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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.766 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 00:48
Zitat von NemonNemon schrieb:aber die Drei sollen abgestiegen (bei Sturmstärke 12 Bft) sein, um wieder bergauf (wie viele HM? gegen den Sturm) zu steigen
Du stellst das immer als einen einzügigen Ablauf dar, aber so war es doch gar nicht.

Sobald sie es in den Wald geschafft hatten herrschte doch erstmal totale Windstille (soll ich das Zitat wieder hervorsuchen dass der Unterschied vom Hang zum Wald frappierend war? Am Hang war so gut wie immer Sturm und im Wald hätte jederzeit nicht mal eine Kerze geflackert.). Dann waren sie doch dem Sturm erst mal entronnen und konnte sich etwas regenerieren. Garantiert haben alle erst mal um das Feuer herumgehockt und konnten sich erst mal notdürftig aufwärmen. Dass es auf die Dauer nicht ausreichte weil sie nicht genug Nachschub an trockenem Holz fanden ist ja erst der nächste Schritt. Jedenfalls sind sie nicht komplett erschöpft gleich umgedreht und wieder raus in den eisigen Sturm! Eventuell war er ja sogar zu der Zeit wo sie zurückgingen schon erheblich abgeflaut!
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber die Dreiergruppe soll bergab nicht erforen sein, obwohl sogar die Yuris am Feuer erforen sind.
Das ist eine Scheinlogik, es bedeutet ja gerade im Gegenteil dass die Yuris es auf jeden Fall bis zum Feuer geschafft haben und dann sogar noch in der Lage waren auf die Zeder zu klettern, Äste abzubrechen, ein Feuer zu entzünden, etc.

Warum sollten dann die anderen 3 schon gleich am Hang erfroren sein?
Zitat von NemonNemon schrieb:Bei WAB gibt es noch Variablen, aber diese Erklärung des Herganges fußt auf viel mehr Vermessungen und Indizien. Aber WAB hat sich mit dem gesamten Szenario von der Abreise bis zum bitteren Ende befasst und beschreibt alles. Wir kann man da die simplere Theorie bevorzugen?
Das ist prinzipiell ja schön, aber wenn sein Hergang gravierende Schwächen ausweist und Abläufe postuliert die einfach so nicht möglich sind dann muss er sich halt trotzdem noch mal ans Reissbrett setzen und diese überarbeiten. Auch wenn alles in sich schlüssig und logisch sein sollte muss man es ja leider immer noch an der Realität abgleichen.

Es ist auch äusserst löblich so viele Details und Indizien zu sammeln, aber egal wie viel man da sammelt, einen Beweis dass Schwarz Weiss ist wird man nicht hinkriegen. Und es sprechen einfach viel zu viele Indizien dafür dass sie bergauf gingen als dass man diese einfach so vom Tisch wischen könnte. Dieser Punkt stimmt einfach nicht in WABT, da beisst die Maus keinen Faden ab, da muss auf jeden Fall noch nachgearbeitet werden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 01:28
Zitat von NemonNemon schrieb:Warum liegen vier Menschen so, wie sie da liegen, in einer Kluft auf Schnee und Eis (ich denke mal, Wasser können wir ausschließen.
auf den bildern ist fliessendes wasser zusehen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Unter keinen Umständen legt sich jemand in Eiswasser
die sind auch hinein/runtergefallen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber die Dreiergruppe soll bergab nicht erforen sein
die hat aus meiner sicht am laengsten ueberlebt.
Zitat von NemonNemon schrieb:um wieder bergauf (wie viele HM? gegen den Sturm) zu steigen, wobei sie es es sich noch zutrauen, Ausrüstung (bitte spezifizieren: was genau wäre das Risiko von drei Toten wert gewesen?) wieder mit herunterzubringen.
das war der letzte strohhalm fuer die drei, nachdem alle anderen tot waren.
wenn ein sturm sie vom zelt vertrtieben hat, dann war diese gefahr moeglicherweise nicht mehr akut und der zeltplatz wohl der einzige ort an dem noch ein funke hoffnung fuer ein ueberleben bestand.

nachtrag:

wer hat denn die taschlenlampe auf dem weg hinunter platziert und warum?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 11:33
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:die hat aus meiner sicht am laengsten ueberlebt.
Ich tendiere in die gleiche Richtung.


Hier ist auch die Frage,wielange die Gruppe überlebte und wie lange das fatale Fallwindereignis dauerte.Wann war es möglich,das Aufsuchen des Zeltplatzes wieder in Betracht zu ziehen.

Das man wieder zur Ausrüstung zurück musste,war von vornherein klar.

Wenn die Fährtenlage eher für ein separates Absteigen untypisch war,und ein erfahrener Spurenleser davon ausging,das sie zusammen herunter gegangen sind,ist das erstmal ein wichtiger Gesichtspunkt.Wenn darüber hinaus die Auffindesituation auch eher für einen Gang bergauf zum Zelt spricht (bei Djatlov ja eindrucksvoll beschrieben) dann ist das ebenfalls ein wichtiger Punkt.

Das Einzige,was dagegen spricht,ist nicht Ockham sondern WAB‘s Schilderung der Abläufe
Zitat von passatopassato schrieb:da muss auf jeden Fall noch nachgearbeitet werden.
deswegen sehe ich es auch so

Jedem ist es unbenommen,WAB zu folgen.Aber wenn Andere hier doch Zweifel haben,ist das nachvollziehbar.
Letztendlich ist auch WAB‘s Darstellung nur eine Möglichleit und keine Filmaufnahme einer Zeitreise in das Jahr 1959.
Meschen können sich irren.WAB ist ein Mensch.Daraus folgt.....


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 11:46
Zitat von AryaStarkAryaStark schrieb:und ein erfahrener Spurenleser davon ausging,das sie zusammen herunter gegangen sind,ist das erstmal ein wichtiger Gesichtspunkt
Welche Aussage welches Spurenlesers stützt diese Aussage?

Beitrag von Nemon (Seite 565)
Zitat von NemonNemon schrieb am 22.12.2019:Wenn du eine Quelle hast, die das explizit aussagst, ergänze gerne diese Zusammenstellung (nirgens steht, dass die Spuren belegen, dass sie in geschlossener Formation bis in den Wald gegangen sind):



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 12:02
@Le_Ciel
Zitat von Le_CielLe_Ciel schrieb:geht Ockham in diesem Thread irgendwie auf den Sack ;) Das ist nur eine Rangehensweise zur Theoriefindung und keine Beweisführung.
Eben. Mehr als eine Theorienfindung können wir hier gar nicht erreichen. Beweisführung wird nie (mehr) gelingen. Insofern ist der gute alte Ockham hier bestens aufgehoben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 12:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Welche Aussage welches Spurenlesers stützt diese Aussage?
Aussage von Tschernitschow

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova

„Die Gruppen kamen nach 20-30 m zusammen und trennten sich nicht mehr“

Und : Die Fusspuren verliefen in einer zueinander parallelen Kette,als ob Leute sich an den Händen hielten und abstiegen


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 14:52
@AryaStark
Zitat von NemonNemon schrieb am 22.12.2019:Wenn du eine Quelle hast, die das explizit aussagst, ergänze gerne diese Zusammenstellung (nirgens steht, dass die Spuren belegen, dass sie in geschlossener Formation bis in den Wald gegangen sind):



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 15:15
Nach umfangreichen Recherchen, ist es mir gelungen einen fast identischen Fall einer Gruppe (3 Wanderer) zu finden, die in den Rocky Mountains (1950) unterwegs waren! 2 kamen dabei ums Leben.
Fast alle Umstände, die bei der „Dyatlov-Gruppe“ beschrieben und vermutet wurden, trafen hier auch ein und zu. Der einzige Unterschied ist der, dass diese Gruppe sich zufällig traf, bevor das Unglück seinen fürchterlichen Lauf nahm!

1:60 Wanderer und Bär
2:25 Typisches Baumwollzelt um 1950
2:35 7 m Abgrund, Absturzgefahr
3:05 Typischer Kompass in einem Gebiet mit Eisenvorkommen
4:05 Katabatischer Wind, verheerenden Ausmaßes
4:20 Verbrecher, ausgebrochen von Alcatraz
4:39 Lawine
6:07 Windgeschwindigkeit >/= 40 m/s
6:25 Zelt wird zerstört
8:20 Konflikt in der Gruppe
10:50 Ockhams Rasiermesser
12:00 Einer verlässt, ohne Panik, die Gruppe
12:28 CIA und Militär
14:00 Letzte Mahlzeit!
16:50 Erste Verbrennungen am Feuer
16:56 Erste Anzeichen von „Akuter Belastungsreaktion“
19:40 Belastungsreaktion stärker ausgeprägt und überträgt sich
21:30 Eskalation durch Belastungsreaktion (F 43.0 WHO)
21:55 Wieder der Bär (derselbe oder der gleiche?)
23:00 Geordnetes Verlassen der Behausung (keine Panik!) Trennung der Gruppe
23:48 Zweiter Gruppenkonflikt mit Kopf- und Rumpfverletzung und Todesfolge!
24:22 Sturz von der Klippe mit Rippenfrakturen und Kopfverletzungen. Augen, Zunge, Nase und Ohren gingen verloren und wurden bis heute nicht wiedergefunden!

ENDE

https://www.youtube.com/watch?v=VUFIPyD0Ujg (Video: Charlie Chaplin - The Gold Rush (1925) - (1942 recut; subtitles))


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 15:40
@Apple40
Kann es sein, dass du das falsche Video gepostet hast?
Wir sehen hier Charlie Chaplin in einer Berghütte ;)

Deine Gliederung liest sich jedenfalls in einzelnen Punkten sehr abenteuerlich: Verbrecher, CIA, Bären ...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 15:58
Zitat von NemonNemon schrieb:Kann es sein, dass du das falsche Video gepostet hast?
Wir sehen hier Charlie Chaplin in einer Berghütte ;)
Schon mal was von Satire gehört? ...

Er hat "euch" auf die Rolle genommen. :palm:

Lies dir doch mal die Zeitleiste die Apple40 geschrieben hat vorher durch... ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 16:03
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Schon mal was von Satire gehört? ...
Wasndas?
Jedenfalls komme ich hier nicht mit.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 16:05
Zitat von NemonNemon schrieb:Jedenfalls komme ich hier nicht mit.
Das glaub ich aufs Wort! Und wundert mich in keinster Weise. Allen hier noch ein schönes Wochenende, und seht nicht immer alles so verbissen... ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 16:20
Zitat von KaMailLeonKaMailLeon schrieb:Er hat "euch" auf die Rolle genommen.
SIE, 40 Jahre jung, Spitzname "Apple", ebenfalls schönes Wochenende:-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 18:45
Chernyshov war der qualifizierteste Fährtenleser beim Unglücksort. Seine Arbeit bestand u.a. darin, Soldaten soweit auszubilden, dass sie flüchtige Häftlinge von Arbeitslagern aufspüren konnten.
Seine Einschätzungen bezüglich der Fußspuren (und auch die anderen) können also nicht einfach übergangen werden.
"2 and 7 pairs of footprints started 30-40 m down from the tent, were visible till the rocky shape and farther down. The two groups of footprints were 20 m apart initially, and then they converged in 30-40 m and did not part any more."
Chernyshov hielt fest, dass die Gruppe geordnet das Zelt verließ. Aufgrund der Fußspuren ging er zudem davon aus, dass keiner der Wanderer zurückblickte. Andernfalls hätte sich das in den Abdrücken im Schnee gezeigt.

Man kann nicht immer die Einschätzungen der Experten vor Ort, ob nun Militärs oder Pathologen, achtlos zur Seite schieben, und versuchen seine eigenen Theorien mit Selbstzitaten abzusichern.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 20:00
Ich denke ,es spricht Einiges dafür,dass die Gruppe geschlossen den Hang hinabging und auch geschlossen zur Zeder kam

So oder so ähnlich hatte ich geschrieben.

So sehe ich es immer noch. Mit hoher Wahrscheinlichkeit kam die Gruppe so gut wie vollständig unten an.

Dazu passt auch die Aussage,dass gemäß der Spurenlsge an der Zeder mehr als zwei beschäftigt waren. Die Auffindesituation der Drei passt zu einem „zum Zelt gehen“.

Für mich wären das völlig logische Abläufe.

1.Wenn wir von einem Fallwind ausgehen,wäre ein Panik auslösendes Moment(Infraschall,Bären,Yetis ,Aliens,Raketen) nicht gegeben.Logischerweise verließ die Gruppe dann das Zelt nicht in Panik sondern mit Bedacht.

2.Naheliegend wäre es dann,sich an den Händen haltend gehend den Hang herunterzuarbeiten,um sich nicht zu verlieren.Das würde in dunkler Nacht eine professionelle „Widernis Gruppe“machen.So interpretiert auch Tschernitschov die Spuren.

3. Die erste Idee war sicherlich,ein Lagerfeuer zu machen um sich zu wärmen.Ich traue es der Gruppe auch zu,die Zeder bei Tageslicht als markanten Punkt ausgemacht zu haben.Derartige markante Punkte werden als Sammelpunkte bei Notfällen oft im Voraus bestimmt.

4.An der Zeder arbeiteten mehr als die Zwei.Jedenfalls wurde die Spurenlage so interpretiert von den Leuten,die vor Ort waren.Sogrin sagte,dort sei eine gewaltige Arbeit von mehr als zwei verrichtet worden.Irgendwann war es dann klar,das kein Feuer mit ausreichender Wärmeleistung hinzubekommen war.

5.Irgendwann muss es auch klar gewesen sein,dass ohne weitere Ausrüstung (z.B. die Äxte) nichts mehr lief. Dass dann versucht wurde,zum Zelt zurückzukommen als Ultima ratio erscheint mir nicht unlogisch.

Natürlich kann man andere Abläufe postulieren.Vielleicht gibt es ja noch Erkenntnisse,die nicht bekannt sind.
Fürs erste müssen aber die Aussagen der Leute vor Ort die ungefähre Linie vorgeben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.01.2020 um 23:13
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Man kann nicht immer die Einschätzungen der Experten vor Ort, ob nun Militärs oder Pathologen, achtlos zur Seite schieben, und versuchen seine eigenen Theorien mit Selbstzitaten abzusichern
Thank you, Ludovico, you've really made my day! :-)

Für mich ist es einfach unfassbar anmassend, wie hier vom Fernsehsessel aus und 60 Jahre nach den Ereignissen die Aussagen von Vollprofis in Bezug auf Fährtenlesen in Frage gestellt werden und eigene, "viel bessere" Fern-Diagnosen mit einer Inbrust der Überzeugung dargeboten werde dass man aus dem Staunen nicht rauskommt.

Man muss sich das noch mal auf der Zunge zergehen lassen: der Mann konnte sogar an den Spuren erkennen ob sie zurückgeblickt haben oder nicht! Und das wird dann hier mit einer Nonchalance beiseite gewischt von Leuten die noch nicht eine einzige Spur in ihrem ganzen Leben gelesen haben, aber trotzdem aus einem einzigen übekommenen Foto alle relevanten Details herauslesen können, nach dem Motto "Für mich macht dass den Eindruck als ob..." Reschpeggd, Leude, echt Hammer was ihr so drauf habt!

Also ich glaube ein bisschen mehr Bescheidenheit und Demut wäre vielleicht manchmal auch nicht das Schlechteste... ;-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.01.2020 um 00:01
Da der Anfangsverdacht auf den Mansi lag, wurde die Gegend auch auf Spuren abgekämmt > siehe Akte. Von daher glaube ich nicht, dass die Ermittlung in dem Punkt schludrig war.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.01.2020 um 00:53
Mal etwas zur Ergänzung.

Ich habe jetzt mal alle Autopsieberichte in einem Buch gelesen (Dyatlov Nine).Das Buch ist Käse aber es stehen offenbar die Original Autopsieberichte drin.

Was interessant war.Sowohl die Zwei an der Zeder als auch die Drei hatten alle ihre letzte Mahlzeit etwa 6-8 Stunden vor dem Tode eingenommen.Inwieweit die extremen Temperaturen eine solche Art der Todeszeitbestimmung anhand des Mageninhaltes noch beeinflussen müsste ich recherchieren aber ich denke mal gerade der russische Pathologe kannte sich hier aus. Wenn ich das mal zugrundelege,dann können die Personen maximal in zwei Stunden Abstand zueinander gestorben sein.
Wann dürften sie ihre letzte Mahlzeit eingenommen haben?

Dann lag das Ergebnis der Histologien bei den Vier im Bachbett vor.Der Pathologe legt sich da eindeutig fest,dass alle drei schweren Verletzungen zu Lebzeiten erfolgten @RH
Insofern können wir Rippenfrakturen durch den Schneesturm post mortem als Idee eher hinten anstellen
Eine Todeszeitbestimmung nach Mageninhalt war natürlich bei den Vier nicht mehr möglich.

Aber das das Zeitfenster der Gruppe aufgrund der Aussentemperaturen nicht gross war,was sowieso klar.Es dürfte sich alles binnen zwei bis drei Stunden abgedpielt haben.


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