Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Das Feuer soll ja im Ofen gewesen sein.

Im eingepackten Zustand des Ofens?

passato schrieb: Im Grunde war es auch kein richtiges Feuer, sondern Glut, die durch einen Windstoss durch den Eingang angefacht wurde und, da der Abzug abmontiert war, das Zelt im Nu mit dichtem Rauch füllte.

Richtiges oder "falsches Feuer" ? Was ist ein falsches Feuer? Entweder der Ofen wurde benutzt oder nicht!

Da überliefert ist bzw. es keine Anzeichen dafür gibt das er in besagter Nacht benutzt wurde kann man sich getrost von der Rauchtheorie, welche sowieso völlig abstrus ist verabschieden.

Selbst wenn es Rauch im Zelt gegeben "hätte", dann zerschneid ich doch nicht die einzige Möglichkeit die mich vor der Kälte und dem Wetter schützt! Sondern renn zum Ausgang und lüfte estmal ordentlich.

Oder reißt du zu Hause wenn z.B. beim kochen mal was schiefgeht gleich deine Küchenwand raus? ;)

Da öffnet man ein Fenster und eine Tür und lüftet "quer". Zumindest da wo ich herkomme. ;)

selbst wenn es rauch u feuer und und gab erklärt das dann die flucht den hang runter? das verhalten passt nicht !

auch das bild beweist nichts, wir wissen nicht wodurch der stoff verbrannte

KaMailLeon schrieb:Im eingepackten Zustand des Ofens?

ja

Es macht übrigens, wenn man noch mal drüber nachdenkt, sogar Sinn. Wie Wilkins weiter ausführt kann es am Anfang gar nicht so kalt im Zelt gewesen sein, da niemand Filzstiefel trug, Essen und Kakao gewärmt wurde und sie an der "Otorten Zeitung" schrieben. Er geht also davon aus dass der Ofen zunächst an war, um Essen zu machen, und dann ausgemacht und verpackt wurde, aber immer noch etwas Wärme abstrahlte. Das ist für mich auch der logischste Ablauf. Es war halt nur Pech dass die Glut sich dann ohne Abzugsrohr wieder entzündet hat, dass tut keinem Zelt gut ;-)

KaMailLeon schrieb:Richtiges oder "falsches Feuer" ? Was ist ein falsches Feuer?

Wir wollen doch jetzt keine Wortklauberei betreiben, oder? Es geht doch nur darum, die Theorie von Wilkins erst mal zu verstehen. Es war die Glut die sich wieder entzündete. Und dann kein Abzug, also da sind auch schon andere dran gestorben.

KaMailLeon schrieb:Da überliefert ist bzw. es keine Anzeichen dafür gibt das er in besagter Nacht benutzt wurde kann man sich getrost von der Rauchtheorie, welche sowieso völlig abstrus ist verabschieden

Hast Du dir die englische Quelle die ich im letzten Post reinkopiert habe überhaupt durchgelesen?

KaMailLeon schrieb:Selbst wenn es Rauch im Zelt gegeben "hätte", dann zerschneid ich doch nicht die einzige Möglichkeit die mich vor der Kälte und dem Wetter schützt! Sondern renn zum Ausgang und lüfte estmal ordentlich

Aber wenn der Eingang verschüttet ist zerschneid ich es schon, obwohl ich dann gar keine Eile habe?

Zum Ausgang rennen wenn du absolut nichts siehst und keine Luft mehr kriegst ist gut :-)

KaMailLeon schrieb:Oder reißt du zu Hause wenn z.B. beim kochen mal was schiefgeht gleich deine Küchenwand raus? ;)Da öffnet man ein Fenster und eine Tür und lüftet "quer". Zumindest da wo ich herkomme. ;)

Da kannst du ja auch ziemlich leicht flüchten, im Gegensatz dazu, wenn du in hinteren Teil eines beengten Zeltes in der Falle steckst ist es ein bisschen anders . Also mein Vorschlag: lies doch mal die Englische Originalquelle auf der vorigen Seite. Ich kann sie ja zur Not auch noch wörtlich übersetzen....

mueh schrieb:selbst wenn es rauch u feuer und und gab erklärt das dann die flucht den hang runter? das verhalten passt nicht !

Doch, sogar eigentlich sehr gut. Laut Wilkins konnten sie die Glut ja nicht löschen, also hatten sie nur die Wahl oben zu erfrieren oder zum Wald zu gehen, ein Feuer anzumachen, und später wieder zum Zelt zurückzugehen wenn die Glut ausgegangen war.

Wurde der Ofen laut Ermittlungsakten benutzt in besagter Nacht oder nicht?

Mehr möchte ich gar nicht wissen, geschweige denn ellenlange "Romane/Belletristik" lesen.

Wenn ja gibt es da Untersuchungsakten/Belege dafür.

Wenn ja wo find ich die bzw. kann die jemand hier verlinken.

KaMailLeon schrieb:Wurde der Ofen laut Ermittlungsakten benutzt in besagter Nacht oder nicht?

Also jetzt auf einmal willst du die Ermittlungsakten als unumstösslichen Hort der Wahrheit darstellen, nachdem ihnen bislang nur Schlamperei und Vertuschung vorgeworfen wurde? (was ich im Übrigen auch für übertrieben halte)

Wilkins schrieb doch selber dass alle Forscher davon ausgehen dass er nicht benutzt wurde, aber dies ein Trugschluss sein kann. Und da muss ich ihm Recht geben. Die Tatsache dass der Ofen verpackt war heisst nicht automatisch, dass er nicht vorher benutzt wurde und danach erst verpackt wurde.

Es geht also hier nicht in erster Linie darum was in den Akten steht, sondern ob du Wilkins Gedankengang zu diesem Aspekt für möglich hältst oder nicht.

passato schrieb:Wilkins schrieb doch selber dass alle Forscher davon ausgehen dass er nicht benutzt wurde, aber dies ein Trugschluss sein kann. Und da muss ich ihm Recht geben. Die Tatsache dass der Ofen verpackt war heisst nicht automatisch, dass er nicht vorher benutzt wurde und danach erst verpackt wurde.

Deine Loyalität gegenüber dem "Romanschreiber" in allen Ehren, aber da es laut vielen Aussagen alles erfahrene, studierte, sportliche, gesunde Leute waren, schließ ich aus , das sie einen benutzen Ofen verpacken ohne sich vorher zu vergewissern das er wirklich aus ist und keinerlei Glut mehr enthält.

Ich stell die Untersuchungsakten keinesfalls als Hort der Wahrheit dar, aber ein Feuer im innern des Zeltes bzw. extremer Rauch taucht nirgends auf und ist für mich daher einfach eine Theorie aus "deinem" besagtem Roman.

passato schrieb:Es geht also hier nicht in erster Linie darum was in den Akten steht, sondern ob du Wilkins Gedankengang zu diesem Aspekt für möglich hältst oder nicht.

Nein, siehe oben!

KaMailLeon schrieb:Deine Loyalität gegenüber dem "Romanschreiber" in allen Ehren

Ich glaube ich erwähnte bereits dass ich weit davon entfernt bin einer Theorie den absoluten Wahrheitsstempel aufdrücken zu wollen. Auf der anderen Seite sollte man aber auch nichts leichtfertig verwerfen nur weil es nicht in den Akten steht. Irgendein Puzzle Teil muss uns ja fehlen, sonst wäre der Fall ja schon gelöst.

KaMailLeon schrieb:da es laut vielen Aussagen alles erfahrene, studierte, sportliche, gesunde Leute waren, schließ ich aus , das sie einen benutzen Ofen verpacken ohne sich vorher zu vergewissern das er wirklich aus ist und keinerlei Glut mehr enthält.

Das du von ihnen eine so hohe Meinung hast ist zwar ehrenhaft, aber ich halte es trotzdem für einen voreiligen Schnellschluss. Vor menschlichem Versagen ist nicht mal der Klügste gefeit. Und gerade in so einer Situation, und völlig ausgepowert, kann man so etwas schon mal leicht übersehen.

Es ist ja in der gleichen Woche bei einer anderen Expedition in der Nähe sogar das ganze Zelt abgefackelt, meinst du nicht die waren auch alle erfahren und sportlich und gesund? Wie kann es dann zu einem Zeltbrand kommen?

@passato

Es geht also hier nicht in erster Linie darum was in den Akten steht,

Darum sollte es immer in erster Linie gehen, denn das sind nun mal die Fakten, die wir haben, und die man deshalb in keinem Szenario ignorieren darf.

Die Frage ist daher nicht, ob man sich irgendein Szenario vorstellen kann, denn der menschlichen Vorstellung sind prinzipiell keine Grenzen gesetzt, sondern man muss sich immer fragen, ob eine Vermutung, und sei es auch nur zu einem Aspekt, durchdie Faktenlage gestützt wird.

off-peak schrieb:Darum sollte es immer in erster Linie gehen, denn das sind nun mal die Fakten, die wir haben, und die man deshalb in keinem Szenario ignorieren darf. Die Frage ist daher nicht, ob man sich irgendein Szenario vorstellen kann, denn der menschlichen Vorstellung sind prinzipiell keine Grenzen gesetzt, sondern man muss sich immer fragen, ob eine Vermutung, und sei es auch nur zu einem Aspekt, durchdie Faktenlage gestützt wird.

Im Allgemeinen hast du natürlich Recht, aber hier ging es ja um den speziellen Fall dass jemand mit (guten oder schlechten sei dahingestellt) Argumenten eben genau diese Aktenlage (der Ofen war aus) anzweifelt.

Dann würdest ja zur Beurteilung dieser Anzweiflung nicht die Aktenlage (der Ofen war aus) selber heranziehen, denn das wäre ja ein Zirkelschluss, dann stünde das Ergebnis ja von vornherein fest, sondern die Argumente dessen, der den Punkt vorgebracht hat mit der Aktenlage vergleichen um zu ENTSCHEIDEN, ist die Aktenlage richtig oder das Argument des Vortragenden, oder?

Ansonsten wäre es ja etwa so:

Mein Auto ist geblitzt worden. Ich bekomme ein Bussgeldbescheid in dem steht dass ich zu schnell gefahren bin. Ich schicke einen Widerspruch weil ich nicht selber gefahren bin. Und dann kommst Du und sagst ich muss ja gefahren sein, weil es in den Akten so steht. Da beisst sich die Katze bei der Argumentation doch in den Schwanz.

Mal nur so eine Frage nebenbei, falls ich's überlesen habe.
Hatte das Zelt nur einen Eingang? Stelle ich mir bei der Anzahl der Leute schon sehr umständlich vor, als letzter im Zelt zum pinkeln mal raus zu müssen.

Diapo schrieb:Hatte das Zelt nur einen Eingang?

Ja.

Es war aus zwei Zelten zusammengenäht, deswegen gab es in der Mitte eine Art Vorhang, aber nur einen Ausgang an einem der schmalen Enden.

Man lag da tatsächlich wie die Sardinen in der Dose nebeneinander aufgereiht.

Gibt's denn Unterlagen darüber, warum gerade eine solche Zeltkombination gewählt/hergestellt wurde und nicht 2 oder mehr Zelte benutzt wurden?
Wenn dieses eine Zelt während der Tour zerstört/durchnässt/verloren gegangen wäre, hätten sie ja auch alt ausgesehen.

Diapo schrieb:Wenn dieses eine Zelt während der Tour zerstört/durchnässt/verloren gegangen wäre, hätten sie ja auch alt ausgesehen.

Haben, die haben "alt" ausgesehen. Siehe das Ergebnis der Tour. ;)

Und ja dein Einwurf mit 2 Zelten ist nicht schlecht, hätte Sinn gemacht, im nachhinein. Aber hinterher ist man entweder schlauer oder wie hier leider tot.

Vergessen sollte man allerdings auch nicht das 1959 die wirtschaftliche Lage in Russland/Sowjetunion nicht unbedingt so toll war das es Güter in Hülle und Fülle gab.

passato schrieb:Es ist ja in der gleichen Woche bei einer anderen Expedition in der Nähe sogar das ganze Zelt abgefackelt, meinst du nicht die waren auch alle erfahren und sportlich und gesund?

Gibts dafür Quellen? Ich lese immer gern etwas nach bevor ich mich in Spekulationen von nur dahergesagten Theorien verliere.

passato schrieb: Wie kann es dann zu einem Zeltbrand kommen?

Ich zweifle ja nicht generell einen Zeltbrand an. Ich zweifle einen Zeltbrand im Djatlow Fall an, da nirgends etwas davon in Ermittlungsakten geschrieben stand.

@passato

Kleiner Nachtrag noch zu deinem verpackten und vorher benutzten Ofen. Gesetz den Fall dem wäre so der Ofen wurde mit Glutrestern eingepackt und hat dann angefangen zu brennen/rauchen.

1. Feuer braucht vorallem Sauerstoff: Richtig?

2. Im Falle der ist noch heiß, hätten sie den ohne sich die Hände zu verbrennen gar nicht einpacken können, Oder?

3. Sollte er aus fantastischen Gründen doch angefangen haben im verpackten Zustand zu brennen und eine so starke Rauchentwicklung dabei zu erzeugen die das gesamte Zelt in Rauch hüllte, WARUM hat man da nichts an der "Verpackung" des Ofens gefunden?
Zumindest Versengungen oder gar Brandlöcher hätte es da geben müssen. Gibts da Bilder von der versengten Verpackung des Ofens?

Diapo schrieb:Gibt's denn Unterlagen darüber, warum gerade eine solche Zeltkombination gewählt/hergestellt wurde und nicht 2 oder mehr Zelte benutzt wurden?

Wie KaMailLeon schon schrieb, in der Sovietunion 1959 herrschte Kommunismus, da war man mit Gütern nicht gerade im Überfluss gesegnet und musste sehen wo man überhaupt etwas her bekam.

Das Zelt gehörte ja Dyatlov, er hatte es schon auf vielen vorherigen Expeditionen genutzt. Er hat übrigens auch den Ofen gebaut. Deswegen war er ja Expeditionsleiter. Anscheinend hatte sonst keiner ein Zelt. Ausserdem wollte man auch die Traglast minimieren, der Zeltstoff war ja sehr dick und schwer.

auf so engem raum bei 9 menschen , die herr ihrer sinne waren, keinen rauch zu riechen ist äußerst unwahrscheinlich.

mueh schrieb:auf so engem raum bei 9 menschen , die herr ihrer sinne waren, keinen rauch zu riechen ist äußerst unwahrscheinlich

Wenn sie ihn nicht gerochen hätten, wären sie ja nicht geflohen ;-)

passato schrieb:Ausserdem wollte man auch die Traglast minimieren, der Zeltstoff war ja sehr dick und schwer.

Ganz richtig, ebenfalls ein Kriterium bei solchen Expeditionen. Das nötigste an Gewicht und Ausrüstung mitnehmen, nicht das maximal möglichste.