Der Dyatlov-Pass-Vorfall

doree schrieb:Wenn man mit dem Gesicht wochenlang im fließenden Wasser unter Schnee begraben liegt, dann muss einem niemand die Zunge mit irgendwelchen Foltergeräten rausreißen und schon gar nicht die Augen aushöhlen, damit sie hinterher weg sind. Der Rest geht auf die Erfrierungen zurück. 

Die Mediziner fanden heraus, dass sich bei ihr an der Zunge weiße Blutkörperchen gebildet hatten an der Stelle wo die Zunge rausgerissen wurde. Der Körper hat also versucht die Wunde zu schließen. Das bedeutet, dass sie noch lebte als ihr die Zunge raus gerissen wurde und sie deshalb nicht abgefallen ist.

doree schrieb:Es deutet in diesem Fall nichts auf körperliche Gewalt hin und es wurden auch keine Spuren eines Kampfes gefunden. Die schweren Verletzungen entstanden durch Quetschungen und nicht durch Schläge. 

Knochen wurden gebrochen, ohne dass Blut vergossen wurde. Das bedeutet für mich, dass zu dem Zeitpunkt, als die Knochen an den entsprechenden Stellen brachen, die Personen bereits tot waren. Warum auch immer. Vielleicht waren sie auch wegen dem unbekanntem radioaktivem Stoff bereits tot.

HA42 schrieb:Die Mediziner fanden heraus, dass sich bei ihr an der Zunge weiße Blutkörperchen gebildet hatten an der Stelle wo die Zunge rausgerissen wurde.

Wo hast du diese Information her?

HA42 schrieb:Knochen wurden gebrochen, ohne dass Blut vergossen wurde.

Es waren innere Verletzungen die durch eine große Kraft hervorgerufen wurden. Die Mediziner verglichen es mit einem Autounfall. 

doree schrieb:Wo hast du diese Information her?

Es gibt eine Dyatlov Stiftung, die man anschreiben kann und dann bekommt man eine pdf-Datei mit allen medizinischen Unterlagen, die es zu diesem Fall gibt. Die sind allerdings auf russisch und dieser wurde übersetzt und aus ihr geht hervor, dass die Zunge nicht geschnitten wurde - also etwas mit einem Messer -  die Zunge wurde nicht abgebissen - etwa von einem Tier oder von der Person selbst, weil es ab einer Stelle gerissen wurde, an die die Zähne gar nicht ran kommen und auch wegen der Form der Rissstelle - sondern sie wurde raus gerissen. Allerdings nicht mit bloßen Händen, weil man mit bloßen Händen diese Kraft nicht aufbringen kann. Daher kommt für mich nur dieses Gerät in Frage
Zudem wurde die Zunge bei lebendigem Leib rausgerissen, aus dem oben genannten Grund. Dies ist alles medizinisch möglich fest zu stellen und diese sind öffentlich zugänglich.
Ich kann ja gerne danach suchen und hier posten, allerdings weiß ich, dass es auf russisch ist und uns bei der Diskussion hier nicht sonderlich weiter helfen würde.

doree schrieb:Es waren innere Verletzungen die durch eine große Kraft hervorgerufen wurden. Die Mediziner verglichen es mit einem Autounfall. 

Ich weiß nicht. Vielleicht sind sie auf einem Baum geklettert und als sie dort oben gefroren sind und starben, fielen sie runter und schlugen mit X Km/h auf dem Boden auf und brachen sich dadurch als Leichen einige Knochen.

@HA42

Die Links zu den medizinischen Untersuchungen wurden bereits in diesem Thread gepostet und ich habe es nachverfolgt. Also verwundert mich deine Behauptung, denn davon steht nichts in den vorliegenden Dokumenten.

HA42 schrieb:Ich weiß nicht. Vielleicht sind sie auf einem Baum geklettert und als sie dort oben gefroren sind und starben, fielen sie runter und schlugen mit X Km/h auf dem Boden auf und brachen sich dadurch als Leichen einige Knochen.

Ja, vielleicht. Oder sie wurden von einem Yeti überfallen. Da war überall Schnee. ;)

@HA42

HA42 schrieb:
Es gibt eine Dyatlov Stiftung, die man anschreiben kann und dann bekommt man eine pdf-Datei mit allen medizinischen Unterlagen, die es zu diesem Fall gibt. Die sind allerdings auf russisch und dieser wurde übersetzt und aus ihr geht hervor, dass die Zunge nicht geschnitten wurde - also etwas mit einem Messer -  die Zunge wurde nicht abgebissen - etwa von einem Tier oder von der Person selbst, weil es ab einer Stelle gerissen wurde, an die die Zähne gar nicht ran kommen und auch wegen der Form der Rissstelle - sondern sie wurde raus gerissen.

Mythen-Metzger hat diese Falsch-Informationen auch verbreitet, der ist wirklich keine zuverlässige Quelle für Informationen.

Hier kann man nachlesen, was wirklich im Obduktionsbericht stand:

Im Obduktionsbefund wurde davon ausgegangen, dass Dubinina ihre Zunge erst nach ihrem Tod verlor:
Beitrag von Tajna (Seite 168)
In ihrem Magen wurde kein Blut gefunden:
Beitrag von Tajna (Seite 169)

In der Nacht des Unglücks herrschte Sturm und 30 Grad minus, das entspricht minus 50 Grad bei Windstille.
Das war wirklich keine Nacht, die man für ein Verbrechen im Freien auswählen würde.
Solche Temperaturen sind auch vollständig bekleidet, mit der damals üblichen Kleidung, lebensgefährlich.

Tajna schrieb:In ihrem Magen wurde kein Blut gefunden:

Tajna schrieb:Im Obduktionsbefund wurde davon ausgegangen, dass Dubinina ihre Zunge erst nach ihrem Tod verlor:

Ok, das wusste ich nicht. Ich kenne den Fall wie gesagt erst seit kurzem. Naja, wenn nicht mal über die Fakten Klarheit herrscht, dann lasse ich es lieber. Auch die Sache mit der Radioaktivität ist wohl erfunden wie es scheint.


Man kann nur dann eine brauchbare These aufstellen, wenn Klarheit über die Fakten herrscht.

Ich bin aber der Anhänger der Theorie, dass innerhalb der Gruppe ein Streit oder Gewaltexzess ausbrach. Für mich scheiden Äußere Gefahren deshalb aus, weil sie sich nicht weit streuten, sondern alle Richtung Wald liefen. Also hat der Wald sie plötzlich angezogen, warum auch immer und sei es auch nur deshalb, weil nachdem das schlechte Wetter sich gelegt hatte, die Leute plötzlich den Wald, den sie vorher vergeblich gesucht hatten, sehen konnten und einige nicht die ganze Nacht am Hang bleiben wollten und deshalb davon marschierten, mit den Klamotten der anderen, die am Hang im Zelt bleiben wollten.

Und über Yeti und Außerirdische diskutiere ich nicht. Das können Leute machen, die Märchen mögen.

@HA42

Augen und Zunge sind weicher und damit auch schneller der Verwesung/ Zerstörung / Tierfraß ausgesetzt.
Ein ganz natürlicher Vorgang, vor allem im Wasser.
Alles andere wurde ja bereits schon geschrieben.

@HA42

HA42 schrieb:Naja, wenn nicht mal über die Fakten Klarheit herrscht, dann lasse ich es lieber. Auch die Sache mit der Radioaktivität ist wohl erfunden wie es scheint.

Wenn man alle Fakten zum Dyatlov-Pass-Vorfall kennen würde, dann gäbe es keine Diskussionen mehr.

Die Sache mit der Zunge ist klar, wenn man die paar Sätze dazu im Obduktionsbericht übersetzt, die Sache mit der Radioaktivität weniger.

Man nahm an, dass die Radioaktivität, die an einigen Kleidungsstücken gefunden wurde, von den Arbeitsplätzen einiger Gruppenmitglieder stammte.
Die Untersuchungen dazu sind unvollständig.
Aber von dieser Radioaktivität soll jedenfalls keine akute Gesundheitsbedrohung ausgegangen sein.

HA42 schrieb:Und über Yeti und Außerirdische diskutiere ich nicht. Das können Leute machen, die Märchen mögen.

Da wäre das Thema auch möglicherweise im falschen Thread ^^. 
Ich muss dich mal loben, hast richtig toll kombiniert, ich wäre auch spontan von geplanter Vergewaltigung mit anschließend Mord ausgegangen, bei der Menge an Testosteron nicht undenkbar. 

Karalina89 schrieb:ich wäre auch spontan von geplanter Vergewaltigung mit anschließend Mord ausgegangen, bei der Menge an Testosteron nicht undenkbar.

Solche Zusammenhänge erscheinen mir nicht nachvollziehbar.

Und die Kälte ist irrelevant?
Oder liest du keine vorherigen Beiträge?

Tajna schrieb:In der Nacht des Unglücks herrschte Sturm und 30 Grad minus, das entspricht minus 50 Grad bei Windstille.
Das war wirklich keine Nacht, die man für ein Verbrechen im Freien auswählen würde.
Solche Temperaturen sind auch vollständig bekleidet, mit der damals üblichen Kleidung, lebensgefährlich.

Karalina89 schrieb:ich wäre auch spontan von geplanter Vergewaltigung mit anschließend Mord ausgegangen, bei der Menge an Testosteron nicht undenkbar. 

Wie sonst würdest Du eine herausgerissene Zunge, die nur mit einem Werkzeug bewerkstelligt sein kann, deuten?! Wenn man davon ausgeht, dass dem so gewesen sei. Jetzt wo ich weiß, dass dem nicht so war, ist ja klar. Aber wenn man davon ausgeht, dass die Zunge nur raus gerissen sein kann, wie würdest Du es sonst deuten?! Jemand hat Spaß in der Kälte 1,5 Km zu laufen um dort seine Zunge raus zu ziehen?! oder wie?!

@Tajna 

Vielleicht war die Vergewaltigung garnicht draußen sondern im Zelt geplant, würde auf alle Fälle erklären warum einer aus der Gruppe gegangen ist gleich am Anfang. 

Doch doch, ich lese die Beiträge vorher und auch deinen Beitrag, nur fand ich so toll wie @HA42 assoziiert hat :). 

Tajna schrieb:Und die Kälte ist irrelevant?
Oder liest du keine vorherigen Beiträge?

Das waren keine Amateure, sondern erfahrene Bergwanderer, die gerade deswegen die schwierigste Stufe ausgewählt hatten. Die Kälte zu unterschätzen, wäre das letzte was sie tun würden.

Karalina89 schrieb:Vielleicht war die Vergewaltigung garnicht draußen sondern im Zelt geplant, würde auf alle Fälle erklären warum einer aus der Gruppe gegangen ist gleich am Anfang. 

Nun, wenn man davon ausgeht, dass kein Verbrechen statt fand, dann ist jedes Verbrechen, die man damit assoziiert lächerlich. Hier fand aber offensichtlich ein Verbrechen statt, weil die Leichen, die unter dickem Schnee waren, Knochenbrüche aufweisen und einige trotz Selbstverletzung versucht haben auf dem Baum zu klettern. Das macht man nicht, wenn da zwei Leute sich verlaufen haben oder sich wegen der Temperatur verschätzt haben.

Es scheint mir so, als ob manche "Alles harmlos und nicht dramatisch betrachten" mit "Sachlich sein" gleich setzen.
Ja dann gute Nacht.

@HA42
Wieso glaubst du, dass die Leute radial vom Zelt weggelaufen wären, wenn sie auf der Flucht gewesen wären? 
Menschen verhalten sich schließlich nicht nach physikalischen Gesetzen, wie z.B. Licht, das sich radial von seiner Quelle ausbreitet. 

Unabhängig von diesem speziellen Fall: Ist es nicht eher so, dass einer oder wenige aus einer Gruppe in Panik den Impuls hat/haben in eine bestimmte Richtung zu laufen - das muss keine rationalen Gründe haben -  und die anderen einfach herdenmäßig folgen? Ich schätze, so oder so ähnlich entstehen auch Massenpaniken.

HA42 schrieb:Es scheint mir so, als ob manche "Alles harmlos und nicht dramatisch betrachten" mit "Sachlich sein" gleich setzen.
Ja dann gute Nacht.

Dem könnte man jetzt entgegensetzen, dass du manche Sachverhalte überinterpretierst und dramatisierst. Aber das nur am Rande. Ich mag die Art wie du denkst ;) Dein Ansatz ist auf jeden Fall mal ungewöhnlich... hab ich so noch nicht gelesen.

@HA42

Danke für deine Ideen. Vor allem der Ansatz, daß die Gefahr von innerhalb der Gruppe kam, verdient es mAn, nochmal eingehender weitergedacht zu werden.

Dieser Ansatz erscheint mir neben der Lawinentheorie am wahrscheinlichsten.

Was Juri Judin betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob er, sollte er "etwas gewusst haben", bis zu seinem Tod hätte durchhalten können, darüber zu schweigen und auch noch dermaßen Betroffenheit zu heucheln. ("Hätte ich einen Wunsch frei, dann wollte ich wissen, was der Gruppe zugestoßen ist.")
Nicht auszuschließen, aber eher unwahrscheinlich, denke ich.

brunhildeb schrieb:Wieso glaubst du, dass die Leute radial vom Zelt weggelaufen wären, wenn sie auf der Flucht gewesen wären? 
Menschen verhalten sich schließlich nicht nach physikalischen Gesetzen, wie z.B. Licht, das sich radial von seiner Quelle ausbreitet. 

Guck Dir folgende Situationen, von denen Du Unmengen an Filmmaterial auf youtube finden würdest, wie sich MenschenMENGEN in Gefahrensituationen verhalten und in welcher Form sie davon rennen.

1. Stier rennt in Pamplona in eine Menschenmenge
2. Polizisten greifen in eine Demonstration in die Menschenmenge ein um sie auseinander zu treiben.
3. Ein entlaufenes wildes Tier greift in eine Menschenmenge, etwa Schaulustige, ein.
4. Ein Kind verfolgt andere spielende Kinder beim Fangen.
5. Ein Auto fährt in eine Menschenmenge, etwa bei einem Autorennen.
6. Bei einem Brand in einem Gebäude aus dem die Menschen raus rennen.
7. Bei einer Explosion, egal welcher Art, in dessen Nähe Menschen stehen.

Nun schau Dir Filme an wo es eine Situation gibt, wo eine Menschenmenge stehen, bei der dann ein "Attraktor" entsteht, wie sie dahin laufen. Ob sie geradeaus dahin laufen oder ob sie einen großen Bogen machen, um dahin zu laufen.

1. Jemand fällt hin und die Menschen eilen zu Hilfe.
2. Jemand schreit um Hilfe und Menschen eilen zu der Person, um zu helfen.
3. Jemand verteilt kostenlos Süßigkeiten oder sonst etwas, was die Menschen mögen.
4. Jemandem fallen Geldmünzen aus dem Portemonnaie.
5. Ein Wettrennen.

Ich weiß Nr. 5 hört sich makaber an, aber um nichts anderes geht es in allen Beispielen, auch in Beispielen wo sie vor einer Gefahr weglaufen, denn da versuchen sie auf möglichst schnellstem Weg Abstand zur Gefahr zu bekommen und da sind andere Mitmenschen, die vor einem stehen ein Hindernis, darum rennt man in eine Richtung wo keiner vor einem ist oder wo die nächste Person, die vor einem weg rennt, den weitesten Abstand hat und so entsteht AUTOMATISCH die Form, dass Menschen radial vor einer Gefahr, die sich plötzlich auf tun wegrennen, aber alle in gleicher gerader und direkter Linie zu einem Attraktor hin laufen. Und ganz wichtig, im Tierreich verhält es sich auch nicht anders, ob es Fische sind, die vor einem Hai wegschwimmen oder Ochsen, die vor Löwen weglaufen oder ob Löwen sind, die einen Ochsen verfolgen, da laufen sie auch nicht in einem großen Bogen, sondern geradeaus und direkt zum Beutegut.

brunhildeb schrieb:Ist es nicht eher so, dass einer oder wenige aus einer Gruppe in Panik den Impuls hat/haben in eine bestimmte Richtung zu laufen - das muss keine rationalen Gründe haben -  und die anderen einfach herdenmäßig folgen? Ich schätze, so oder so ähnlich entstehen auch Massenpaniken.

Diese Gruppe von Menschen war zu klein, zu gebildet, zu rational und zu erfahren, um einer Massenpanik zum Opfer zu fallen. Erst recht nicht in einer solchen Situation wo Selbstbeherrschung und Zusammenhalt das A und O zum Überleben ist.

brunhildeb schrieb: Dein Ansatz ist auf jeden Fall mal ungewöhnlich... hab ich so noch nicht gelesen.

Der Punkt ist einfach der, dass man, um einen Fall auf zu klären, so vorgehen muss, dass man die These zum Untertan der Fakten machen muss und nicht die Fakten zum Untertan seiner These. Manche haben auch die These "Es gibt keine Erklärung" und versuchen Fakten zu fälschen, damit andere Erklärungen ausscheiden. Das gibt es auch und das nicht selten.
Aber so kommt man nicht zum Ziel. Man kann Thesen aufstellen, aber man muss Fakten auf Herz und Nieren überprüfen und folgerichtig die These Stück für Stück anpassen.
Leider wurde meine These direkt in Keim erstickt, sonst kann ich auch vieles andere mit dieser These erklären. Etwa die orangene und dunkel braune Haut der 3, die m. E. die Täter waren. Ich denke nämlich, dass sie mit der Leuchtmunition, die eine orangene Farbe hatte, beschossen wurden, wodurch dann die orangene Farbe an der Haut und durch den entstandenen Brand an den Klamotten, Teile der Haut verbrannten und so eine braune oder dunkel orangene Farbe entstand.

brunhildeb schrieb: Ich mag die Art wie du denkst ;)

Danke :-)

tobak schrieb:Was Juri Judin betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob er, sollte er "etwas gewusst haben", bis zu seinem Tod hätte durchhalten können, darüber zu schweigen und auch noch dermaßen Betroffenheit zu heucheln. ("Hätte ich einen Wunsch frei, dann wollte ich wissen, was der Gruppe zugestoßen ist.")

Wenn es so gewesen ist, dass Ludmila eine Spionin war, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass er in Zusammenarbeit mit dem Zolotarov den Mord geplant hat und sich einfach nur vergewissern wollte, dass sie sich auf dem Weg zum Gipfel machten und nicht irgendwo anders abschweiften.
Da gibt es ein Bild wo Juri Judin, wie er sich von der Gruppe verabschiedet. Darin ist er dabei Ludmila zu umarmen und im Hintergrund sieht man wie Zolotarov in Richtung Juri guckt. Und der Blick, den Zalatorov gen Juri, deute ich so, als würde er sagen wollen "was für ein Heuchler". Das war das erste, was mir in Gedanken kam, als ich dieses Bild sah, noch bevor ich überhaupt alle Fakten zu diesem Fall kannte. Ich dachte sogar, dass es der Gruppenleiter oder die andere Studentin Kolmogorov wäre, bis ich herausfand, dass es Juri ist.
Doch mein stärkster Indiz ist das Aussehen Ludmilas. Sie sieht nicht wie eine typisch russische Frau aus. Sie sieht für mich eher wie eine Engländerin oder Westeuropäerin aus. Ich kenne die Herkunft und den familiären Hintergrund der einzelnen nicht, darum weiß ich auch nicht, ob es dem so ist. Es würde mich jedenfalls nicht sonderlich verwundern, wenn Ludmila sogar mit Margaret Thatcher verwandt wäre, weil sie mich stark an die gute Frau erinnert.
Generell denke ich, dass es der Aufklärung des Falls sehr hilfreich wäre, wenn der familiäre Hintergrund, die politische Zugehörigkeit ihrer Eltern und Großeltern und deren Herkunft untersucht wird, falls die Gefahr vom innerhalb der Gruppe her kam, was nach den Fakten, so wie ich sie in Erfahrung gebracht habe, die einzig schlüssige Lösung des Falls ist. Und dass dieser Gefahr nicht urplötzlich entstand, sondern geplant war.