kleine Kuhle müssen sie schon gegraben haben, ca. 1 bis 2m schätze ich mal.

Also um das mal zu verdeutlichen:

https://www.allmystery.de/i/tb2e6e9_nhk68L9j9AxH.jpg

Das soll alles nur vom Schneefall entstanden sein?

Es müsste dann also bis obenhin ebenerdig zugeschneit gewesen sein und die Suchtrupps hatten eine geniale Eingebung gehabt, da einfach mal nach Zweigen zu graben und hätten sie auch tatsächlich gefunden?

@passato

passato schrieb:Und die Suchtrupps haben dann 5 Meter Schnee ausgegraben um zufällig auf ein paar Zweige zu stossen?

Nein, nach dem Foto lagen dort etwa 1,5 bis 3 m Schnee und kurz vor dieser Stelle fand man die 4 Toten im Fluß.
Um den Fluß herum war eventuell auch schon mehr Schnee getaut.

passato schrieb:Also das kann ich nicht glauben.

Du kannst dich natürlich gerne an der Suche nach mehr Informationen dazu beteiligen.