Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Tajna schrieb:kurz vor dieser Stelle fand man die 4 Toten im Fluß

Das ist richtig. Aber warum hätten sie dann (die Suchtrupps) noch an der Stelle wo die Zweige waren, graben sollen wenn sie die Leichen ja schon gefunden hatten?

Für mich ist die Frage bei dem Photo: Wieviel davon haben die 4 Dyatlov's selber gegraben (die mMn zu dem Zeitpunkt auch noch nicht verletzt sein konnten) und wieviel ist durch Schneefall dazugekommen?

Selbst wenn davon 3m Schneefall war, bleibt ja immer noch etwas über 1m übrig was sie selbst gegraben haben müssen.

@passato

Über das Vorgehen der Suchtrupps ist mir nichts bekannt.

passato schrieb:Für mich ist die Frage bei dem Photo: Wieviel davon haben die 4 Dyatlov's selber gegraben ...

Solche Annahmen sind reine Spekulationen.
Man kann nicht mal wissen, ob jemand gegraben hat.

passato schrieb:Selbst wenn davon 3m Schneefall war, bleibt ja immer noch etwas über 1m übrig was sie selbst gegraben haben müssen.

Wie kommst du auf den einen Meter?

Tajna schrieb:Man kann nicht mal wissen, ob jemand gegraben hat

Du meinst sie hätten einfach nur Zweige auf den Boden gelegt, ohne Feuer und ohne jeden Windschutz?

Ich meine jemand muss etwas gegraben haben wegen folgendem:

Tajna schrieb:Wie kommst du auf den einen Meter?

ich habe den Mann als Masstab genommen der darin steht, wenn man von einer Durchschnittsgrösse von 1.8m ausgeht, sind das insgesamt bis zum oberen Rand sicher mehr als 3m. Die Differenz muss also gegraben worden sein.

mashourah schrieb:ier die wesentlichen Fragen aus diesem Kommentar:

"Klasse :fuya: !!! Wie passt das zur Faktenlage? Demnach läuft eine Mansi Gruppe von 3 bis 4 Personen mit großer Wahrscheinlichkeit im Dunkeln durch einen Schneesturm und findet das Dyatlov Zelt. Mindestens einer von Ihnen ist auf psychedelischer Droge.

Bei diesem Szenario stellen sich für mich folgende Fragen:

1. Welches Motiv hatte diese Gruppe Mansen 9 Personen zu töten? Drogenrausch?
2. Warum wurde das Zelt von innen aufgeschnitten?
3. Warum ist das Zelt eingestürzt, lag Schnee auf dem Zelt und obendrauf noch die Taschenlampe von I. Dyatlov?
4. Warum gab es keine Kampfspuren im und außerhalb des Zeltes?
5. Warum ein abgebrochener Skistock im Zelt und mindestens ein abgebrochener Skistock am Zelteingang (links)?
6. Warum "nur" 8 bis 9 geordnete Fußspuren (keine Stiefel) die den Hang hinunter zum Wald führen?
7. Warum eine Schneehöhle bauen?
8. Demnach wußte Moskau bescheid und die Staatsanwaltschaft von Ivdel und Sverdlovsk (Ivanov + Tempalov) tappt im Dunkeln?
9. Wozu dann eine groß angelegte Suchaktion mit zig Freiwilligen, Militär, Hubschraubern, Organisation und Kosten?
10. Warum dann noch bis Mitte Mai die letzten 4 Dyatlov-Mitglieder suchen (TiBo, Dubinina, Zolotarev, Kolevatov, die man dann schließlich im Bachbett gefunden hat)?

Das Ganze wirft mit Sicherheit noch mehr Fragen auf... das sind auf die Schnelle nur die, die mir ganz spontan eingefallen sind."

Zu einem großen Teil dieser Fragen habe ich bereits in meinen Vorpostings mögliche Antworten geliefert, aber ich bin ja nicht "so":^^

1) Groll auf die Russen/die Sowjetmacht wegen Repressionen und Unterdrückung der Traditionen, vor allem der Kulte und der Religion sowie der Schändung heiliger Orte. Fliegenpilz kann nicht nur zum Erlangen "passiver" Rauschzustände konsumiert werden, sondern auch als Aufputschmittel bei Kriegszügen, das geschärfte Sinne und "übermenschliche" Kräfte verleiht. Hierbei kommt es auf die Art des Konsums an: Wenn z.B. ein Mann Fliegenpilz konsumiert und die anderen dessen Urin trinken, ist die Droge derart gefiltert/verdünnt, dass die dämpfenden Effekte wegfallen und die genannte Wirkung eintritt (es gibt z.B. eine Doku auf N24, in der recht bildhaft dargestellt wird, wie die "Berserkerkrieger" der Wikinger so verfuhren - gut, nicht die seriöseste Quelle). Rentiernomaden wie die Mansi/Khanty kennen auch die Praxis, Fliegenpilze an die Rentiere zu verfüttern, um dann den Urin der Tiere zu trinken, die die Pilze gerne fressen und für die sie nicht toxisch sind. Laut Oss befähigt die Fliegenpilzdroge die Ureinwohner zu mannshohen Luftsprüngen aus dem Stand, Zolotarjow und Dubinia wurden ihrzufolge durch solche Sprünge, gezielt auf den Thorax, getötet.

2) Laut Oss wurden zumindest nicht alle Schnitte von innen ausgeführt. Es ist auch schwer zu erklären, wie man sich aus einem Zelt, das von einem Schneebrett getroffen und dadurch zusammengedrückt wurde, mit langen geraden Schnitten freischneiden kann. Eigentlich unmöglich, denn dafür sollte ja der Stoff noch ein Minimum von Spannung aufweisen. Ratikin vertritt wiederum die Ansicht, die Täter (bei ihm US-Agenten, keine Ureinwohner) hätten diese Schnitte ausgeführt um dadurch die Umgebung zu beobachten, während sie das Zelt durchsuchten und sich eine Weile darin aufhielten.

3) Das Zelt ist nicht komplett eingestürzt, nur die Plane ist eingesunken weil die Spannseile sich gelöst hatten. Wie bereits erklärt liegt es durchaus im Rahmen des Erwartbaren, dass ein Zelt, das wochenlang auf einem windexponierten Hang im Nordural sich selbst überlassen bleibt, in einem etwas desolaten Zustand vorgefunden wird. Das Schnee obendraufliegt ist kein Wunder, wenn es schneit. Und der Schnee war nicht brettartig verdichteter Firn, wie er für ein Schneebrett charakteristisch wäre. Für die Taschenlampe hat Ratikin eine Erklärung, aber das ist mir grade zu lang hier, ob Oss was dazu schreibt oder nicht ist mir momentan entfallen.

4) Weil die Gruppe durch einen waffentechnisch klar überlegenen Gegner schnell eingeschüchtert war und das Zelt zunächst(!) geordnet verließ. Die Blessuren an den Leichen, die man in der Nähe des Zeltes gefunden hat, deuten allerdings sehr wohl auf körperliche Auseinandersetzungen im weiteren Verlauf hin, sind teilweise geradezu charakteristisch.

5) Ratikin erklärt das Auffinden eines angeschnittenen Skistocks im Zelt damit, dass die Täter, die sich eine Weile im Zelt aufhielten und die Umgebung durch die Schnitte in der Zeltwand beobachteten, bevor sie zur endgültigen Elimination der Gruppe aufbrachen, den Skistock kürzen wollten um damit den eingesunkenen Zeltfirst abzustützen. Dieser hing herunter, weil sich die Spannseile in Folge eines Getümmels ums Zelt gelöst hatten und die Täter mit deren etwas diffiziler Befestigung nicht klar kamen. Für Ratikin ist dieser Skistock im Zelt der ultimative Beweis für die Anwesenheit einer "Third Party", bei Oss kann ich grade keine Erklärung dazu erinnern.

6) Weil die Ureinwohner Meister im Spurenverwischen sind und Schneeschuhe oder Skier nur schwache Spuren hinterlassen?

7) Um erstmal einen geschützen Ort zu haben? Die vier, die sich Richtung Schlucht abgesetzt hatten, hatten ja etwas mehr Zeit und mit z.B. Zolotarjow auch die erfahreneren alten Hasen dabei. Ob Oss jetzt auch die "Schneehöhle" auf eine "Third Party" zurückführt, müsste ich nochmal nachlesen.

8) 9)10) Man wusste wohl einfach nicht von Anfang an Bescheid und es kristallisierte sich erst nach und nach heraus, was sich wahrscheinlich zugetragen hat. Grund für ein "Cover Up" im Falle eines Mordes durch die Ureinwohner wäre vor allem, dass dies nicht in das Bild der Sowjetmacht als Leuchtturm von Sozialismus, Vernunft und Völkerfreundschaft passt, wenn Studenten von "rückständigen" Ureinwohnern auf Grund heidnischen Aberglaubens umgebracht werden. Berichte über so etwas sind auch potentiell gefährlich in einem Vielvölkerimperium. Wenn man die Rede von der "Abwesenheit einer schuldigen Partei" der Untersuchungskommission schluckt ohne aufzustoßen, dann hat man vielleicht Defizite beim Verständnis totalitärer Systeme. Zu Zeiten der DDR gab es dort etwa mal einen F5-Tornado, der tonnenschwere Mähdrescher durch die Gegend schleuderte. Über dieses außergewöhnliche Ereignis durfte nicht oder nicht überregional berichtet werden, weil, so die Auffassung der Regierenden, so etwas das "Vertrauen in den Sozialismus" untergraben könnte. Im Westen erfuhr die Forschung davon erst nach dem Mauerfall und dem folgenden Aktenstudium (Kann man z.B. auf naturgewalten.de nachlesen). Heute würde man sagen, "das würde die Bevölkerung zu sehr verunsichern". ;-)

Ein alpiner Unfall mit einem Schneebrett ist dagegen jetzt eher weniger was, das so heikel oder aus dem Rahmen fallend ist, dass man darüber Stillschweigen verordnen müsste. Bei einem Mord durch Ureinwohner oder Agenten einer feindlichen Macht sieht das anders aus.

Grüsse und N'abend zusammen :)

John_Glanton schrieb:Und der Schnee war nicht brettartig verdichteter Firn, wie er für ein Schneebrett charakteristisch wäre.

Das ist nicht richtig. Slobtzov und Sharavin waren die einzigsten (!), die das Zelt im Urzustand gefunden und gesehen haben. Sie berichten beide von einer harten Schneedecke (etwa 20 cm) auf dem Zelt, die mit dem Eispickel aufgebrochen werden musste. Es gab vorher keinen Zugang zum Inneren des Zelts. Das berühmte Foto zeigt übrigens nicht die Auffindesituation, sondern wurde einen Tag später aufgenommen.

John_Glanton schrieb:Das Zelt ist nicht komplett eingestürzt, nur die Plane ist eingesunken weil die Spannseile sich gelöst hatten. Wie bereits erklärt liegt es durchaus im Rahmen des Erwartbaren, dass ein Zelt, das wochenlang auf einem windexponierten Hang im Nordural sich selbst überlassen bleibt, in einem etwas desolaten Zustand vorgefunden wird. Das Schnee obendraufliegt ist kein Wunder, wenn es schneit.

Laut Berichten von Slobtzov und Sharavin ragte nur die Spitze des Eingangs aus dem Schnee hervor. Der Rest lag plan unter der Schneedecke. Es stimmt, dass auch die Wetterverhältnisse das Zelt zum Kollabieren bringen und Schnee auftragen konnten. Allerdings gibt es ein paar Hinweise, die in das Bild eines Schneeunglücks passen. Wenn es längere Zeit offen stand, ist es ungewöhnlich, dass laut Akte so wenig Schnee im Zelt selber vorgefunden wurde und Dinge wie Tagebücher nicht verwitterter waren. Dann gibt es noch die Taschenlampe, die auf dem Zelt auf einer dickeren Schneeschicht gefunden wurde, der Eispickel stand am Eingang und es wurde hangabwärts aufgeschnitten, obwohl es auf der gegenüberliegenden Seite ein provisorisch (mit einer Jacke) geflicktes Loch gab. Bei einem blossen Zuschneien, wäre die harte Schneedecke auf dem Zelt ebenfalls ungewöhnlich.

John_Glanton schrieb:Die Blessuren an den Leichen, die man in der Nähe des Zeltes gefunden hat, deuten allerdings sehr wohl auf körperliche Auseinandersetzungen im weiteren Verlauf hin, sind teilweise geradezu charakteristisch.

Welche Blessuren meinst Du? Bei den schweren Verletzungen werden, laut medizinischer Experten, Kämpfe ausgeschlossen und bei den Handaufschürfungen und -prellungen bspw. sind Frost in Kombination mit Klettern und Abbrechen von Holz auch eine schlüssige Erklärung.

John_Glanton schrieb:Es ist auch schwer zu erklären, wie man sich aus einem Zelt, das von einem Schneebrett getroffen und dadurch zusammengedrückt wurde, mit langen geraden Schnitten freischneiden kann. Eigentlich unmöglich, denn dafür sollte ja der Stoff noch ein Minimum von Spannung aufweisen.

Die Spannung des Stoffs unter einer Schneelast einzuschätzen, kann nur Spekulation sein. Es gibt Berichte von Lawinenunglücken, bei denen Menschen in der Lage waren das Zelt aufzuschneiden. Siehe Gerlinde Kaltenbrunner.

Eine Beteiligung von Dritten halte ich übrigens nicht für ausgeschlossen. Allerdings fehlt mir bei einer Verstrickung mit den Mansen (den Mansi?) das Motiv. Die Gruppe hat wohl weder heiligen Boden betreten, noch fehlten laut Yuri Yudin Gegenstände. Das Gebiet war auch vorher schon eine Region, in der häufiger Touren stattgefunden haben. Es gibt (meines Wissens nach) keine Berichte über aggressive Auseinandersetzungen dort. Wenn zudem noch, wie laut recherchierter Wetterdaten, extreme Temperaturen von -40 bis -50 Grad wahrscheinlich waren, waren Aussenaktivitäten auch für andere lebensbedrohlich. Das Buch von Rakitin werde ich mit Zeit mal lesen, mich interessiert welche Zusammenhänge er vermutet.

Eigenkorrektur: Latürnich nennt sich der Autor RAKITIN. Alexej Rakitin. Habe von der deutschen Übersetzung "Die Toten vom Dyatlov-Pass" jetzt 62% auf dem Kindle durch. Ich muss sagen, sein Szenario ist logisch aufgebaut und recht überzeugend. Dabei war ich zunächst sehr sekeptisch bezüglich einer Agentenstory von einem anonymen Russen, dazu noch vom gerne in Ignoranz brillierenden "Mythie"beworben wie sauer Bier. Aber das was er da ausbreitet, so bezüglich der historischen und miltärisch-technischen Hintergründe im kalten Krieg, und vor allem auch die ausführlichen biographischen Hintergründe von "Schlüsselpersonen" wie Zoletarjow oder Kriwonischtschenko, wo der Autor bestechend Anhaltspunkte für eine Einbindung in geheimdienstliche Strukturen/das geheime Atomprogramm der SU herausarbeitet, das hat schon eine andere Qualität als das ewige Wiederkäuen der einen Nacht und ihrer widersprüchlichen Details, so wie es sonst üblich ist. Da muss ich dem "Mythie" mal zähneknirschend Recht geben. Gut, mir fehlen auch die Zeit und die Mittel/Fähigkeiten, um jetzt alle Angaben von Rakitin zu prüfen. Aber irgendwie toppt er für mich grade den Stechapfel-Tränengasanschlag des Khanty -Trupps von Oss am windigen Hang um Längen.

Das Schneebrett hat er übrigens auch überzeugend auseinandergenommen.


Allerdings gibt es ein irritierendes Detail: Was die fehlenden Augen und die Zunge bei Dubinina betrifft behauptet Rakitin, dass das der Ist-Zustand bei ihrem Tod gewesen sei, der durch das kalte Wasser des Baches, in dem sie mit dem Gesicht zu liegen gekommen war, quasi konserviert wurde. Das Wasser wäre durchgehend um die 0 Grad kalt gewesen. Da wäre nicht viel drin gewesen mit Verwesung, ebenso gäbe es da keine sonderlich aktiven und hungrigen Wassertiere. Dubinina wäre also lebend oder frischtot ihrer Augen und ihrer Zunge beraubt worden, das kalte Wasser habe das konserviert und lediglich die Haut aufquellen lassen. Die Verwesung hätte erst nach dem Fund der Leiche eingesetzt, nachdem diese in wärmere Millieus verbracht worden war. Augen und Zunge waren da schon weg und als Ursache dafür wären Verwesung wie Tierfraß ausgeschlossen. Leider hat dies dann Rakitin bei der Rekonstruktion des Tathergangs nicht mehr näher erörtert sondern es bei den eingetretenen Brustkörben bewenden lassen. Aber vielleicht kommt er ja noch drauf und es hat damit was besonderes auf sich.

@John_Glanton

Die Blessuren an den Leichen, die man in der Nähe des Zeltes gefunden hat, deuten allerdings sehr wohl auf körperliche Auseinandersetzungen im weiteren Verlauf hin, sind teilweise geradezu charakteristisch.

Welche Blessur an welcher Körperstelle und wie charakteristisch genau für welche Art von Auseinandersetzung?


@nachtigaller

Allerdings fehlt mir bei einer Verstrickung mit den Mansen (den Mansi?) das Motiv.

Und mir fehlen obendrein deren Fußspuren.

Wenn zudem noch, wie laut recherchierter Wetterdaten, extreme Temperaturen von -40 bis -50 Grad wahrscheinlich waren

Das kommt hinzu. Die Mansi müssten ja bei Sauwetter los gezogen sein, um grundlos nach Menschen zu suchen, von denen sie gar nicht wussten, dass die da waren bzw wo genau sie sich aufhielten.
Danach hätten auch sie unter den extremen Temperaturen leiden, eventuell sogar auch erfrieren müssen.

nachtigaller schrieb:Slobtzov und Sharavin waren die einzigsten (!), die das Zelt im Urzustand gefunden und gesehen haben. Sie berichten beide von einer harten Schneedecke (etwa 20 cm) auf dem Zelt, die mit dem Eispickel aufgebrochen werden musste. Es gab vorher keinen Zugang zum Inneren des Zelts

Das berichtete aber der Yak12A Navigator, der das Zelt einen Tag zuvor entdeckt hatte, ganz anders. Laut ihm stand das Zelt klar erkennbar am Hang und die Nordseite war aufgeschnitten.

@John_Glanton

John_Glanton schrieb:Allerdings gibt es ein irritierendes Detail: Was die fehlenden Augen und die Zunge bei Dubinina betrifft behauptet Rakitin, dass das der Ist-Zustand bei ihrem Tod gewesen sei, der durch das kalte Wasser des Baches, in dem sie mit dem Gesicht zu liegen gekommen war, quasi konserviert wurde. Das Wasser wäre durchgehend um die 0 Grad kalt gewesen. Da wäre nicht viel drin gewesen mit Verwesung, ebenso gäbe es da keine sonderlich aktiven und hungrigen Wassertiere.

Durch das kalte Wasser des Bachs kann die Verwesung höchstens verzögert worden sein, aber sie war nach 4 Monaten auf jeden Fall schon fortgeschritten.
Es kommt zur Autolyse des Gewebes, die meisten Bakterien werden ab 0 Grad aktiv und das fließende Wasser des Bachs spülte Teile des zersetzten Gewebes weg.
Die Zunge z.B. verwandelte sich in eine schwärzliche undefinierbare Masse, die einfach abfiel.

sarkanas schrieb:Etwas genauer:Considering the absence of external injuries to the bodies or signs of a fight, the presence of all the valuables of the group, and also taking into account the conclusion of the medical examinations for the causes of the deaths of the tourists, it is concluded that the cause of their demise was overwhelming force, which the tourists were not able to overcome.Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.https://dyatlovpass.com/case-files-384-387?rbid=17743"Unbekannt" kommt hier nicht vor.стихийная сила—Elementar(Natur)gewalt; Synonym: Naturkatastrophe (Стихийное бедствие)https://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/10280/стихийная

Vielen Dank. Dann sieht es wohl so aus, als hätten diverse Übersetzer aus dem Fehlen einer näheren Definition dieser "Elementargewalt" ein "unknown" gemacht. Auf jeden Fall lag wohl Oss mit "overwhelming" näher am Original als das englischsprachige Wiki und andere mit "compelling", weshalb die Diskussion um "zwingend" nicht zwingend notwendig gewesen wäre. *g*

Tajna schrieb am 08.10.2018:Während Frau Oss anfangs ganz gut erklärt, dass die meisten Verletzungen nicht von Stürzen stammen können, entfernt sie sich später wieder von ihren Einsichten, in dem sie sich auf forensische Laien bezieht, die Kampfhandlungen als Verletzungsursache vermuten.

Sie beruft sich vor allem auf den in Russland wohl höchst angesehenen forensischen Pathologen Eduard Tumanov, der hinsichtlich der Verletzungen von Dubinina pointiert konstatiert, dass diese unmöglich von einen Sturz in einen grade Mal drei Meter tiefen Graben herrühren können und das Ganze überhaupt mitnichten so aussehe, als sei Dubinina auf Felsen gefallen sondern vielmehr so, als seien Felsen auf Dubinina gefallen.

Das wird hier beiläufig übergangen.

Egal auf wen oder was sich Oss im weiteren Verlauf stützt: Wenn die Frau sich das nicht beim Sturz in den Graben zugezogen hat, woher dann?

Hat der Yeti Felsen auf sie geworfen, oder gar dicke, fette Firnbälle?

John_Glanton schrieb:Habe von der deutschen Übersetzung "Die Toten vom Dyatlov-Pass" jetzt 62% auf dem Kindle durch. Ich muss sagen, sein Szenario ist logisch aufgebaut und recht überzeugend.

Das Buch interessiert mich, hoffe ich komme bald dazu es zu lesen. Eine Anmerkung zum Aufbau: Wenn man gut recherchiert und sich keine groben Logikfehler erlaubt, kann man sehr viele Geschichten überzeugend schildern. Bin gespannt, wie neutral und objektiv Rakitin unter Berücksichtigung aller Fakten bleibt. Wenn jemand zu verliebt in seine eigene Theorie ist, passiert es oft, dass nur jene Fakten bemüht werden, die der eigenen Story entsprechen und andere, widersprüchliche ausgeblendet werden.

John_Glanton schrieb:Ich muss sagen, sein Szenario ist logisch aufgebaut und recht überzeugend. Dabei war ich zunächst sehr sekeptisch bezüglich einer Agentenstory von einem anonymen Russen, dazu noch vom gerne in Ignoranz brillierenden "Mythie"beworben wie sauer Bier.

Den "Mythie" sehe ich mittlerweile milder. Anfangs kannte ich nur ein oder zwei Videos zum Dyatlov-Vorfall von ihm und dachte, er produziert nur Unfug, weil da u.a. die Rede von der rausgerissenen Zunge war. Die Videos hat er meines Wissens nach gelöscht und bei anderen Themen bleibt er relativ skeptisch und auf dem Boden der Tatsachen. Ich höre mittlerweile seine Beiträge gern. Er betont ja selber, dass er Geschichten/Mythen erzählt, "deren Wahrheitsgehalt nicht überprüft ist bzw. sich nicht überprüfen lässt".

John_Glanton schrieb:Aber das was er da ausbreitet, so bezüglich der historischen und miltärisch-technischen Hintergründe im kalten Krieg, und vor allem auch die ausführlichen biographischen Hintergründe von "Schlüsselpersonen" wie Zoletarjow oder Kriwonischtschenko, wo der Autor bestechend Anhaltspunkte für eine Einbindung in geheimdienstliche Strukturen/das geheime Atomprogramm der SU herausarbeitet, das hat schon eine andere Qualität als das ewige Wiederkäuen der einen Nacht und ihrer widersprüchlichen Details, so wie es sonst üblich ist.

Bezieht er in dem Buch den Kyschtym-Unfall ein? Die Tatsache, dass der sich nur anderthalb Jahre vor dem Dyatlov-Vorfall ereignete und wohl Krivonischenko als auch Slobodin in Majak gearbeitet haben, finde ich sehr interessant. Das wäre ein handfestes Motiv für ein gesteigertes Interesse an einigen der Mitgliedern der Dyatlov-Gruppe und ggf. deren Ausschalten seitens Militär/KGB. Aus den (leider spärlichen) Informationen, die man über die Familien erhalten kann, zeichnet sich ab, dass es sich um recht angesehene und privilegierte Leute handelte. Ein einfaches Verschwinden der Gruppe, wie es oft unter Stalin geschah, wäre da vermutlich zu brisant gewesen. Das hätte hohe Wellen geschlagen, auch bei den Studenten und Professoren des UPI, deren Loyalität und Systemtreue wichtig für die lokale Atomindustrie war. Berichte jenseits der Akte, u.a. von Mitgliedern der Suchmannschaft passen zu einer Theorie, bei der Militär/KGB beteiligt waren. Da wird bspw. mehrfach geschildert, dass Ermittler vor Ort waren, die nicht in der Akte erwähnt werden. Es kann natürlich trotzdem sein, dass die Gruppe verunglückte, jedoch deren Hintergrund gewisse Autoritäten auf den Plan gerufen hat, weil Spionage oder Auswanderung befürchtet wurden.

passato schrieb:Das berichtete aber der Yak12A Navigator, der das Zelt einen Tag zuvor entdeckt hatte, ganz anders. Laut ihm stand das Zelt klar erkennbar am Hang und die Nordseite war aufgeschnitten.

Den Artikel kenne ich. Wenn seine Aussagen korrekt sind, sind die Aussagen der Akte falsch. Er widerspricht in jedem Detail der Akte. Laut ihm war der Standort des Zelts bei einer Steigung von 30 Grad höher gelegen. Das Zelt muss ebenfalls aufrecht gestanden und die Körper frei gelegen haben. Der Flug war nur einen Tag bevor das Zelt von Slobtzov und Sharavin entdeckt wurde. Sie wiederum konnten Kolgomorova, Slobodin und Dyatlov an jenem Tag nicht finden, da sie unter einer Schneedecke lagen. Kolgomorovas Haare waren dabei unter der Kapuze verborgen und auch sonst konnte der Körper (den Fotos nach zu urteilen) nicht durch blossen Anblick als männlich oder weiblich identifiziert werden. Sie befand sich zudem nicht direkt beim Zelt. Keine Ahnung, wie er zu den Aussagen kommt. Die Akte muss gefälscht oder die spätere Auffindesituation manipuliert sein, wenn er Recht hat. Möglich, dass er seine Erinnerungen um späteres Wissen "ergänzt" hat. Soweit ich weiss, tauchen seine Aussagen nirgends in der Akte auf. Auch nicht, dass er den Fund des Zelts laut Artikel schon am 25. Februar in Ivdel gemeldet hat.

@nachtigaller

"deren Wahrheitsgehalt nicht überprüft ist bzw. sich nicht überprüfen lässt".

Was schon wieder falsch ist. Auch Mythen lassen sich überprüfen, ob aber die Ergebnisse 100% richtig wären ist eine andere Frage. Auch wenn man nicht alles beweisen kann, so lässt sich doch einiges belegen.

off-peak schrieb:Welche Blessur an welcher Körperstelle und wie charakteristisch genau für welche Art von Auseinandersetzung?

Was mir spontan dazu einfällt sind z.B. diverse Blutergüsse, z.B. an den Lippen oder die zerschlagenen Faustknöchel an Igor Djatlovs rechter Hand. Letzteres ist ganz charakteristisch, wenn man mit der geballten Faust jemanden am Kopf trifft. Da kann es auch schnell mal zum Bruch der Hand kommen. Deshalb immer: auf die harten Stellen beim Gegner nicht mit der Faust, sondern mit der flachen Hand schlagen, die Faust ist für die weicheren Teile reserviert, schließlich ist sie ein überraschend fragiles Gebilde, das nicht zum Schlagen sondern zum Greifen bestimmt ist. Boxhandschuhe wurden ja auch nicht dafür erfunden, den Geschlagenen zu schonen sondern die Faust des Schlagenden.

Dann haben wir noch Juri Doroschenko, bei dessen Leiche ein Klumpen einer schaumigen, grauen Flüssigkeit vor dem Mund und an der Wange vermerkt wurde. Bei der Obduktion fand man dann reichliche Mengen der selben Gewebsflüssigkeit in der Lunge des Toten. Dieser hatte also ein ausgeprägtes Lungenödem, worauf aber die Gerichtsmediziner Wosroschdjonny und Laptew in ihrem Obduktionsbericht nicht weiter eingingen, obwohl es dafür laut Rakitin nur ganz wenige Ursachen gibt. So etwas käme bei einer gesunden Person nicht so einfach zu Stande, auch nicht beim Erfrieren. Eine sich geradezu aufdrängende Erklärung wäre hier massiver Druck auf den Oberkörper, etwa durch eine auf der Brust des liegenden Opfers kniende Person. Eine gebräuchliche Foltermethode, die aber auch recht schnell über ein Lungenödem zum Tod führt, wenn entsprechender Druck ausgeübt wird. Sämtliche sonstigen Erklärungsversuche, etwa eine Vergiftung oder Epilepsie dafür verantwortlich zu machen, sind im Vergleich abstrus. Doroschenko wäre z.B. als Epileptiker von der zuständigen medizinischen Kommission nicht am Lehrstuhl für Militärwesen des UPI zum Studium zugelassen worden, da dergleichen ein Ausschlusskriterium darstellte. Okay, wir können uns latürnich auch ein Schneebrett vorstellen, das sich gezielt den Jungen rausgegriffen und ihm pöse gegen die Brust gedrückt hat, wobei er sich aber dann doch befreien und ein Stück den Hang runterkrabbeln konnte um dort letztlich sanft zu verröcheln... *kleiner Scherz^^*

Angesichts dieser Umstände erscheinen auch die sonstigen Schrammen bei diesen noch vergleichsweise leicht verletzten Opfern in einem anderen Licht, wobei gerade Kriwonitschtschenko noch mal ein Fall für sich ist. Zu alldem noch die Körperhaltung der Toten, die die charakteristische wärmeerhaltende "Embryonalhaltung", die Erfrierende reflexhaft einnehmen, vermissen lässt.

John_Glanton schrieb:Zu alldem noch die Körperhaltung der Toten, die die charakteristische wärmeerhaltende "Embryonalhaltung", die Erfrierende reflexhaft einnehmen

quellen dazu bitte nachreichen.

John_Glanton schrieb:Allerdings gibt es ein irritierendes Detail: Was die fehlenden Augen und die Zunge bei Dubinina betrifft behauptet Rakitin, dass das der Ist-Zustand bei ihrem Tod gewesen sei, der durch das kalte Wasser des Baches, in dem sie mit dem Gesicht zu liegen gekommen war, quasi konserviert wurde.

das "zungen-rausreiss-szenario" mag bitte auch noch erlaeutert werden, ohne spuren am schaedel ist das nicht wirklich vorstellbar(ok der postulierte schneeball werfende yeti mal aussen vor)...

passato schrieb:Das berichtete aber der Yak12A Navigator, der das Zelt einen Tag zuvor entdeckt hatte, ganz anders. Laut ihm stand das Zelt klar erkennbar am Hang und die Nordseite war aufgeschnitten.

aus einer voellig anderen perspektive, wohlgemerkt.

John_Glanton schrieb:Juri Doroschenko
...
hatte also ein ausgeprägtes Lungenödem, worauf aber die Gerichtsmediziner Wosroschdjonny und Laptew in ihrem Obduktionsbericht nicht weiter eingingen, obwohl es dafür laut Rakitin nur ganz wenige Ursachen gibt. So etwas käme bei einer gesunden Person nicht so einfach zu Stande, auch nicht beim Erfrieren.

Bei Wikipedia wird Lungenödem als Folge einer schweren Unterkühlung angegeben.
Wikipedia: Hypothermie

Ich finde es ziemlich gut, dass hier im Thread "neue" Leute auftauchen, die auch neue Ideen einbringen. Alles, was zum denken anregt, steigert das Interesse am Fall und bringt uns vielleicht einer logischen Erklärung näher.

Ich habe zwei Fragen zur Theorie, dass es eine weitere involvierte Gruppe gab:

1) Wenn es eine weitere Partei (Manse, Geheimagenten oder sonst jemand) gegeben haben soll: Was treiben die mitten in der Nacht in dieser Kälte auf dem Berg? Wenn die Dyatlov-Gruppe als erfahrene Bergsteigergruppe schon unter den Strapazen litt, wer opfert seine Energie in der gleichen Situation noch, um andere zu überfallen, jagen und zu töten? Vor allem muss diese Gruppe tagsüber hinter der Dyatlov-Gruppe hinterhergewandert sein und dann nachts noch den Überfall unternommen haben. Dann müsste die Gruppe aber am nächsten Tag oder sogar noch in der Nacht weitergewandert sein, um schnell weg vom Tatort zu kommen.

2) Ist die Gruppe überfallen worden - wer hätte Interesse daran, dass die Leichen und Überreste gefunden werden? Und wäre es nicht bei einem mehrfachen Mord und Verbrechen viel sinnvoller, ALLE Leichen zu vergraben, mitzunehmen bzw. sonst wie "verschwinden" zu lassen? Gleiches gilt für das Zelt und die Ausrüstung. Der erste Grund, dies nicht zu tun, wäre in Punkt 1) versteckt (nämlich der Aufwand und der Zeitverlust bei den Bedingungen). Der zweite wäre, dass man es als Abschreckung/Warnung für andere sieht.

Für mich könnte das bedeuten, dass der-/diejenige/n, die an einem möglichen Überfall teilgenommen haben, direkt aus der Gruppe stammten. In diesem Szenario wäre die Gefahr IM Zelt gewesen und eine Spaltung der Gruppe könnte auch erklären, warum es unterschiedliche Fundorte der Leichen gab.

Nachtrag zu

Tajna schrieb:@passato
passato schrieb:
Und die Suchtrupps haben dann 5 Meter Schnee ausgegraben um zufällig auf ein paar Zweige zu stossen?
Nein, nach dem Foto lagen dort etwa 1,5 bis 3 m Schnee und kurz vor dieser Stelle fand man die 4 Toten im Fluß.
Um den Fluß herum war eventuell auch schon mehr Schnee getaut.
passato schrieb:
Also das kann ich nicht glauben.
Du kannst dich natürlich gerne an der Suche nach mehr Informationen dazu beteiligen.

Die Antwort ist hier

https://dyatlovpass.com/the-den


Der Mansi-Jäger hat die Suchtrupps nach Beginn der Schneeschmelze und dem Auffinden der ersten Hinweise
zu einer Stelle geführt wo nach einer Spur von abgebrochen Zweigen, von der Zeder 50 m wegführend, diese in die beschriebene grosse
Schneewehe hineinführte. Die muss im Februar entstanden sein, denn Ende Februar hatten die Suchtrupps dort bereits mit (zu kurzen) Lawinensonden gesucht.
Ja - und natürlich kann der Mansi auch Täterwissen gehabt haben und die Zweige geschickt positioniert haben...
In seiner Zeugenaussage schloss er übrigens sehr bestimmt die Anwesenheit von Fremden im Mansi-Gebiet aus - die Mansi wussten als Jäger über alle Bewegungen in ihrem Gebiet aufgrund der Spurenlage Bescheid.

@bergfreund

Was ich eigentlich gerne wissen würde ist, inwieweit die Gruppe überhaupt eine Schneehöhle gegraben hatte?
Oder gab es da nur eine Abdeckung aus Zweigen am Boden?

Ich glaube nicht, dass der Manse etwas mit dem Tod der Gruppe zu tun hatte.
Sonst hätte er den Suchtrupp nicht dorthin geführt, sondern lieber gewartet, bis die Toten im Sommer sichtbar würden und noch weniger erkennbar wäre, wie sie starben.

Sehe ich ja auch so...
Auf Schneehöhle deutet in den Texten nix hin, nur anhand der Fotos habe ich das früher auch anders interpretiert. Vermutlich war es an der Stelle (eine Senke) auch am windstillsten.
Eine Schneehöhle könnte man mit blossen Händen auch nicht graben, das muss ja dann auch verfestigter Schnee sein.