Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:die 4 Dyatlov's

LOL cool

off-peak schrieb:@nachtigaller Allerdings fehlt mir bei einer Verstrickung mit den Mansen (den Mansi?) das Motiv.

Und mir fehlen obendrein deren Fußspuren. Wenn zudem noch, wie laut recherchierter Wetterdaten, extreme Temperaturen von -40 bis -50 Grad wahrscheinlich warenDas kommt hinzu. Die Mansi müssten ja bei Sauwetter los gezogen sein, um grundlos nach Menschen zu suchen, von denen sie gar nicht wussten, dass die da waren bzw wo genau sie sich aufhielten.Danach hätten auch sie unter den extremen Temperaturen leiden, eventuell sogar auch erfrieren müssen.

Also das ist schon putzig, dass einem hier immer gleich anempfohlen wird, man solle doch erst mal 1000 Seiten Hamsterrad lesen, bevor man altbekanntes und angeblich längst aufgeklärtes daher schleife, andererseits Sachen nachgefragt werden, zu denen fünf Posts vorher ausführliche Erörterungen und mögliche Antworten geliefert wurden, etwa was ein Motiv der Ureinwohner betrifft . Gleiches gilt für die "fehlenden Fußspuren": Auf die schwachen, wenig dauerhaften Spuren von Schneeschuhen oder Skiern wurde bereits hingewiesen, auf die Möglichkeit des Spurenverwischens ebenso. Überdies fehlen auch die Kriech- oder Schleifspuren der vom Schneebrett angeblich schwer getroffenen Dubinina, Solotarjow und Thibeaux-Brignolle. Und nein, ich habe über die Experimente mit Kürbissen, Brettern und Gipssäcken an anderer Stelle im Thread längst gelesen, wo dann gefolgert wurde, dass z.B. Dubinina mit sämtlichen Rippenfrakturen noch locker aufrecht zur Schlucht spazieren und dazu die Internationale pfeifen konnte. Oder aber, dass sie sich diese Verletzungen gar erst durch nen Plumpser auf die verschneiten Felsen in dem drei Meter tiefen Graben zuzog, auch wenn der führende forensische Pathologe Russlands das kategorisch ausschließt.

So oder so, es fehlt so manches, wie man es auch betrachtet. Das ist ja gerade der Geck bei der Sache.

Und jetzt also das Mörderwetter als Totschlagargument für jede Mörder-Hypothese? Es kann also nur ein Schneepups gewesen sein, weil in der Nacht urplötzlich ein zyklonaler arktischer Killersturm tobte, den kein menschliches Lebewesen, egal ob Ureinwohner, Feindagent oder sonstwer, im Freien überleben konnte, ohne schockgefroren zu werden? Issklar.

Mein letzter Stand hierzu war aber, dass die Bedingungen für die Region und die Jahreszeit durchaus gemäßigt waren, mit Nachttiefsttemperaturen von maximal -26 Grad. Und gerade hat mich Rakitin nochmal darin bestätigt, der sich dabei unter anderem auf Bujanow (war das nicht der maßgebliche Begründer der Lawinentheorie?) beruft:

Viele meinen, dass es an damals einen Schneesturm gab und die Temperaturen deutlich unter -25 Grad lagen.

In Wirklichkeit war es an diesem Tag im Gebiet des Otorten deutlich wärmer. Jewgeni Bujanow führt in seinen Büchern einen Wetterbericht für den Bezirk Iwdel für diesen Tag an: Die Temperatur sank auf -20 Grad bis -21 Grad, es gab nur etwa 0,5 Millimeter Niederschlag, die Feuchtigkeit betrug etwa 56 Prozent, der nordnordwestliche Wind hatte eine Geschwindigkeit von 1 bis 3 m/s. Der Bezirk Idwel war fast halb so groß wie Belgien, weshalb die Daten zwar ziemlich ungenau, aber doch interessant sind. Wie man sieht, gab es keine Schneestürme. Die Lufttemperatur erreichte erst in der Nacht -20 Grad, das heißt gegen 23 oder 24 Uhr, als die Wanderer der Djatlov-Gruppe bereits lange tot waren.

(Rakitin, "Die Toten vom Djatlov-Pass")

In Folge führt Rakitin noch die Aufzeichnungen anderer Wandergruppen im weiteren Umfeld der Region an, die dies bestätigen und verweist auf die Fußsspuren der Djatlov-Gruppe als Indikator: Dass der Schnee unter dem Gewicht der Menschen fest zusammengepresst wurde wäre nur bei Temperaturen zwischen 0 Grad und -5 Grad möglich gewesen, bei tieferen Temperaturen sei der Schnee dafür zu trocken und klebe nicht mehr zusammen. Sehr starken Frost mit -30 Grad hätte es erst in der Nacht auf den 3. Februar gegeben.

Ob irgendwelche mutmaßlichen Blitzblizzards aus durch den Googlehäcksler gejagten russischen Seiten das alles hinwegblasen können? Ich habe da meine Zweifel.

@John_Glanton

Ganz allgemein ist es in solchen Fällen wichtig, genau den richtigen Wetterbericht des fraglichen Gebiets zu haben.
Das Wetter unterscheidet sich stark zwischen Gebirge und Flachland, der Weg, den ein Sturm nimmt, hängt von der Form einer Gebirgskette ab, usw.

Wenn du meinst, dass die Wetterberichte, die @bergfreund zusammengestellt hat und die zu völlig anderen Ergebnissen kommen, nicht geeignet sind, solltest du das begründen können.

Genauso wie du sehr gut begründen können solltest, wieso du als vermutlicher Laie, bestimmte Einschätzungen von Metereologen und Gerichtsmedizinern ablehnst.

John_Glanton schrieb:In Folge führt Rakitin noch die Aufzeichnungen anderer Wandergruppen im weiteren Umfeld der Region an, ...

"Im weiteren Umfeld", das kann schon eine Erklärung für Abweichungen darstellen.
Sind die Wandergruppen und ihre Routen überhaupt genannt, lässt sich überprüfen, ob diese Wandergruppen zum gleichen Zeitpunkt unterwegs waren?

bergfreund schrieb am 10.10.2018:1. Wenn man das letzte Foto der Gruppe 15:00 Uhr am 1.Februar ( #11bzw #12) auf https://dyatlovpass.com/loose-photosvergleicht mit der Situation knapp vier Wochen später beim Auffinden des Zeltes https://dyatlovpass.com/gallery-1959-search-part1fällt auf, dass man am 1. Februar mindestens hüfthoch im lockeren Schnee gestanden hat. Beim Auffinden des Zeltes war die Schneehöhe geringer, man stand - das ist zu sehen - faktisch auch auf dem Schnee ( real vielleicht 10 cm tief im Schnee), sogar Steine sind zu sehen.Laut Wetterbericht kann der Schnee nicht weggetaut sein in dieser Zeit. Zu vermuten ist dann , dass Wind den Schnee weggeblasen hat.2. Das Zelt wurde faktisch in einen Graben eingebuddelt - das ist zu sehen und wurde schon erörtert - die Schneekante hangaufwärts ungefähr auf Zeltfirsthöhe. Da ist es vorstellbar, dass oberhalb des Zeltes am Hang auf der Zeltlänge von 4 m der Schnee ins rutschen kommt. Wenn eine Schneeschicht von nur 0.5 m Dicke ins Rutschen kommt auf einer Fläche von angenommen 4m x 2m sind das dann 4 m³ Schnee die auf das Zelt einwirken. Zuvor haben wir hier diskutiert dass das mindestens 200kg/m³ Schnee waren, also drücken 800 kg Schnee gegen das Zelt auf der hangaufwärts gerichteten Seite (Fläche ca. 1.4 m x 4 m = 5.6 m²) entspricht ca. 1,5 kg/dm² bzw. 150 kg/m². Die Bedingungen für einen solchen Schneerutsch aufgrund der Temperaturwechsel und dem Niederschlag in den Wochen zuvor waren ideal (dazu die Auswertung der Wetterdaten - der Link dazu hier vor ein paar Seiten von @thunderlizzard) - darauf beruht auch die Lawinentheorie der St. Petersburger Alpinisten.

Was Rakitin dazu schreibt ist in mehrfacher Hinsicht von Interesse:

1) Bezüglich des Wetters:

Hier fragen sich aufmerksame Leser vielleicht: Und was ist mit den letzten Fotos der Wanderer aus Georgi Kriwonitschtschenkos Apparat, auf denen man sie auf dem baumlosen Hang im dichten Schneesturm sieht? Diese Fotos widersprechen doch eindeutig der Wettervorhersage, laut der es an dem Tag praktisch keinen Schneefall gab und die Windgeschwindigkeit nur 1 bis 3m/s betrug! Doch der Eindruck täuscht. Es fiel tatsächlich kein Schnee, sondern es gab nur ein Schneetreiben, bei dem bereits früher gefallener Schnee herumgewirbelt wurde. Auf einem vegetationslosen kahlen Hang wie dem des Cholat Sjachl kann es sogar bei windstillem Wetter zu Windstößen von bis zu 10 m/s oder mehr kommen, die ein Schneetreiben verursachen. Im Gebirge entstehen ständig solche Phänomene, sie haben nichts mit der Bewegung von Wetterfronten zu tun, sondern mit örtlichen Turbulenzen, die sich bilden, wenn Luftmassen über unregelmäßige Oberflächen strömen. (In Städten kann man diese Erscheinungen das ganze Jahr über beobachten, besonders bei Hochhäusern.) Solche Turbulenzen sind von kurzer Dauer und sehr wechselhaft, was fälschlicherweise auf unbeständiges Wetter schließen lassen kann. Die letzten Fotos von Kriwonitschtschenko widersprechen dem Wetterbericht also nicht, sie halten nur die Witterung eines Augenblicks fest. Bereits wenige Minuten nach diesen Aufnahmen konnte sich der Wind und damit das Schneetreiben gelegt haben, um nur eine Viertelstunde später wieder zu beginnen. Doch gleichzeitig herrschte in den ausgedehnten Tälern der Loswa und Auspija rund um den Cholat Sjachl windstilles und für den Winter untypisch warmes Wetter vor.

2) Bezüglich des "letzten Fotos" an sich:

An dieser Stelle sind noch einige Anmerkungen zu den Bildern fällig, die angeblich das Aufstellen des Zeltes am Hang dokumentieren. Gewöhnlich werden sie (wie die letzten Fotos von Kriwonitschtschenko) von Verfechtern der Lawinentheorie als Beweis angeführt, dass das Wetter am Nachmittag des 1. Februar 1959 schrecklich war. Aus diesen Fotos schließt man, dass die Wanderer die Schneedecke durchbrochen und eine Wand am Hang über dem Zelt errichtet hatten, die, nachdem sich auf ihr eine kritische Schneemasse angehäuft hatte, auf das Zelt herabrutschte und die Wanderer im Inneren lebendig unter sich begrub. Der abrutschende Schnee wäre also mit einem Lawinenunglück samt allen Folgen zu vergleichen gewesen: Das Zelt wurde an verschiedenen Stellen aufgeschnitten, die Verletzten wurden aus dem Schnee befreit, sie wurden gewärmt, man ging den hang hinab und so weiter.
Aufmerksame Leser erinnern sich wahrscheinlich, dass die erwähnten zwei Bilder in dieser Abhandlung nicht zu den letzten Fotos der Gruppe gezählt werden. Außerdem gibt es keinen Grund zu der Annahme, dass sie tatsächlich die Wanderer beim Aufstellen des Zelts zeigen. Das Zelt ist nirgends zu sehen, es sind weniger als neun Wanderer und man kann nicht eindeutig sagen was sie gerade tun. Vielleicht schaufeln sie Schnee weg. Oder sie graben etwas aus. Doch darum geht es gar nicht. Das Hauptproblem ist dass sich diese Fotos unmöglich datieren lassen. Sie gehören zu den "losen Aufnahmen" (...). Wer also glaubt, sie zeigen, wie am 1. Februar das Zelt am Cholat Sjachl aufgestellt wurde, macht den Wunsch zur Tatsache. Es muss noch einmal betont werden, dass die Bilder von Georgi Kriwonitschtschenkos Film Nr. 1 mit Sicherheit die letzten Aufnahmen der Djatlov-Gruppe sind.

3) Bezüglich der Schneebrettheorie (falls die genannten, verbreiteten Interpretationen der Bilder doch stimmen sollten):

Warum diese höchst unwahrscheinlich wäre erläutert Rakitin hier sehr ausführlich, deshalb nur zusammengefasst: Eine Verschüttung durch ein Schneebrett mache das Szenario des Herausschneidens aus dem platten Zelt sehr unwahrscheinlich, die Art der Schnittführung decke sich nicht vollständig damit, die selektive Wirkung und die Art der Verletzungen seien mit dem Schneebrett nicht zu erklären, erforderten teilweise zwei Lawinentreffer; die Erklärung, Thibeaux-Bignolles Schläfe sei vom Objektiv seiner Kamera eingedrückt worden sei eine Notgeburt infolge des Mangels einer besseren Erklärung, das knochenbrechende Schneebrett habe fragile und wenig formstabile Gegenstände im Zelt völlig verschont usw.

@John_Glanton

Na ja, Fotos am Nachmittag können sowieso nichts über das Wetter in der Nacht sagen.
Bekanntermaßen kam es am frühen Abend zu einem Temperatursturz.

Zu Themen wie das Herausschneiden aus dem platten Zelt und mögliche Verletzungen durch ein Schneebrett würde ich persönlich lieber nur auf der Basis von Experten-Meinungen diskutieren, da ich praktisch keinerlei Erfahrungen damit habe und deswegen leicht zu Fehlschlüssen kommen könnte.

Mir ist allerdings klar, dass sich ein Schneebrett nicht überall gleich auswirken würde, z.B. auf verschiebliche oder elastische Gegenstände u.U. garnicht.

Jonny_G. , auf Seite 374

Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 374)


habe ich die Auswertung der Wetterberichte und Wetterkarten zusammengefasst, bitte lies die und vergleiche die mit Rakitins Meinung. Idealerweise liest Du die Berichte im englischsprachigen Link, nicht meine Zusammenfassung.

Danach bitte nochmal dazu äußern warum die nicht der Wahrheit entsprechen könnten und welche Wetterberichte und Wetterkarten von welchem Gebiet Rakitin verwendet. Danach sollten wir Klarheit haben. Danke! Nur so kommen wir weiter.

Hast Du inzwischen noch was gefunden zu

neoschamane schrieb: John_Glanton schrieb:
Zu alldem noch die Körperhaltung der Toten, die die charakteristische wärmeerhaltende "Embryonalhaltung", die Erfrierende reflexhaft einnehmen

?

John_Glanton schrieb:2) Bezüglich des "letzten Fotos" an sich

Bezüglich „letztes Foto Zelt“ hier zur Bewertung die
Zusammenstellung verbale Beschreibung der Standplätze und offensichtlich zugehörige Fotos

https://dyatlovpass.com/diaries?lid=1#30jan

Die Beschreibung der Wegstrecke mit Kommentaren zur Übernachtung

https://dyatlovpass.com/page.php?language_id=1&id=12786

Die Spechte hatten nur vier Zeltübernachtungen vor ihrer letzten tragischen Nacht, die waren alle unterhalb oder an der Baumgrenze. Zu allen konnten Fotos zugeordnet werden. Die vorletzte bis dahin „höchste“ Übernachtung (31./1. - „Camp & Depot“ ,bei ungefähr 500 m Höhe, lt. Tagebuch nach Abstieg im 1.22 m tiefen Schnee in das Flusstal des Auspiya ) fand bei „lockerem“ Wind ohne Schneefall statt. Das zugeordnete Foto von Camp & Depot (das Depot/der Platz wurde später gefunden) zeigt Bäume und auch auf maps

https://www.google.de/maps/@61.74425,59.4486169,3453m/data=!3m1!1e3

ist das zu sehen.

Auf dem Foto des vermeintlich letzten Zeltstandplatzes sieht man einen schrägen Hang, keine Bäume, abgeschnallte Ski (ich zähle neun Paar) und ein relativ großes „Loch“. Es sieht auch so aus als wären es schlechte Wetterbedingungen - was wettermäßig auch zu dem eindeutig unmittelbar zuvor ( weniger als 2-3 Stunden – mehr sind sie am letzten Tag nicht gelaufen) gemachten Foto (weil zugeordnet zu Foto Krivonischenko/ frame №32 ) und zum Wetterbericht/zu den Wetterkarten passen würde . Das Foto passt nicht zu den vier Lagerplätzen und Beschreibungen der Übernachtungen zuvor.

Nur deshalb darauf basierend die Schlussfolgerung, dass das bewusste Foto den letzten Standplatz des Zeltes vom 1. Zum 2. Februar zeigt und kein Anlegen/Vergraben eines Depots, Rastplatz, einer Gruppen-Toilette, Wassersuche, Müllvergrabung, etc. unterwegs – das Verhalten ist eher charakteristisch für das Vorbereiten eines Zeltstandplatzes.

Nicht 100-% beweisbar da eben als „verlorenes Foto“ deklariert, aber doch in sich schlüssig und eine belastbare Theorie. Also nicht, weil als physisch letztes Foto auf einem Film deklariert/identifizierbar, sondern als faktisch letztes Foto des Geschehens - abgesehen vom berühmten Foto mit "Lichterscheinungen" was ja auch noch eine Anwartschaft auf das letzte gemachte Foto zu Lebzeiten der Gruppe für sich beansprucht..

Rein theoretisch bestände natürlich auch immer noch die Möglichkeit, das sie hier (eben gerade vielleicht beim Pipi-machen) den Eingang zur Mansi-Grotte mit den Mansi-Heiligtümern (siehe Frau Oss) gefunden haben – das kann man jetzt auch nicht 100%-ig ausschliessen ;)

John_Glanton schrieb:In Folge führt Rakitin noch die Aufzeichnungen anderer Wandergruppen im weiteren Umfeld der Region an, die dies bestätigen und verweist auf die Fußsspuren der Djatlov-Gruppe als Indikator: Dass der Schnee unter dem Gewicht der Menschen fest zusammengepresst wurde wäre nur bei Temperaturen zwischen 0 Grad und -5 Grad möglich gewesen, bei tieferen Temperaturen sei der Schnee dafür zu trocken und klebe nicht mehr zusammen.

Übersieht Rakitin hier, dass Schnee ein relativ guter Wärmeisolator ist? Ich gehe davon aus, dass unter den beschriebenen Umständen sich die Bodentemperatur unmöglich so schnell an die Lufttemperatur anpassen konnte. Am Boden wird die Temperatur eher den (wärmeren) Temperaturen der Tage zuvor entsprochen haben. Bei der "vermeintlich letztes Foto Zeltstandplatz" zu sehenden Dicke der Schneeschicht ist ein signifikanter Temperaturunterschied bei schneller Ludttemperaturabkühlung geradezu logisch.

@neoschamane

Zu alldem noch die Körperhaltung der Toten, die die charakteristische wärmeerhaltende "Embryonalhaltung", die Erfrierende reflexhaft einnehmen

Gefrorene Muskeln ziehen sich auch zusammen, das alleine sorgt schon für diese gekrümmten Stellungen.

HIer mal das Foto, das den letzten Indianerhäuptling Big Foot bei Wounded Knee nach seinem Tod zeigt. Diese Körperhaltung wird nicht nur durch Rigor Mortis, sondern vor allem auch durch Gefrieren erzeugt.
Dreh den jetzt mal bildlich zur Seite und die Ähnlichkeit mit den Stellungen der Todesopfer am Pass ist nicht zu übersehen.

ich denke nicht, dass diese embryonalhaltung charakteristisch ist fuer erfrierungstote im _allgemeinen_(wie postuliert)(daher auch meine frage nach quellen)

ich denke diese haltung ist charakteristisch fuer eingeschlafene erfrierungsopfer(menschen die im schlaf erfroren sind).

vielleicht werden ja zu dieser behauptung noch quellen nachgeliefert, wer weiss;)

bergfreund schrieb: auf Seite 374

Diskussion: Der Dyatlov-Pass-Vorfall

habe ich die Auswertung der Wetterberichte und Wetterkarten zusammengefasst, bitte lies die und vergleiche die mit Rakitins Meinung. Idealerweise liest Du die Berichte im englischsprachigen Link, nicht meine Zusammenfassung.

Danach bitte nochmal dazu äußern warum die nicht der Wahrheit entsprechen könnten und welche Wetterberichte und Wetterkarten von welchem Gebiet Rakitin verwendet. Danach sollten wir Klarheit haben. Danke! Nur so kommen wir weiter.

Hast Du inzwischen noch was gefunden zu

neoschamane schrieb:

John_Glanton schrieb:

Zu alldem noch die Körperhaltung der Toten, die die charakteristische wärmeerhaltende "Embryonalhaltung", die Erfrierende reflexhaft einnehmen

Gelesen und zur Kenntnis genommen. Leider funzt dein Link nicht.

Bezüglich der "Embryonalhaltung" muss ich gestehen, dass ich da wieder Erwarten wenig brauchbares dazu gefunden habe. Das spräche dafür, dass es sich dabei doch nicht um ein derart charakteristisches Merkmal für einen Erfrierungstod handelt wie gerne bezüglich des vorliegenden Falles kolportiert wird. Insofern wäre es auch ein zu vermerkender Minuspunkt für Rakitin. Dieser kann dazu allerdings eine Quelle vorweisen: Raiski, "Gerichtsmedizin für Studenten und Ärzte", Medgis, 1953, S. 232

Hier ein Link zu der Passage in seinem Werk:


https://books.google.de/books?id=V9GsDgAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=K%C3%A4ltetod+Embryonalhaltung&source=bl&ots=huR1EX1C_K&sig=L3kWKcMK8WXQKpvzM9OVXc2za5o&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwidkefut4veAhWFCiwKHYZtB_wQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=K%C3%A4ltetod%20Embryonalhaltung&f=false

Tajna schrieb:Zu Themen wie das Herausschneiden aus dem platten Zelt und mögliche Verletzungen durch ein Schneebrett würde ich persönlich lieber nur auf der Basis von Experten-Meinungen diskutieren, da ich praktisch keinerlei Erfahrungen damit habe und deswegen leicht zu Fehlschlüssen kommen könnte.

Ja, möglich dass es ein Fehlschluss ist, zu vermuten, dass man eine von Schneemassen zuammengedrückte Zeltwand aus schwerem Stoff nicht mehr mit meterlangen, geraden Schnitten durchschlitzen kann.

Aber bezüglich der "Experten" ist man hier scheinbar durchaus selektiv. Wenn etwa der führende russische forensische Pathologe, Eduard Tumanov, meint, dass die Leiche von Dubinina so aussieht, als wären Felsen auf sie gefallen und nicht als wäre sie auf Felsen gefallen, er einen Sturz als Verletzungsursache also kategorisch ausschließt, ist das ja auch nicht der Rede wert. Hingegen hat man dann anderseits kein Problem damit, sich Legenden zusammenzuflicken, wonach die unglückliche junge Frau aufrechten Schrittes von Zelt zu dem Graben marschiert wäre, wahrscheinlich gestützt durch den wackeren Solotarjow, dessen Brustkorb so dermaßen deformiert und eingedrückt war, dass dieser am Ende tiefer lag als die Magengrube. Just sayin´...

Tajna schrieb:Ganz allgemein ist es in solchen Fällen wichtig, genau den richtigen Wetterbericht des fraglichen Gebiets zu haben.

Dann hatte also Bujanov, einer der maßgeblichen Verfechter der Lawinentheorie, auf den sich Rakitin in der Frage des Wetters stützt, den "falschen" Wetterbericht? ;-)

John, probiere hier noch mal zum Wetter, ist diesmal der Original-Link von Seite 373

thunderlizard schrieb am 06.09.2018:https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://...

Nur am Rande - ich bin von der "Schneebrett/Schneelasttheorie ohne Verletzte" ("SoV" - passato) nicht 100% überzeugt, halte sie aber für plausibel, mehr als andere Theorien. Für mich die "Schwachstelle" dabei: die leichte Bekleidung mit der sie "zu Bett" gegangen sein sollen (und dann damit das Zelt verlassen haben ). Mit der Ausrüstung und ohne Ofen hätte ich erwartet, dass sich beim Schlafen alles Verfügbare am Körper befindet was möglich war.

Tajna schrieb am 12.10.2018: 12.10.2018 um 23:50

John_Glanton schrieb:Juri Doroschenko...hatte also ein ausgeprägtes Lungenödem, worauf aber die Gerichtsmediziner Wosroschdjonny und Laptew in ihrem Obduktionsbericht nicht weiter eingingen, obwohl es dafür laut Rakitin nur ganz wenige Ursachen gibt. So etwas käme bei einer gesunden Person nicht so einfach zu Stande, auch nicht beim Erfrieren.

Bei Wikipedia wird Lungenödem als Folge einer schweren Unterkühlung angegeben.Wikipedia: Hypothermie

Laut Rakitin ist Doroschenko nicht der einzige der Gruppe, bei dem ein Lungenödem festgestellt wurde. Bei Slobodin oder Dyatlov selbst wurde ebenfalls Wasser in der Lunge festgestellt, allerdings in wesentlich geringerer Ausprägung. Dem Lungenödem bei Doroschenko misst Rakitin eine besondere Bedeutung zu, weil es sich ihm zu Folge um ein sogenanntes "rotes Lungenödem" handelte, also mit dem Auswurf von blutigem Schaum einhergehend. Dieses könne, wenn ich das richtig verstanden habe, bei einem ansonsten gesunden Menschen nur durch die Einwirkung von äußerer Gewalt (und zwar speziell durch Druck von 50kg aufwärts) erklärt werden, nicht durch Erfrieren. Der graue Schaum an Doroschenkos Mund und Wange wäre ursprünglich rot gewesen, die graue Färbung wäre durch den Zerfall der Blutkörperchen im Laufe der Zeit zustande gekommen. Relevant ist für Rakitin, dass der Schaum nicht weiß war sondern von Beginn an Blut enthielt.

Rakitin zitiert dazu den offiziellen Obduktionsbericht:

Die Lunge ist an der Oberfläche von bläulich-roter Farbe, fühlt sich teigig an, an den Einschnitten zeigt das Lungengewebe eine dunkelrote Färbung, bei Druck auf die Oberfläche eines Schnitts tritt in großer Menge flüssiges dunkles Blut aus sowie eine schaumige wässrige Flüssigkeit.

und ergänzt dazu:

Die Experten erklärten in der Akte nicht die Herkunft dieser "schaumigen wässrigen Flüssigkeit" - sie ignorierten diesen Umstand einfach. Dabei gibt es ganz wenige Gründe für das Auftreten einer so ungewöhnlichen physiologischen Erscheinung und keiner davon hat mit dem Erfrieren zu tun.

John_Glanton schrieb:Bezüglich der "Embryonalhaltung" muss ich gestehen, dass ich da wieder Erwarten wenig brauchbares dazu gefunden habe.

trifft das auf den rest Deiner argumente auch zu?
oder muessen wir sie schritt fuer schritt durchgehen?

https://www.sgrm.ch/inhalte/Forensische-Medizin/Unterkuehlung.pdf

Also ich bin jetzt schon bis Seite 265 vorgedrungen und ich kann weiterhin absolut nichts finden was die Schneebretttheorie plausibler macht. Ich halte sie weiterhin für Humbug und das inkludiert auch die modifizierte Schneelasttheorie.

Und zwar aus folgenden Gründen die kein Petersburger beantworten kann:

1. Wer ist denn so sau doof und sitzt oder liegt in seinem Zelt herum und sieht dabei seelenruhig dabei zu wie sich nach und nach auf dem Dach eine riesige Schneelast auftürmt bis sie das ganze Zelt zum Einsturz bringt und unternimmt dagegen.... absolut nix! Das wäre ja blöder als Hein Blöd. Sowas sieht man doch von innen! Und dem kann man doch ganz leicht bei Zeiten entgegenwirken inderm man einfach gegen das Dach tritt oder stösst.

2. Die Frage warum sie denn nicht wenigstens etwas von ihrer Ausrüstung mitgenommen haben wird ja von den Verfechtern der Petersburger Lesart immer mit der etwas lahmenden Erklärung herablassend beiseite geschoben, es sei halt zu kalt gewesen am Hang und mit dem Wind und so wären das ja minus 50 grad und da hätte man die Sachen eben nicht ausgraben können.

Dann frage ich aber ernstlich (ausser der schon gestellten anderen Frage nach der Grube im Wald, und auf Bäume konnten sie auch noch super hochklettern und Äste abbrechen usw.) :

Warum zur Hölle wollten sie denn dann überhaupt zum Zelt zurückkehren, wenn sie schon wussten dass sie da nix ausgraben konnten??? In ein angeblich völlig verschüttetes Zelt??

passato schrieb:1. Wer ist denn so sau doof und sitzt oder liegt in seinem Zelt herum und sieht dabei seelenruhig dabei zu wie sich nach und nach auf dem Dach eine riesige Schneelast auftürmt bis sie das ganze Zelt zum Einsturz bringt und unternimmt dagegen.... absolut nix! Das wäre ja blöder als Hein Blöd. Sowas sieht man doch von innen! Und dem kann man doch ganz leicht bei Zeiten entgegenwirken inderm man einfach gegen das Dach tritt oder stösst.

es wurde plausibel dargestellt das es sich da um schneelasten im tonnenbereich handeln kann.

passato schrieb:2. Die Frage warum sie denn nicht wenigstens etwas von ihrer Ausrüstung mitgenommen haben wird ja von den Verfechtern der Petersburger Lesart immer mit der etwas lahmenden Erklärung herablassend beiseite geschoben, es sei halt zu kalt gewesen am Hang und mit dem Wind und so wären das ja minus 50 grad und da hätte man die Sachen eben nicht ausgraben können.

wie willst Du etwas "mitnehmen" das verschuettet ist?
und nein, so einfach ausgraben unter diesen bedingungen ist nicht...

passato schrieb:Warum zur Hölle wollten sie denn dann überhaupt zum Zelt zurückkehren, wenn sie schon wussten dass sie da nix ausgraben konnten??? In ein angeblich völlig verschüttetes Zelt??

plan B

es wurden wohl falsche entscheidungen getroffen, und der versucht doch was zu bergen war zu spaet.

@John_Glanton

Meterlange gerade Schnitte im Zelt waren es nicht, eher viele kürzere Schnitte und längere Risse (Baumwolle kann man gut reißen).

Der führende russische forensische Pathologe, Eduard Tumanov, wird natürlich von mir nicht ignoriert, nachdem ich jetzt von ihm erfahren habe.
Ich hoffe, er hat sich irgendwo detailliert geäußert zu dem Thema, dass etwas Schweres auf die Gruppe gefallen sein muss.

Zu Gehen wäre aber die einzige Möglichkeit für Dubinina gewesen, vorwärtszukommen, kriechen wäre mit dem verletzten Brustkorb nicht gegangen.

Was Bujanov für einen Wetterbericht hatte, zumindest anfangs, weiß ich nicht, aber das mit dem Sturm und einer effektiven Temperatur von fast 50 Grad minus steht auch beim St. Petersburger Bergsportverein.

Zu der Frage nach dem Lungenödem äußere ich mich vorerst nicht, dazu müsste ich auch selbst erst nachlesen und warte bis es hier zur angekündigten Diskussion über die Verletzungen kommt.

@passato

passato schrieb:Warum zur Hölle wollten sie denn dann überhaupt zum Zelt zurückkehren, wenn sie schon wussten dass sie da nix ausgraben konnten???

Ich sehe das als einen letzten verzweifelten Versuch, angesichts des Todes.

neoschamane schrieb:es wurde plausibel dargestellt das es sich da um schneelasten im tonnenbereich handeln kann

Sorry, aber darum geht es doch überhaupt nicht, dein Punkt ist völlig am Thema vorbei, es geht doch nicht um die Last an sich sondern dass die nicht urplötzlich aus dem Nichts entstehen kann.

Die modifizierte Theorie von WladimirP besagt doch dass sich die Schneelast langsam auf dem Dach aufgebaut hat und es dann irgendwann zum Einsturz brachte.

Wenn sich Schnee auf dem Dach aufbaut sieht man das aber von innen! Da liegen doch nicht innerhalb von Mikrosekunden 10 Tonnen drauf!. Der Schnee muss sich doch nach und nach akkumuliert haben. Dann sieht man aber wie sich das Dach langsam eindrückt und kann die Last spielend leicht von innen abdrücken.

Man liegt doch nicht darunter wie der Ochs vorm Berg und stiert darauf wie sich das Dach immer weiter nach innen beult bis das ganze so schwer wird dass es einstürtzt, oder?

neoschamane schrieb:wie willst Du etwas "mitnehmen" das verschuettet ist?und nein, so einfach ausgraben unter diesen bedingungen ist nicht...

Aber dann ist es doch vollkommen hirnrissig, nach ein paar Stunden im Wald wieder zum Zelt zurückkehren zu wollen! Ihr unterstellt den Jungs völlig absurde Handlungsweisen, dabei haben sie sich bis zum Schluss extrem rational verhalten. Wenn sowieso nix mit "so einfach ausgraben" war, welcher typ 'in his right mind' würde denn da noch den mühsamen Aufstieg zum Zelt auf sich nehmen, wenn er sowieso nix ausgraben kann und am angeblich völlig verschütteten Zelt sowieso erfrieren müsste? Das ist doch widersinnig! Nein nein, zum Zelt zurück schleppt man sich nur dann den Hang hoch, wenn da eine Aussicht auf Schutz und Wärme bestanden hätte, aber nicht ein Schicht von 1m Schnee wegzuräumen war!

neoschamane schrieb:plan B

Tajna schrieb:Ich sehe das als einen letzten verzweifelten Versuch, angesichts des Todes

Und genau daran krankt eure ganze Theorie. Diese Erklärungsversuche sind so an den Haaren herbeigezogen, dass damit die ganze Schneelastthese zu Fall kommt. Versetzt euch doch bitte mal in die Lage der 3. Sie sind im völlig windgeschützten Wald. Es gibt sogar schon eine Kuhle die die anderen gegraben haben. Sie hatten es schon vorher geschafft dort ein kleines Feuer anzuzünden. Sie hätten von den 2 Toten sogar zur Not noch mehr Kleider nehmen können. Und jetzt - laut eurer Theorie - entschliessen sie sich mitten in der Nacht den Windumtosten Hang hinaufzuklettern in den eiskalten Sturm ohne die geringste Aussicht dort etwas zu bergen zu können oder Schutz zu finden. Denn angeblich war das ja schon aussichtslos als sie gerade noch warm aus dem Zelt gekrochen waren. Und dann sollen sie jetzt bessere Chancen haben, nachdem sie ein paar Stunden im Wald herumgeirrt sind???

Nein, nein, der einzige Grund dafür dass sie diesen beschwerlichen Weg in der Kälte noch mal auf sich genommen haben, war, dass dort Hoffnung auf Unterschlupf und etwas Wärme bestand und das ist unmöglich wenn das Zelt unter Schneemassen verschüttet war.