Der Dyatlov-Pass-Vorfall

nachtigaller schrieb:Sie hatten keine Schlafsäcke und das Zelt war selfmade zusammegenäht

Na und???? What's the effing problem? Sie haben jahrelang so übernachtet. Aber ausgerechnet für diese eine Nacht war die Ausrüstung dann nicht mehr ausreichend? Zur Erinnerung: Sie hatten sogar ein Stück Holz dabei, hätten den Ofen zur Not, wenn es wirklich so schlimm gewesen sein sollte, jederzeit anschmeissen können!

nachtigaller schrieb:kommt zunehmend Panik auf und Du probierst die letztmögliche Option

Ich glaube du versuchst es noch nicht mal, dir eine Vorstellung davon zu machen, was für ein tosender Orkan da an dem Berghang herrschte! Im Wald hingegen (so wurde es von den Augenzeugen beschrieben) herrschte TOTALE Windstille.

So, und nun, nachdem das Zelt laut eurer Darstellung ja so total und komplett verschüttet ist, dass da nicht mal 9 Leute ihre Sachen ausbuddeln können, willst du allen Ernstes behaupten, 3 Leute gehen freiwillig in diesen Orkan mit eisig kalt schneidendem Wind, wenn da oben nicht der kleinste Funke Hoffnung besteht, etwas auszugraben??? Sorry, aber das ist weltfremd.

nachtigaller schrieb:Würde ich ja gerne ;) Habe mal für Dich eine grobe (!) Skizze angelegt, wie in etwa sich Schneebretter und -verwehungen verhalten können. Wie ergibt sich da für Dich, dass die hangaufwärts liegende Seite zwangsläufig oben liegt? Weiter: An welcher Stelle hast Du die komprimierte Schneemasse?

Deine Zeichnung bringt dich leider keinen Schritt weiter, du hast den wesentlichen Punkt leider immer noch nicht erfasst.

Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass dein Schneebrett jetzt auf einmal so klitze klitze klein geworden ist, dass es sogar nur 1 Drittel der Zeltflanke erfasst! :-)) Und davon sollen sich dann die Bergwanderer dann so dermassen ins Bockshorn jagen lassen?? Merkt ihr eigentlich gar nicht mehr, wie ihr die Tatsachen immer weiter gegeneinander verbiegen müsst?

Also, ein Schneebrett, was man nicht gerade mit der Lupe suchen muss, trifft natürlich die gesamte Flanke des Zeltes. Diese wird dadurch Richtung Talseite bewegt. Der talseitigen Zeltwand bleibt dann nicht anderes übrig, als sich zusammenzufalten und UNTER der Bergseitigen Zeltwand zu liegen zu kommen.

nachtigaller schrieb:Jo, und darunter eben auch.

Genau das sagte ich doch

passato schrieb:Na und???? What's the effing problem? Sie haben jahrelang so übernachtet. Aber ausgerechnet für diese eine Nacht war die Ausrüstung dann nicht mehr ausreichend?

Ne, Du fragst ernsthaft was das Problem ist? Kennst Du Berichte über andere Unglücke? Es sind schon viele, auch Profibergwanderer, bei ähnlichen Wetterverschlechterungen und Touren (auch in der heutigen Zeit) gestorben.

passato schrieb:Zur Erinnerung: Sie hatten sogar ein Stück Holz dabei, hätten den Ofen zur Not, wenn es wirklich so schlimm gewesen sein sollte, jederzeit anschmeissen können!

Das Teil lässt sich bei Sturm u.U. gar nicht sicher am Zeltfirst installieren, die Menge an Holz war zu gering, das Ereignis kann passiert sein, bevor sie überhaupt dazu kamen – die Tatsache, dass er nicht aufgebaut war, heisst doch nicht, dass sie den Ofen nicht nutzen wollten. Sie hatten ihn laut Tagebüchern zuvor immer in Betrieb. Ist es da wahrscheinlich, dass sie ihn ohne triftigen Grund in dieser Nacht nicht aufbauten?

passato schrieb:Ich glaube du versuchst es noch nicht mal, dir eine Vorstellung davon zu machen, was für ein tosender Orkan da an dem Berghang herrschte! Im Wald hingegen (so wurde es von den Augenzeugen beschrieben) herrschte TOTALE Windstille.

Aber nein, meine Vorstellungskraft ist gut ;) Sicher wird es im Wald ruhiger gewesen sein.

passato schrieb:So, und nun, nachdem das Zelt laut eurer Darstellung ja so total und komplett verschüttet ist, dass da nicht mal 9 Leute ihre Sachen ausbuddeln können, willst du allen Ernstes behaupten, 3 Leute gehen freiwillig in diesen Orkan mit eisig kalt schneidendem Wind, wenn da oben nicht der kleinste Funke Hoffnung besteht, etwas auszugraben??? Sorry, aber das ist weltfremd.

In der Realität laufen die Dinge nicht so glatt und logisch, wie man es vom Sofa aus denkt. Ich kann nichts weltfremdes daran erkennen, in Panik und angesichts des Todes alles zu probieren. Die Erfahrung, im Wald nicht überleben zu können, haben sie vorher gemacht. Da kann ich Dich genauso gut fragen, ob es nicht unlogisch ist dort zu verweilen, nachdem schon andere gestorben sind.

passato schrieb:Deine Zeichnung bringt dich leider keinen Schritt weiter, du hast den wesentlichen Punkt leider immer noch nicht erfasst.

Dein wesentlicher Punkt basiert auf reiner Spekulation. Vorstellbar ist so ein Zusammenfalten, wenn ein Schneebrett weit oben das Zelt trifft und nicht abgebremst wird. Aufgrund der Hangneigung, Tiefe der Grube und ebenen Fläche des Stellplatzes ist das aber unwahrscheinlich. Ansonsten bitte mal ne Skizze.

passato schrieb:Also, ein Schneebrett, was man nicht gerade mit der Lupe suchen muss, trifft natürlich die gesamte Flanke des Zeltes. Diese wird dadurch Richtung Talseite bewegt. Der talseitigen Zeltwand bleibt dann nicht anderes übrig, als sich zusammenzufalten und UNTER der Bergseitigen Zeltwand zu liegen zu kommen.

Aber ja, so ganz real sind Schneebretter tatsächlich oft nicht sonderlich dick, dafür aber hart und komprimiert. Das hat nix mit Zurechtbiegen zu tun ;)

nachtigaller schrieb:Kennst Du Berichte über andere Unglücke? Es sind schon viele, auch Profibergwanderer, bei ähnlichen Wetterverschlechterungen und Touren (auch in der heutigen Zeit) gestorben.

Als ob die Uni ihnen Ausrüstung mitgegeben hätte mit der man ab minus 30 Grad erfriert. Du meinst also die wären so dermassen verantwortungslos gewesen?

nachtigaller schrieb:In der Realität laufen die Dinge nicht so glatt und logisch, wie man es vom Sofa aus denkt. Ich kann nichts weltfremdes daran erkennen, in Panik und angesichts des Todes alles zu probieren

Der Punkt ist doch eher dass ihr hier eure Annahmen einmal so und einmal so ausgelegt.

Das Zelt soll einerseits so dermassen verschüttet gewesen sein, dass man mit 9 Mann nix mehr ausbuddeln konnte.

Und andererseits sollen dann etliche Stunden später 3 (wahrscheinlich sogar einzelne!) Personen das Unmögliche versucht haben was vollkommen aussichtslos war und dafür einen eisigen Hang im Orkan erklimmen?

Da stimmt doch was nicht.... ;-)

passato schrieb:Sie haben jahrelang so übernachtet. Aber ausgerechnet für diese eine Nacht war die Ausrüstung dann nicht mehr ausreichend?

Genau.
Das schrieb ich ja auch schon vor langer Zeit, in etwa sinngemäß so "kalt war es ja auch nicht zum ersten Mal" und bezog mich gar nicht
mal auf Jahre sondern auf die Tage zuvor.

passato schrieb:Und andererseits sollen dann etliche Stunden später 3 (wahrscheinlich sogar einzelne!) Personen das Unmögliche versucht haben was vollkommen aussichtslos war und dafür einen eisigen Hang im Orkan erklimmen?

Da stimmt doch was nicht.... ;-)

So ähnlich schrieb ich ja schon am Wochenende; dass es mich wundert insbesondere bei der Anzahl 3. Hat der potentielle 4. dann gesagt 'ne ich jetzt mit Sicherheit nicht auch noch' !?

Evaland schrieb:passato schrieb:
Sie haben jahrelang so übernachtet. Aber ausgerechnet für diese eine Nacht war die Ausrüstung dann nicht mehr ausreichend?
Genau.
Das schrieb ich ja auch schon vor langer Zeit, in etwa sinngemäß so "kalt war es ja auch nicht zum ersten Mal" und bezog mich gar nicht
mal auf Jahre sondern auf die Tage zuvor.

Sie haben in den Tagen zuvor nur 4 x im (beheizten) Zelt übernachtet bei Temperaturen kurz unterhalb des Gefrierpunktes. Bitte mal ein paar Seiten zurückgehen und die Interpretation der Wetterkarten lesen. Der folgende Wetterumschwung war nicht typisch, speziell die Windstärke verbunden mit dem Temperatursruru.

passato schrieb:Als ob die Uni ihnen Ausrüstung mitgegeben hätte mit der man ab minus 30 Grad erfriert. Du meinst also die wären so dermassen verantwortungslos gewesen?

Keine Minute Google bemüht und diese Berichte gefunden:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/tod-am-montblanc-erfroren-im-schneeloch-11522996.html

https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/todesdrama-in-schweizer-alpen--sechs-menschen-erfroren---ein-ueberlebender-spricht-7966408.html

Beantwortet das Deine Fragen?

Nebenbei, Eltern der Gruppenmitglieder haben sich damals aktenkundig über den Sportverein des UPI beschwert, weil sie die Ausrüstung nicht angemessen fanden.

Evaland schrieb:Genau.
Das schrieb ich ja auch schon vor langer Zeit, in etwa sinngemäß so "kalt war es ja auch nicht zum ersten Mal" und bezog mich gar nicht
mal auf Jahre sondern auf die Tage zuvor.

Doch, so kalt und stürmisch war es wohl zum ersten Mal.

bergfreund schrieb:Temperatursruru

Temperatursturz natürlich

nachtigaller schrieb:Keine Minute Google bemüht

und diese Zeile gefunden: "auf gut 4000 Meter Höhe".

Willst du da jetzt schon Mittelgebirgswanderung mit Hochgebirgskletterei vergleichen?

nachtigaller schrieb:Nebenbei, Eltern der Gruppenmitglieder haben sich damals aktenkundig über den Sportverein des UPI beschwert, weil sie die Ausrüstung nicht angemessen fanden

Na dann hätten wir ja hier eine weitere Theorie, die völlig ohne Schneebrett auskommt: Die simple "es drohte Erfrieren" Theorie

Landou schrieb:Kennt ihr den Mythen Metzger? Er ist quasi Spezialist in dem Bereicht Dyatlov Pass.
Einfach bei YouTube mal Mythen Metzger Dyatlov Pass eingeben.

Ich weiß nicht ob es hier schon erwähnt wurde aber er hat unter anderen Infos von der Exhumierung von Zolotarev, geöffneten Akten, oder z.B. darüber das Yuri Yudin nicht ganz ehrlich war, mit einen Schilderungen. So langsam kommt immer mehr an Licht, Sachen die Jahrzehnte verschwiegen wurden, aus Angst vor dem "System".

Beitrag von Carietta (Seite 307)

Der MythenMetzger ist unerwünscht siehe Verlinkung.

passato schrieb:nachtigaller schrieb:
Keine Minute Google bemüht
und diese Zeile gefunden: "auf gut 4000 Meter Höhe".

Willst du da jetzt schon Mittelgebirgswanderung mit Hochgebirgskletterei vergleichen?

Außerdem muss man vielleicht trennen, dass es in den Beiträgen offenbar um Tageswanderungen ging, während die Dyatlov-Gruppe mehrere Tage unterwegs war und sämtliches Equiptment dabei hatte.

Während die Gruppen in den verlinkten News offenbar kein Übernachtungsequiptment dabei hatten, startete das verhängnisvolle Ereignis der Dyatlov-Gruppe IM Zelt, wo grundsätzlich erstmal alles zum Überleben vorhanden war.

MrMcFly schrieb:Während die Gruppen in den verlinkten News offenbar kein Übernachtungsequiptment dabei hatten, startete das verhängnisvolle Ereignis der Dyatlov-Gruppe IM Zelt, wo grundsätzlich erstmal alles zum Überleben vorhanden war.

Korrekt.
Das Zelt - wer daran zweifelt war nie bei Sturm in einem dieser Konstruktion - wird beim Flattern im Wind mit seinen Schlitzen eine Pump/Saugwirkung gehabt haben, die Temperatur nur ein paar Grad wärmer als draussen. Die klammen Decken vermutlich schon zuvor gefroren, die nicht feuchtigkeitsabweisenden Jacken (zb Wolljacke) kurze Zeit nach dem Ausziehen, ebenso Handschuhe und Schuhe. Mal ausprobieren: Handtuch über Wasserdampf befeuchten und in den Gefrierschrank.
Ich bleibe dabei: die haben nach dem schweisstreibenden Aufstieg im Zelt gefroren wie die jungen Hunde. Verglichen mit den äusseren Bedingungen - Tiefschnee, Windgeschwindigeit, Temperatur - ist das Hochgebirge. Es fehlen nur Gletscher, dünne Luft und Steilpassagen.

bergfreund schrieb:Ich bleibe dabei: die haben nach dem schweisstreibenden Aufstieg im Zelt gefroren wie die jungen Hunde.

Und haben den Ofen nicht aufgebaut....?

hANSaLBERS schrieb:Bergfreund schrieb: Ich bleibe dabei: die haben nach dem schweisstreibenden Aufstieg im Zelt gefroren wie die jungen Hunde.

Und haben den Ofen nicht aufgebaut....?

Ein sehr guter Einwand. Sie hatten ja ein Stück Holz dabei. Das wollten sie wohl für den Morgen aufsparen.

Es ist natürlich blöd, denn mit den Skiern hätten sie ja nicht mal 10 Minuten bis zum Waldrand gebraucht und hätten dann Holz in Hülle und Fülle für den Abend und den nächsten Morgen zur Verfügung gehabt....

dumm gelaufen kann man da wirklich nur sagen, oder wollten sie etwa mit voller Absicht eine Übernachtung in Kälte und Sturm trainieren? Das wäre aber ein bisschen näher zum Wald hin wesentlich besser für sie gewesen.

Guter Einwand - hier schon mehrmals diskutiert:
Dyatlov plante auf dem Weg zum Gipfel mehrere "kalte" Übernachtungen, deshalb war der Ofen quasi unvollständig, ohne Holz, bzw nur um den Tee am Morgen zuzubereiten.
Holzholen/sammeln als Grund für das Verlassen des Zeltes ist jedoch unwahrscheinlich, Säge und Axt wurden im Zelt gefunden, die hätten sie dazu wohl mitgenommen.
Aber vielleicht waren sie ja noch nicht soweit den Ofen aufzubauen als "es" passierte - denn für den Morgentee hätte der Ofen ja sowieso aufgebaut werden müssen.
Hinzu kommt: das Ofenrohr wurde ja unter dem Zeltfirst quer geführt - vielleicht unmöglich weil instabil bei den Bedingungen? Dazu könnte auch der angespitzte Skistock passen, der im Zelt gefunden wurde.

Bliebe natürlich noch die Theorie des abgehärteten Naturburschen/mädels, quasi "des russischen Bären" dem Nässe und Kälte nichts ausmacht. Die Petersburger Alpinisten hatten auch dazu eine Bewertung: mit der Ausrüstung - ohne wärmendes Feuer und Windschutz - war ein Überleben bis zum Morgen selbst im Zelt fraglich. Es war der denkbar passendste Tag dort am Hang nicht zu überleben. Einen Tag früher/später und wir würden hier vermutlich nicht texten...

passato schrieb:Es ist natürlich blöd, denn mit den Skiern hätten sie ja nicht mal 10 Minuten bis zum Waldrand gebraucht und hätten dann Holz in Hülle und Fülle für den Abend und den nächsten Morgen zur Verfügung gehabt....

Was, wenn sie die Orientierung verloren hatten und keinen Zentimeter weit gucken konnten wegen dem Schnee? Was, wenn sie zu erschöpft waren um weiter zu gehen, ohne genau zu wissen, wie lange sie noch gehen müssen?

Ich meine, es gibt nur 2 Optionen, die erklären, wieso sie das Zelt an so einer ungünstigen Stelle aufgebaut hatten: Entweder das Wetter war super und stabil oder richtig mies. Oder einer in der Gruppe war verletzt (dritte Option).

@HenneM

Ich finde das alles schon ein Bisschen "too much", aber bitte lest das Buch trotzdem und macht euch selber ein Bild.

Ich habe mir das Buch "Die Toten vom Dytloff Pass" heute bestellt. Habe es schon auf meiner Liste seit ich mich mit dem Thema befasse (erst seit 1 Jahr), weil es das einzige deutschsprachige Buch ist.
Zwischenzeitlich habe ich mir mit dem englischsprachigen Buch "The Dyatloff Pass keeps his secret" beholfen, welches ich von den Fakten her sehr gut fand.
Wenn ich hier lese, welche krude Theorien in "Die Toten vom Dyatloff Pass" aufgestellt werden, finde ich das schon sehr seltsam.
Aber wie Henne empfohlen hat: möchte ich mir selbst ein Bild machen.

Vom Grundsatz her bin ich einer der "Schneebrett" - Theoretiker.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich mich von einer 3-Gruppen / Mördertheorie überzeugen lasse! Das ist für mich ähnlich abstrus wie der Film ("Devils Pass")
Aber weil ich neugierig bin und neuen Theorien nicht abgeneigt: lese ich mir das Buch mal durch und äußere mich anschließend.

ps: und mir gehts hier ähnlich wie manch anderen (alten): ich schaue hier auch nur noch sporadisch rein, weil halt immer wieder von "Neuen" die gleichen Fragen / "Fakten" aufkommen. Und man es irgendwann leid ist, "das" zum 100 mal klarzustellen.
Als ich damals (also vor 1 Jahr) auf das Thema gestoßen bin, fand ich es auch irre nervig und anstrengend, den kompletten Thread zu lesen. Hat auch einige Zeit gedauert und selbst danach waren manche Fragen von mir noch "blöd", weil ich halt was übersehen habe.
Aber an alle Newbies: informiert Euch bitte wenigstens ansatzweise, damit wir diesen Thread nicht jedes Mal wieder bei Null beginnen müssen!

HenneM schrieb:Was, wenn sie die Orientierung verloren hatten

Das hatten sie bestimmt nicht, sie wussten jederzeit wo sie waren und wo sie hinwollten. Das sieht man schon allein am zielstrebigen Abmarsch auf direktem Weg zum Waldrand und zielstrebigem Rückweg zum Zelt.

Sie waren ja Experten im Umgang mit Karte und Kompass.

HenneM schrieb:Was, wenn sie zu erschöpft waren um weiter zu gehen, ohne genau zu wissen, wie lange sie noch gehen müssen?

Sie hätten ja gar nicht weiter "gehen" müssen, sondern einfach mit den Skiern abfahren und wären innerhalb von weniger als 10 Minuten in sicherem Terrain gewesen. Es ist manchmal wirklich frappierend wie nah Rettung und Desaster zusammenliegen können.

Die einzig plausible Erklärung für mich bisher: sie wollten für den nächsten Tag keine Höhe verlieren.

bergfreund schrieb:Bliebe natürlich noch die Theorie des abgehärteten Naturburschen/mädels, quasi "des russischen Bären" dem Nässe und Kälte nichts ausmacht. Die Petersburger Alpinisten hatten auch dazu eine Bewertung: mit der Ausrüstung - ohne wärmendes Feuer und Windschutz - war ein Überleben bis zum Morgen selbst im Zelt fraglich.

Und durch die Akte wissen wir auch, was sie an Ausrüstung dabei hatten. Das wäre zu der damaligen Zeit mit Daunenschlafsäcken und Fellen besser gegangen. Beim Zelt braucht man kein Statiker zu sein, um zu sehen, dass die Konstruktion durch das Zusammennähen instabiler wurde. Nur drei horizontale Zeltstangen auf über 4 Metern, zudem große Seitenflächen, die sich bei ungünstiger Windrichtung zu Segeln aufblähen können.

Der "russische Bär" würde wohl am besten auf einen Mansi mit seiner Fellkleidung zutreffen. Selbst sie betraten die Gegend vorsichtig:

I have never been in the upper reaches of Lozva river and always hunted along the rivers Ivdel and Vizhay. In winter there are strong winds that make it impossible to go to the mountain. Even for us Mansi it can be dangerous to go to the maountains in winter. There are strong winds in the winter that can last for 10 days.

(Bahtiyarov)

https://dyatlovpass.com/case-files

passato schrieb:Im Wald hingegen (so wurde es von den Augenzeugen beschrieben) herrschte TOTALE Windstille.

es gibt keine augenzeugen!

@passato

zu der skizze mit dem zelt und der position der schnitte:

da waren natuerlich noch einige leute drinnen, zwischen den zwei seiten des zeltes.
diese wurden wohl gegen die talseitige seite gedrueckt und der druck kam von der bergseite, klar das die schnitte da sind wo sie sind.

laesst sich eigentlich das aufteilen zeitlich plausibel nachvollziehen.
z.b.: die trennung von den dreien die zum zelt zurueck wollten, waren da alle anderen schon tod oder im sterben, oder trennte man sich um verschiedene aufgaben zu erfuellen?

interessant waere auch zu wissen wie das mit der waermeabgabe von einer oder mehrerer personen ist, in z.b so einer schneehoehle(aber auch zelt).

sind mehr personen "besser" und hat man dann mehr chance zu ueberleben als ein einzelner?

neoschamane schrieb:laesst sich eigentlich das aufteilen zeitlich plausibel nachvollziehen.
z.b.: die trennung von den dreien die zum zelt zurueck wollten, waren da alle anderen schon tod oder im sterben, oder trennte man sich um verschiedene aufgaben zu erfuellen?

Ich finde beides plausibel.

neoschamane schrieb:interessant waere auch zu wissen wie das mit der waermeabgabe von einer oder mehrerer personen ist, in z.b so einer schneehoehle(aber auch zelt).

Vielleicht ein Anhaltspunkt, bei dem Unglück herrschten Temperaturen um minus 25 Grad. Sie konnten aber trotz Schneeloch nicht überleben bis die Rettungsmannschaft eintraf:

Damals meinte der Bruder des Franzosen, ebenfalls ein Bergführer, ein Überleben sei weiterhin möglich, da in einem Schneeloch Temperaturen um den Gefrierpunkt erreicht werden könnten. Als die Hubschrauberbesatzung am Mittwoch die Eingeschlossenen fand, war auch diese Hoffnung verflogen. Mehr Glück hatte 1971 der Franzose René Desmaison. Er konnte nach 15 Tagen an der Pointe Walker lebend geborgen werden. Er hatte ebenfalls ein Schneeloch gegraben. Sein Begleiter kam allerdings ums Leben.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/tod-am-montblanc-erfroren-im-schneeloch-11522996.html

neoschamane schrieb:sind mehr personen "besser" und hat man dann mehr chance zu ueberleben als ein einzelner?

Definitiv mehrere, denke ich. Jeder Körper ist ja eine Bio-Heizung und desto kleiner der Raum, desto weniger Luftmasse zu erwärmen.