Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Soluna4

Soluna4 schrieb:Was den Alkohol oder das Mutterkorn angeht, wurde bei der Obduktion kein Anhaltspunkt dafür gefunden.
Insbesondere Mutterkornvergiftungen lösen nicht nur sehr unangenehme physische Reaktionen mit Erbrechen, Krämpfen etc. aus (die dann auch hinderlich gewesen wären), sondern hätten es den Teilnehmern (bei Wahnvorstellungen etc.) psychisch gar nicht mehr gestattet, weitere klar durchdachten Handlungen, wie Feuer machen, Hütte bauen, durchzuführen.

Da sehe ich es wie @Xuonam8

Xuonam8 schrieb:1959 sah eine Obduktion irgendwo im Hinterland von Rußland aber auch anders aus als in West oder Mitteleuropa.
Kaum Vorstellbar das die "Labore" nach einigen Wochen noch Rückstände von Substanzen finden konnten.

Klar sowas ist normalerweise in den Haaren noch viele Monate sichtbar, aber inwiefern die damals dazu getestet haben, wie viele Substanzen getestet wurde und wann dies geschah, ist dann frage der Spekulation. Oder gibt es da von offizieller Quelle etwas? Denke mal nicht.

Die Dosis macht bekanntlich das Gift. Gibt Menschen die malen dir im Rausch die abgefahrensten Kunstwerke usw. und dann wieder welche, die nicht mal in der Lage sind zu sprechen, geschweige denn, irgendwas zu bauen. Zudem kommt hinzu, dass manches Handeln noch super funktioniert, während anderes total aus dem Ruder läuft. Das eine schließt das andere nicht aus.

Soluna4 schrieb:Was den Alkohol oder das Mutterkorn angeht, wurde bei der Obduktion kein Anhaltspunkt dafür gefunden.

Hat man denn dezidiert darauf getestet?
Und auch alle?

Soluna4 schrieb:Insbesondere Mutterkornvergiftungen lösen nicht nur sehr unangenehme physische Reaktionen mit Erbrechen, Krämpfen etc. aus (die dann auch hinderlich gewesen wären), sondern hätten es den Teilnehmern (bei Wahnvorstellungen etc.) psychisch gar nicht mehr gestattet, weitere klar durchdachten Handlungen, wie Feuer machen, Hütte bauen, durchzuführen.

Es hätte ja sein können, dass nicht alle so eine Vergiftung hatten.

Ich will das auch nicht stur verteidigen, da ich mich mit dem Fall nur oberflächlich beschäftigt habe. Aber immer wenn ich hier mal reinlese, scheint mir das (für mich) immer noch die plausibelste Erklärung zu sein.

So schön dass mit dem Schneebrett auch ist, da bleiben doch genau so viele offene Fragen, wie bei der Mutterkornvergiftung, oder täuscht mich mein Eindruck da?

Ok hier ein Pathologiebuch von 1906.Die Vorstellung, dass die Menschen damals mit "steinzeitlichen Methoden" gearbeitet haben, stimmt so nicht.Auch nicht in Russland.
Zum Anschauen:
https://archive.org/stream/ergebnissederal11unkngoog/ergebnissederal11unkngoog_djvu.txt
Als Bsp.:
1928 entdeckte Alexander Fleming das Penicillin.10 Jahre später wurden dies von anderen Wissenschaftlern bestätigt und isoliert, 1941 wurde der erste Mensch mit Penicillin behandelt.
Die Pathologie ist die Lehre von den Krankheiten und wird genauso wie die Anatomie bei der Obduktion mit einbezogen.Lehrstoff Medizinstudenten um überhaupt Menschen zu behandeln. auch in Russland!!
Die haben bestimmt nicht hinter dem Mond gelebt.Schliesslich schickten sie 1961 Gagarin einmal um die Erde mit seinem Raumschiff. Dazu sind auch weitreichende medizinische Kenntnisse nötig. Nur mal so nebenbei;-)).Was die Obduktion angeht. Nachzulesen in meinen Links.

Soluna4 schrieb:Nachzulesen in meinen Links.

Also haben sie nicht alle dezidiert darauf getestet.....

Soluna4 schrieb:Die haben bestimmt nicht hinter dem Mond gelebt.Schliesslich schickten sie 1961 Gagarin einmal um die Erde mit seinem Raumschiff. Dazu sind auch weitreichende medizinische Kenntnisse nötig. Nur mal so nebenbei;-)).Was die Obduktion angeht.

*Hust Hust* Hast du dir mal angesehen wie auch heute noch die Krankenhäuser und Praxen im Ländlichen Teil Russlands aussehen?
Dort bringt die Ärztin morgens einen Eimer Kohle oder Holz um den Ofen zu Heizen :D

@Soluna4

aber sie haben ein Stativ im verschütteten Zelt gefunden.

Dann verstehe ich aber Deine Aussage ("sie hätten ein Stativ gebraucht") erst recht nicht.

4 Kameras wurden im Zelt gefunden, waren also nicht am Körper der anderen, aber die besagte 2. Kamera, und die war vorher nicht bekannt.

Und was soll daran jetzt verdächtig sein?

Es ist für mich offensichtlich, auch bzgl. der Ausbildung der Teilnehmer, dass sie nicht einfach zum Jux mitten im Winter aufgebrochen sind.

Was genau spricht gegen einen Trip aus Spaß an der Freude? Und was genau ist daran denn so offensichtlich?
Ein fehlendes Stativ? Das a) nicht wirklich benötigt wird, je nachdem, was genau man fotografiert und b) ja ohnedies vorhanden war, sodass es keinen Grund für Deinen Kritikpunkt gibt.

Allerdings haben die meisten Leute einen gesunden Menschenverstand

Der "gesunde Menschenverstand" ist ein faktisch & sachlich nichts sagendes Argument, denn jeder meint damit etwas anderes, aber meistens, dass nur seine eigenen Ideen die richtigen wären.

Ok ich sehe ihr gebt euch richtig rein in die Diskussion. Super!

Mal schauen zu was für einem Ergebnis wir kommen. Wie wärs mit Daten, Links, seriösen Hinweisen, Webseiten etc. so zum reinlesen, überprüfen?
Wie man ja leicht merkt habe ich gewisse medizinische Kenntnisse. Wenn mir also jemand weitere Infos mit Links, so wie ichs gemacht habe, bringt, freue ich mich!

Natürlich können wir uns aber auch einfach in Vermutungen, Gedankenspielen und Rätselraten ergehen, also so ganz ohne jeglichen Hintergrund. Das ist dann auch interessant und man kommt vielleicht auf Ideen die sonst eher unwahrscheinlich erscheinen. Warum nicht :)...

Also wies beliebt ;-)...

@Soluna4

Soluna4 schrieb:Wie wärs mit Daten, Links, seriösen Hinweisen, Webseiten etc. so zum reinlesen, überprüfen?
Wie man ja leicht merkt habe ich gewisse medizinische Kenntnisse. Wenn mir also jemand weitere Infos mit Links, so wie ichs gemacht habe, bringt, freue ich mich!

Na klar kann ich das machen:
Die Links befinden sich, soweit bisher bekannt, alle schon hier im Thread.
Der Thread hat auch eine eigene Suchfunktion.

Aber du hast den Thread nach deinen Angaben sowieso schon durchgearbeitet:

Soluna4 schrieb am 28.12.2017:Alles durchgeackert, so kann man seinen Weihnachtsurlaub auch verbringen ;-)..

@Soluna4

Lass dich nicht von solchen User wie Tajna mürbe machen, deine Posts sind gut durchdacht, erklärt und dokumentiert. Du gibst dir Mühe und die machen sich einfach nur lustig über dich aber liefern selber nix, mach weiter so und lass dich nicht entmutigen.

Menschen sterben auf so eine grausame Art und weise und die Leute denken es wäre Vodka oder sonst ein Schmarrn 🤦🏻‍♂️ Oh mei

Soluna4 schrieb:Natürlich können wir uns aber auch einfach in Vermutungen, Gedankenspielen und Rätselraten ergehen, also so ganz ohne jeglichen Hintergrund.

Aber genau das machst du doch die ganze Zeit :D Jetzt ist es eine Forschungsgruppe vom Militär (die aber sehr Merkwürdig Ausgerüstet wurde dafür..), eine Nukleare Explosion, 3 Köpfe Fotografiert, eine Mysteriöse Höhle, eine CSI Miami Autopsie in 1959. Es ist so Lustig aber du meinst das ja wirklich Ernst.

Was ist denn nun mit der ganz Banalen Alkoholvergiftung? Plausibel aber zu Unspektakulär für dich?

@Der_Forscher

Ja deinen Usernamen hast du dir aber nicht wirklich Verdient :D

Xuonam8 schrieb:Was ist denn nun mit der ganz Banalen Alkoholvergiftung? Plausibel aber zu Unspektakulär für dich?

Der_Forscher schrieb:Menschen sterben auf so eine grausame Art und weise und die Leute denken es wäre Vodka oder sonst ein Schmarrn

Dann kannst du uns sicher aus dem entsprechenden link die Stelle zitieren, wo der Autopsiebericht Alkohol oder eine Mutterkornvergiftung ausschließt.

Dann können wir wenigstens den Punkt endgültig ad acta legen.

@Groucho

Dann kannst du uns sicher aus dem entsprechenden link die Stelle zitieren, wo der Autopsiebericht Alkohol oder eine Mutterkornvergiftung ausschließt.

Eigentlich reicht als Nachweis für die Vergiftungsthese ja schon eine Stelle im Autosopsiebericht, in der sie dezitiert Alkohol oder eine Mutterkornvergiftung fest gestellt hätten.

Auopsieberichte stellen fest, was gefunden, und nicht, es sei denn, es wäre extra danach gesucht worden, was nicht gefunden wurde.

off-peak schrieb:Eigentlich reicht als Nachweis für die Vergiftungsthese ja schon eine Stelle im Autosopsiebericht, in der sie dezitiert Alkohol oder eine Mutterkornvergiftung fest gestellt hätten.

Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir sicher (ein Mediziner mag mich da ggfs korrigieren) dass bei einer Autopsie nicht standardmäßig nach einer Mutterkornvergiftung gesucht wird.
Grundsätzlich würde ich das auch für eine Alkoholverhiftung so sehen, da der Fall allerdings in Russland spielt und die ja dem Klischee nach Saufen wie sonst niemand, würde ich mich beim Alkohol nicht festlegen wollen. :D

Ich kann nur sagen, super, dass ich in diesem Forum gelandet bin, dabei war das ja ein reiner Zufall. Ich konnte hier jedoch in kürzester Zeit so viele neue Erkenntnisse sammeln...
Darum erst mal ein freundliches "Hallo" an alle die hier mitlesen!



@Tajna du bist also der Ansicht dass die Links etc. hier im Forum ausreichend sind, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Und ja...Aber natürlich hab ich die Seiten hier alle durchgesehen! Schliesslich interessiert mich der Fall, insbesondere von der medizinischen Seite her sehr!
Besten Dank auch an Dich, für die gepostete Erinnerung mit Kopie meiner Aussagen etc., hätte ich womöglich doch glatt vergessen :).
Wie ich gesehen habe,hast du dich in deinen älteren anderweitigen Themen-Posts u.a. für "Wahn" und "Schizophrenie" interessiert bzw. argumentiert und wirkst für mich so, dass du dich auch in diesen Themen umfangreich auszukennen scheinst.
Und ich bitte dich, bitte keine falsche Bescheidenheit bezüglich deiner Person, denn wer seit so langer Zeit hier in diesem Forum ist, hat doch wohl umfangreichstes Wissen auf jeder Ebene! Schön dass ich daran teilhaben darf. Interessant wäre vielleicht in diesem Zusammenhang auch noch das Thema "Borderline" oder "Narzistische Persönlichkeitsstörung" - aber das nur so am Rande erwähnt.

Hat ja mit dem eigentlichen Thema "Dyatlov Unglück" nichts zu tun. Ich dachte nur so bei mir, vielleicht macht sich jemand die Mühe und sucht unter den über 700.000 Einträgen bei Google mal etwas Neues, etwas ganz anderes heraus, was eben noch nicht hier erörtert wurde, das wäre doch echt super!

Ich werde mich auch gleich dem Fall zuwenden, wollte nur nicht unhöflich sein und @Tajna´s Ansichten/Einwände einfach übergehen :).

@Der_Forscher Herzliches Danke für deine lieben Worte :)!!
Ich werde mal schauen, wie ich mich weiter in die Thematik reinknien kann. Wie gesagt habe ich auch ein berufliches Interesse an diesem Fall:)...
Zu deiner Ansicht über die armen Opfer: Es ist schön zu lesen, wenn Menschen sich die Mühe machen über den Tellerrand zu denken. Denn zu was sind wir hier auf dieser "Welt"? Zum Essen,Trinken, Schlafen etc.? Das würde dann ungefähr der Entwicklungphase der Säuglingsstufe entsprechen. Käme dann noch irgendwann Partymachen mit dem ganzen "Tralala" dazu sind wir auf der Entwicklungsstufe Pubertät angelangt...
Nun da bin ich definitiv nicht stehen gebleiben und du auch nicht, wie ich sehe ;-).

So aber nun zurück zu den armen Menschen die auf so grausame Weise ihr Leben lassen mussten.

Auch halte ich diese 9 bzw. 10 Menschen aus der damaligen Zeit für wesentlich reifer in ihrer Entwicklung. Mussten sie auch sein (siehe Geschichtliches aus der Zeit).

Es ist immer sinnvoll sich in die Gegebenheiten des Geschehens mit all seinen Fascetten hinein zu denken, anstatt aus heutiger Warte das einfach 1:1 zu übertragen. Denn diese Zeit war (entgegen den heute landläufigen Meinungen über den klassischen "wodkasaufenden Russen") insbesondere in Medizin und Technik durchaus weit voraus.

Hier ein schönes Beispiel (aus dem Spiegel von 1959) was in der Medizin in Russland möglich war:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42622770.html

Insbesondere wenn ich die massiven Verletzungsmuster - mit dem Hintergrund der damaligen wissenschaftlichen Möglichkeiten - betrachte, kann ich nicht davon ausgehen, dass sie in einer hinterdörflerischen Art und Weise obduziert wurden, siehe auch Autopsie-Obduktions-Ergebnisse (diese in meinen vorherigen Gedanken mit Links zu finden).

Hier wird einmal erklärt wie so etwas vonstatten geht. Ist zwar unser Rechtswesen aber ähnlich auch in anderen Ländern. Auch in früheren Zeiten:

https://www.juraforum.de/lexikon/obduktion

Ein anderes mögliches angedachtes Fallbeispiel wäre natürlich auch, dass man bewusst Ergebnisse gefälscht oder sogar Tatorte etc. verändert hat, um etwas zu verbergen. Dazu fehlt aber das nötige Hintergrundwissen um das hieb und stichfest zu machen. Aber es liegt durchaus im Bereich des Möglichen ...

Ich habe hier noch einen Video entdeckt, das meines Wissens nach(habe hier jetzt nicht nochmals alle Seiten durchgeblättert) noch nicht bekannt ist. Insbesondere wird hier noch einmal explizit auch auf die Verletzungen eingegangen:


I

Groucho schrieb:Ich bin kein Mediziner, aber ich bin mir sicher (ein Mediziner mag mich da ggfs korrigieren) dass bei einer Autopsie nicht standardmäßig nach einer Mutterkornvergiftung gesucht wird.

Hast du dich darüber informiert wie sich eine Mutterkornvergiftung äußert und wie sich diese feststellen lässt?

Die Symptome einer Mutterkornvergiftung sind vielfältig. So kann es etwa zu Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen und Juckreiz kommen. Im weiteren Verlauf der Vergiftung können zudem Krampfanfälle, Halluzinationen, Parästhesien und Muskelspasmen bis hin zu Psychosen und Manien auftreten.

Man nehme also an die Mitglieder der Gruppe hätten sich mit Zwieback vergiftet. Das haben sie über einen längeren Zeitraum konsumiert, jedoch nie über irgendwelche Symptome (Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Juckreiz, etc.) in ihren Reisetagebüchern geklagt. Dazu kommt noch, dass sich die Menschen in der Regel mit frischem Mutterkorn vergiften. Mutterkorn verliert durch das Trocknen und lange Lagerung an seiner Wirkung.

Groucho schrieb:Grundsätzlich würde ich das auch für eine Alkoholverhiftung so sehen, da der Fall allerdings in Russland spielt und die ja dem Klischee nach Saufen wie sonst niemand, würde ich mich beim Alkohol nicht festlegen wollen. :D

Hier wurden schon einige Male die Autopsieberichte verlinkt, in denen wortwörtlich drin steht, dass keine Spuren von Alkohol gefunden wurden.

@Xuonam8
@Groucho

Das würde mich auch überraschen, wenn sie auf Vergiftungen mit Mutterkorn oder Methylalkohol untersucht worden wären:
Es gibt keine Hinweise auf das Vorliegen einer Vergiftung, es gibt auch nichts, was darauf hinweist, dass sie in einem Zustand von Verwirrung gehandelt hätten.

Wir können uns hier sowieso nur mit dem beschäftigen, was wahrscheinlich passiert ist.
Unwahrscheinliche hypothetische Ereignisse, für die es keine Hinweise gibt und die sich weder belegen noch widerlegen lassen, müssen wir außer Acht lassen.

@Soluna4

Soluna4 schrieb:@Tajna du bist also der Ansicht dass die Links etc. hier im Forum ausreichend sind, wenn ich dich richtig verstanden habe.

Nein, ich bin nicht dieser Ansicht.

Das Video mit dem Vortrag von Frau Sievers wurde bereits auf Seite 231 verlinkt, es ist nicht besonders empfehlenswert.

Tajna schrieb:Es gibt keine Hinweise auf das Vorliegen einer Vergiftung, es gibt auch nichts, was darauf hinweist, dass sie in einem Zustand von Verwirrung gehandelt hätten.

Das sehe ich anders (was die Verwirrung betrifft).
Unabhängig davon, was nun eine mögliche Verwirrtheit ausgelöst haben mag.


Aber ich halte mich nun wieder raus, da ich zum Mitdiskutieren einige verlinkte Quellen lesen müsste, wozu mir die Zeit im Moment fehlt.

@Groucho

Groucho schrieb:Das sehe ich anders (was die Verwirrung betrifft).

Man könnte höchstens den Umstand, dass sie keine warme Kleidung bargen, als Zeichen einer Verwirrtheit ansehen.
Aber so eine Ansicht lässt sich nicht aufrechterhalten, wenn man bedenkt, dass die genaue Situation nicht bekannt ist.
Wenn sie z.B. damit rechnen mussten, dass sich die Schneemassen nochmal in Bewegung setzen, dann könnte auch eine sofortige Flucht ohne warme Kleidung gerechtfertigt sein.

Das Zerschneiden nur einer Zeltwand sieht auch nicht danach aus, dass sie durchgedreht wären.

Tajna schrieb:Aber so eine Ansicht lässt sich nicht aufrechterhalten, wenn man bedenkt, dass die genaue Situation nicht bekannt ist.

Eben aus diesem Grund kann man es nicht ausschließen. ;-)

Tajna schrieb:Wenn sie z.B. damit rechnen mussten, dass sich die Schneemassen nochmal in Bewegung setzen, dann könnte auch eine sofortige Flucht ohne warme Kleidung gerechtfertigt sein.

Ja, könnte...