Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@passato

passato schrieb:was bleibt denn dann noch grossartig übrig von WAB's Annahmen?

Also, ganz so abwegig finde ich die Idee der Gruppenzersplitterung nicht. Erklärt für mich einfach noch am besten, warum nicht einfach alle gemeinsam beisammen um ein wärmendes Feuer geblieben sind.

off-peak schrieb:Also, ganz so abwegig finde ich die Idee der Gruppenzersplitterung nicht. Erklärt für mich einfach noch am besten, warum nicht einfach alle gemeinsam beisammen um ein wärmendes Feuer geblieben sind.

Wenn du aber selbst schon Infraschall negierst, was soll denn dann der Auslöser für diese Zersplitterung gewesen sein?

Die Spurenlage überhaupt als Zersplitterung zu deuten halte ich schon für extrem gewagt, dann hätten sie in alle möglichen Richtungen laufen müssen, für mich ist das immer noch viel eher ein Beweis für geordneten Abmarsch als Gruppe, bei Zersplitterung würde ich auch viel eher von kopflosem Rennen ausgehen als von ruhigem Gehen, wie es von den Spurenlesern beschrieben wurde.

Und am Feuer konnten sie ja schlecht bleiben wenn es schon ausgegangen war, sie kein Feuerholz mehr hatten, und zwei schon erfroren waren, da blieb nur Unterschlupf bauen oder zum Zelt zurückkehren. Ist für mich jedenfalls wesentlich plausibler als dieser zugegebenermassen äusserst "kreative" Denkansatz.

Le_Ciel schrieb:Bezeichnungen wie "Tanzbären" ziehen die Überlegungen von anderen ins lächerliche und diskreditieren sie

Aber die ist ja auch lächerlich. Sorry, aber die Wahrheit sollte man schon noch ertragen können, auch wenn es heutzutage nicht mehr so ganz in Mode ist.

@passato

passato schrieb:Wenn du aber selbst schon Infraschall negierst, was soll denn dann der Auslöser für diese Zersplitterung gewesen sein?

Dass man sich zB nicht mehr im Zelt darüber einigte, wie es weiter ginge, und draußen war es dann zu laut und zu dunkel dafür.
Was genau sie raus trieb, ist halt immer noch nicht befriedigend erklärt. Kann natürlich eine starke Druckwelle gewesen sein, die die Atemluft nahm, oder ein starker Wind, der die Zeltwände auf die Wanderer niederdrückte und ihnen so auch das Atmen erschwerte.

passato schrieb:Und am Feuer konnten sie ja schlecht bleiben wenn es schon ausgegangen war,

Wir wissen wir ja nicht, wann es ausging. Nur könnten halt neun Leute wesentlich mehr Holz in der nahen Umgebung sammeln, als nur zwei.

passato schrieb:Die Spurenlage überhaupt als Zersplitterung zu deuten halte ich schon für extrem gewagt, dann hätten sie in alle möglichen Richtungen laufen müssen, für mich ist das immer noch viel eher ein Beweis für geordneten Abmarsch als Gruppe, bei Zersplitterung würde ich auch viel eher von kopflosem Rennen ausgehen als von ruhigem Gehen, wie es von den Spurenlesern beschrieben wurde.

Ab einer gewissen Schneehöhe kann man sich nur durch Stapfen mit kleinen Schritten fortbewegen. Deswegen kann man Panik nicht ausschließen. Tendiere allerdings auch dazu, dass die Gruppe geschlossen abgestiegen ist, weil die 8 bis 9 Fußpaare größtenteils dicht beieinander waren.

passato schrieb:Aber die ist ja auch lächerlich. Sorry, aber die Wahrheit sollte man schon noch ertragen können, auch wenn es heutzutage nicht mehr so ganz in Mode ist.

Ich finde sie nicht lächerlich, weil Bären auch während des Winterschlafs aktiv sein können. Aber die Spurenermittlung spricht nicht dafür.

Le_Ciel schrieb:Tendiere allerdings auch dazu, dass die Gruppe geschlossen abgestiegen ist, weil die 8 bis 9 Fußpaare größtenteils dicht beieinander waren.

Wenn du eine Quelle hast, die das explizit aussagst, ergänze gerne diese Zusammenstellung (nirgens steht, dass die Spuren belegen, dass sie in geschlossener Formation bis in den Wald gegangen sind):

Nemon schrieb am 10.12.2019:Hab mal schnell reingeschaut:

https://dyatlovpass.com/1959-search

Pertinent testimonies from the criminal case files:

Maslennikov
“When we finished taking inventory of the tent’s contents, we moved it to the helicopter pad, about 600-700 m away.” Radiogram: “We managed to identify footprints of eight or nine people starting from the tent and going about 1 km down the slope, and then they were lost. One person was in boots, the others were only in socks and barefoot.”

Some members of the rescue team claimed these footprints started from right outside the tent, and others that they started a little to the side of the tent.

Atmanaki
”There were no footprints right around the tent because when the Dyatlov group dug they had stacked the snow all around, and later this snow was drifted by the wind, thus covering all the tracks. But 30 or 40 m down there was a file of very well preserved footprints.”

Slobtsov
”There were footprints of bare feet, but in socks. Some were from valenki, and occasionally we could make out the tread of a ski boot. All of these prints were raised higher than the actual wind-scoured surface of the slope. We followed these prints from the tent in the direction of a spreading cedar, which was clearly prominent on the hill. First we lost, and then we found, the tracks again. They appeared again in the birch-tree undergrowth, and then they went down along the ravine which led to the Lozva River.”

Brusnitsyn
”Footprints can be preserved in the mountains because of the way the wind works there. You see the prints not as lowered imprints, but rather as raised columns, because the snow under the print is left compacted and cannot be eroded by the wind, but the area around it is scoured by the wind. Then the sunrise makes the print area become even firmer, and in this way it can be preserved for the entire winter.”

Captain Chernyshov
”When they crossed a stony ridge where the tracks disappeared, but further down they appeared again, and then they were lost. The prints were very distinct. In some of the prints one could see whether the person was barefoot or in socks because you could see the toes.”

..sonst noch Originalquellen?

passato schrieb:Die Spurenlage überhaupt als Zersplitterung zu deuten halte ich schon für extrem gewagt, dann hätten sie in alle möglichen Richtungen laufen müssen, für mich ist das immer noch viel eher ein Beweis für geordneten Abmarsch als Gruppe, bei Zersplitterung würde ich auch viel eher von kopflosem Rennen ausgehen als von ruhigem Gehen, wie es von den Spurenlesern beschrieben wurde.

ich denke auch das sich die gruppe zuerst geschlossen bewegt hat und erst an der zeder aufgetrennt hat. darauf deuten die spuren hin und es ist auch widerspruchsfrei nachvollziehbar.

@neoschamane
Auch hier die Frage, welche Spuren darauf hindeuten.
Widerspruchsfrei ist es nicht. So haben nur die im Wald Gefundenen getauschte Kleidung und Bezug zu dieser Szene.

Die anderen Drei haben keine Spuren von Feuer, haben keine getauschten Sachen an. Und, wie WAB stets wiederholt, gibt es keine Hinweise auf deren Aktivitäten am Feuer. Wenn Dyatlov fürs Feuermachen nützliche Sachen in den Taschen hatte - warum stiefelt er damit zurück zum Zelt? Zedern sind dankbares Feuerholz, die Zweige kann man auch abbrechen. Daran sollte es nicht gelegen haben. Das beschreiben mindestens WAB und RH. Wo habe ich nur gelsen, dass er Streichhölzer in der Tasche hatte? Weiß nicht mehr. Hier habe ich es nicht wiedergefunden und geträumt hab ich's auch nicht.
Es kann einen auch zur Verzweiflung treiben, dass viele Fakten und Aussagen unzählige Male rausgesucht und runtergebetet werden müssen, weil ständig wieder Behauptungen kommen, aus denen hervorgeht, dass man sich nicht mit Aussagen und Fakten befasst hat, die dagegen sprechen. :(

Nemon schrieb:Wenn du eine Quelle hast, die das explizit aussagst, ergänze gerne diese Zusammenstellung (nirgens steht, dass die Spuren belegen, dass sie in geschlossener Formation bis in den Wald gegangen sind):

Kann sein, dass ich mich irre, aber laut Akte wurde es doch etwa so beschrieben: Die Fußspuren von zwei Leuten liefen ein bestimmte Strecke parallel zu den anderen Spuren und trafen irgendwann zusammen. Warum hätten sie andere identifizierte Absplittungen nicht ebenfalls erwähnen sollen?

@Nemon

Slobodin hatte Streichhölzer in der Tasche.
http://russiantours.online/Chapter8 (Archiv-Version vom 31.12.2019)

Von Dyatlov ist mir das nicht bekannt.
Im Übrigen hat hierbei auch RH eine andere Ansicht..... weil er hier im Zusammenhang erwähnt wird.


https://www.arcdoc.se/se/blogg/dyatlov-expedition-new-theory-41712449

NOTE! In the podcast it is incorrectly stated that the first three to die were Slobodin, Dyatlov and Kolmogorova. This is not correct and not in line with our theory. Instead - these individuals were the last to die.

Le_Ciel schrieb:Kann sein, dass ich mich irre, aber laut Akte wurde es doch etwa so beschrieben:

Ein Stück weiter oben habe ich - bzw. hatte ich schon zuvor - die Originalstimmen (die wackeligen Übersetzungen davon, selbstredend) zu den Fußspuren zusammengestellt. Mit der Aufforderung, ggf. weitere nachzutragen. Kennst du weitere Original-Statements dazu?

Ludovico schrieb:Slobodin hatte Streichhölzer in der Tasche.

Okay, danke. Ich hatte es noch irgendwo gelesen, aber ist egal.

Hier also die Aussage aus deiner Quelle (Archiv-Version vom 31.12.2019) dazu:

The deceased (Slobodin, Anm.) was dressed better than his comrades found earlier: the torso was protected with a long sleeve shirt, a warm knit shirt with a start, a shirt, a cowboy, a cotton sweater, the lower part of the body - pants, training satin pants and ski trousers, four pairs of cotton and vigonian socks. On his right foot, in addition, was shoe boots. On his left hand were the hours, stopped at 8:45. On the chest under the sweater were two felt boots from shoes, and in the shirt pocket lay 310 rubles. and the passport of the deceased. Also in the pockets were found a penknife, a pencil, a pen, a comb in a plastic case, a box of matches with 48 matches, and a cotton sock.

Das spricht jetzt alles nicht gerade dafür, dass er - wie auch die beiden Anderen - sich aktiv am Feuermachen beteiligt hätten.
Die gute Kleidung und Ausstattung - hatte er neben Zolotaryev Dienst? Oder ist er später aus dem Zelt und konnte die Zeit dafür noch nutzen???

Le_Ciel schrieb:Tendiere allerdings auch dazu, dass die Gruppe geschlossen abgestiegen ist, weil die 8 bis 9 Fußpaare größtenteils dicht beieinander waren.

Absolut, genau so ist es.

Nemon schrieb:(nirgens steht, dass die Spuren belegen, dass sie in geschlossener Formation bis in den Wald gegangen sind

Das ist auch vollkommen unnötig. Jeder Penäler lernt doch dass eine Linie schon durch 2 Punkte festgelegt ist, und hier wurden sogar 3 mal Spuren dicht zusammengefunden, da braucht man die dazwischenliegenden Stücke gar nicht um mit 99% Sicherheit zu wissen dass sie dazwischen wohl auch zusammen gegangen sein müssen.

Oder meinst du etwa sie sind genau zwischen den Fundstellen der Spuren wild auseinandergestoben und haben sich dann rechtzeitig zum Spuren hinterlassen wieder alle zusammengefunden, und dass sogar mehrmals! Das ist doch jetzt echt Humbug. ;-)

Nemon schrieb am 10.12.2019:“We managed to identify footprints of eight or nine people starting from the tent and going about 1 km down the slope, and then they were lost. One person was in boots, the others were only in socks and barefoot.”

Wo steht hier dass die 8 oder 9 Spuren getrennt waren?

Nemon schrieb am 10.12.2019:there was a file of very well preserved footprints

Da steht es sogar explizit: a file!!! Ich nehme and du weisst was das ist.

Nemon schrieb am 10.12.2019:First we lost, and then we found, the tracks again.

Da steht nicht dass sie 9 voneinander getrennte Spuren verloren haben und dann auf einmal wieder 9 getrennte Spuren gefunden haben, dass wäre auch extrem schwer vorstellbar.

Nemon schrieb am 10.12.2019:When they crossed a stony ridge where the tracks disappeared, but further down they appeared again,

Ist doch vollkommen logisch dass sie sich auf steinigem Untergrund nicht erhalten haben! Das heisst aber doch nicht dass sie da nicht auch zusammen gegangen sind! Im Gegenteil, da man die Spuren später wieder fand ist das sogar 100% sicher.

Nemon schrieb:Es kann einen auch zur Verzweiflung treiben, dass viele Fakten und Aussagen unzählige Male rausgesucht und runtergebetet werden müssen

Völlig haltlose Interpretationen aber auch

Nemon schrieb:Ein Stück weiter oben habe ich - bzw. hatte ich schon zuvor - die Originalstimmen (die wackeligen Übersetzungen davon, selbstredend) zu den Fußspuren zusammengestellt. Mit der Aufforderung, ggf. weitere nachzutragen. Kennst du weitere Original-Statements dazu?

Dieses hier bspw.:

20-30 m below the tent in Lozva valley led a string of tracks well preserved till this time, at first the tracks were in two groups, then joined together and were visible for 700-800 m, after which they disappeared under the fresh snow.

Auch interessant in dem Zusammenhang:

The amount of work done around the cedar, as well as the presence of many things that obviously could not belong to the two comrades found, indicates that the fire had gathered most, if not the whole group, and after making a fire left some of the people there, part decided to go back, to dig up the tent and bring warm clothes and equipment, and the remaining comrades engaged in making something like a hole where the harvested fir branches was used to wait out the weather and wait for the dawn.

https://dyatlovpass.com/case-files-209-220?rbid=17743

Le_Ciel schrieb:then joined together and were visible for 700-800 m

Joined together: Also alle zusammen, fast einen km lang!

Das vorher zwei zu den Seiten abgeschwenkt sind war doch schon immer bekannt, ist absolut nix neues, aber dass sie wieder zum Haupttrupp stiessen beweist doch noch einmal eindrücklich die generalstabsmässige Planung des Abmarsches, das war ja fast so gut wie eine militärische Operation organisiert!

Nemon schrieb:Wenn Dyatlov fürs Feuermachen nützliche Sachen in den Taschen hatte - warum stiefelt er damit zurück zum Zelt?

weil das feuer schon damit gemacht war?
hatte die leichen am feuer gegenstaende zum feuermachen dabei?

passato schrieb:Joined together: Also alle zusammen, fast einen km lang!

Nein: "Trafen sich ...", vereinigten sich, heißt das. Und auch nicht fast 1km, sondern laut dieser Aussage 700-800m.
Und zwar nicht vermessen, sondern auf einem Berghang geschätzt.

passato schrieb:Das vorher zwei zu den Seiten abgeschwenkt sind war doch schon immer bekannt, ist absolut nix neues, aber dass sie wieder zum Haupttrupp stiessen beweist doch noch einmal eindrücklich die generalstabsmässige Planung des Abmarsches, das war ja fast so gut wie eine militärische Operation organisiert!

Auch wenn dein Ton jetzt immer bedrohlicher und militärischer wird, macht das die Behauptung nicht wahrer ;)
Die Aussagen geben es nicht her und die Spuren-Doku auch nicht.

Hier eine grobe Skizze auf Grundlage Maslennikow





Und hier die Luftbild-Variante von @wab , der dort GPS-MEssungen vorgenommen hat:
So klein... aber was soll's, das ist ja in Groß schon gepostet...

neoschamane schrieb:hatte die leichen am feuer gegenstaende zum feuermachen dabei?

Müssen sie wohl gehabt haben. Ich krame das jetzt nicht mehr raus.
Gegeben, dass ein Feuer die einzige Überlebenschance war, ein größeres Feuer, warum machen sie sich mitsamt Streichhölzern auf den Weg weg vom Feuer?

ich sehe da ne relativ gerade (luft) linie, nur die bunten willkuerlichen verbindungen "schleifen" rum.

neoschamane schrieb:Nemon schrieb:
Wenn Dyatlov fürs Feuermachen nützliche Sachen in den Taschen hatte - warum stiefelt er damit zurück zum Zelt?

Nemon schrieb:Müssen sie wohl gehabt haben. Ich krame das jetzt nicht mehr raus.

na dann ists ja egal warum er zurueckstiefelt mit den sachen, wenn die anderen eh was dabei haben.

@Nemon

"Joined together" heißt in dem Zusammenhang nicht, dass sich die Spuren vereinigten.

Das bezieht sich auf die zwei Gruppe ….at first the tracks were in two groups, then joined together and were visible for 700-800 m...

Und selbst dann bringt es nur zum Ausdruck, dass die Gruppen nebeneinander waren. Darüber hinaus würde ich nicht viel auf das Englisch auf der dyatlovpass.com Seite geben.