Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Rempels Zeugenaussage (1)
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Rempels Zeugenaussage (2)
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„Mystery Man“, das Original und das nachgestellte Foto von Anderson

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@chelsi
Also, zusammengefasst: Rempel hat sie beraten und gewarnt, ausdrücklich vor dem Wetter und Ravine. Er bringt keine andere Todesursache ins Spiel und schließt Mansen als Täter aus. Alles stützt Fallwind plus Verletzungen im Gelände.

Tagebucheintrag ... tja. Sie dürfte sich an seine Mahnung erinnert haben als es ernst wurde?

Zu dem „sieht aus, wie..“ mit dem GI Joe muss man wohl nichts sagen.

Nemon schrieb:. Er bringt keine andere Todesursache ins Spiel und schließt Mansen als Täter aus. Alles stützt Fallwind plus Verletzungen im Gelände.

Es geht mir hier nicht um eine Theorie, sondern darum, ob es eine Bedeutung hat. Nein, nicht alles stützt Fallwind, zum Beispiel die gerichtsmedizinische Untersuchung nicht. Tumanov hat sich inzwischen festgelegt, dass bestimmte Verletzungen (Fesselverletzungen bei Dyatlov, Faustkampf- Verletzungen bei Kolmogorova) nur durch menschliches Einwirkungen zustande gekommen sein können.
Gibt es zur Fallwind- Theorie inzwischen eine medizinische oder gar gerichtsmedizinische Bewertung der Obduktionsberichte?
Ich bin kein Verfechter irgendeiner Theorie, sondern beschäftige mich gerne mit dem, wovon ich ein ganz klein wenig was verstehe. (Medizin) Das nur nebenbei. Außer Tumanovs habe ich bisher jedoch keine qualifizierte und detaillierte gerichtsmedizinische Deutung der Obduktionsbefunde finden können.
Habt Ihr diesbezüglich Quellen? Also von Experten, die sich mit Unfallforschung etc. auskennen? Das müssen ja keine Rechtsmediziner sein. Auch Pathologen, Anatomen, Chirurgen, Notfallmediziner etc.

Mir ist es egal, welche Theorie am Ende das Rennen macht. Hauptsache, sie macht Sinn.

chelsi schrieb:Nein, nicht alles stützt Fallwind, zum Beispiel die gerichtsmedizinische Untersuchung nicht.

Ich meinte jetzt auch nur die aktuell von dir gepostete Zeugenaussage von Rempel.

@Nemon
Ach so, das habe ich anders verstanden.
Was hat denn Rempel mit dem Fallwind zu tun? Weil er angibt, dass es windig am Berg war? Das haben Berge ja meist so an sich, im Winter im Ural vermutlich erst recht.

Mich wundert an der Aussage, dass es so klingt, als hätte er die Gruppe explizit vor den Gefahren gewarnt und ihnen empfohlen, einen anderen Weg an der Waldgrenze entlang zu nehmen. Aber in keinem der Tagebücher findet sich etwas davon. Das Tagebuch von Dyatlov allerdings fehlt ja bekanntermaßen.
Die Übersetzung ist etwas seltsam, ich habe das russische Original leider noch nicht gefunden, vielleicht gibt das mehr Aufschluss.

@chelsi
Das klingt sogar explizit so, als hätte er eine ganz gewisse Ravine gemeint.
Aber die Übersetzung ist in der Tat grenzwertig.

Was mich stutzig macht ist, dass Zina den „Rempel“- Eintrag auf der letzten Seite gemacht hat. So, wie man vielleicht ganz hinten aus dem Kalender oder Notizbuch eine Seite herausreißt.
Ihr Tagebuch ist ja ansonsten sehr ordentlich und so geschrieben, dass es für Aussenstehende auch gut lesbar und verständlich ist. Gleichzeitig ist es aber auch eine Art Notizbuch, wo sie Mansi- Vokabeln, Ortsbezeichnungen oder z.B. den Zusammenhang zwischen Blende, Belichtung etc. mit Skizzen niederschreibt (offenbar hat ihr jemand was über Fotographie erklärt). Da hätte sie ja genauso gut einfach Rempels Namen dazwischen notieren können.
Oder sollte den Namen nicht jeder lesen, der ihr zufällig beim Schreiben über die Schulter schaut, in der Enge des Zeltes? Ist irgendetwas komisch an diesem Rempel, was sie gerade nicht näher einordnen kann oder will?

@Nemon
Ja, genau. Es klingt so, als ob er sich dort auskennt (gefährliche Ravine), aber gleichzeitig schreibt er ja, dass er noch nicht dort gewesen ist (wenn ich diese komische Übersetzung richtig verstehe). Die Mansen sagen ja, dass der Begriff „Toter Berg“ nur daher kommt, weil dort nix zu holen ist. Kein Wald, kein Wild zum Jagen, kein Grund, dorthin zu gehen.
Bei Rempel klingt es so, als ob man nicht dahin gehen sollte, weil es gefährlich ist.

Das ist jetzt natürlich alles total spekulativ

Ich lese gerade nochmal die letzten Beiträge quer, u.a. Eure Diskussion vom 13.10. über „Tibos“ Schädelverletzungen. Mußte ein bisschen schmunzeln, sorry 🙃 Es hat ein bisschen gedauert, bis ich Eure Gedankengänge nachvollziehen konnte, daher antworte ich jetzt erst.

Nie und nimmer ist so eine Verletzung wie bei Tibo durch den Sturz aus dem Stand (aus eigener Körperhöhe) auf den Kopf entstanden. Nichtmal alte gehbehinderte demente Omas, die sowohl brüchige Knochen als auch verlangsamte Reflexe haben, brechen sich auf solche Weise so heftig und so kompliziert den Schädel.
Sieht Vozhrodzhenny ja offenbar genauso, dass das nicht infrage kommt, Tumanov auch.

Wenn man ungebremst auf den Kopf fällt, ist das schon ungewöhnlich genug, kommt aber vor, z.B. bei Besoffenen. Normalerweise fällt man dann aber 1.) auf die Stirn bzw. das Schädeldach, nicht auf die Seite, 2.) versucht Mensch in der Regel, sich mit der Hand abzufangen, und bricht sich entweder das Handgelenk (häufigster Knochenbruch überhaupt beim Menschen!!) oder hat zumindest blaue Flecken am Arm, und 3.) finden sich meist Kopfplatzwunden oder Abschürfungen als Begleitverletzungen.

Tibos Verletzungen sind für mich ziemlich sicher durch seitliche starke Gewalteinwirkung entstanden. Z.B. packt ihn jemand fest am Unterarm und hält ihn fest (Quetschverletzung Unterarm ist dokumentiert) und schmettert ihn mit dem Schädel irgendwo gegen. (seitliche bzw. basale Schädelbrüche; auch die aufgeplatzte Lippe paßt dazu)

Was häufig ist ist häufig, was selten ist ist selten... ein Standardspruch in der Medizin 😉

Sicher gibt es auch tausend weitere seltene Unfallmechanismen, mit denen man sich solche Verletzungen zuziehen kann, aber das wird dann summa summarum etwas abenteuerlich. Denn die Verletzungen der übrigen 8 Opfer müssen ja auch noch ins Konzept passen.

@chelsi
Och, da fallen mir unzählige Szenen ein. Zwei oder drei rutschen ab, einer klammert sich noch an seinem Arm fest, sodass Tibo sich nicht mehr halten und abstützen kann, sodass er seitlich auftrifft statt vorschriftsmäßig frontal 🤕🤗

Es gab hier immer mal wieder (waren es drei ?) Leute, die nach eigenen Angaben vom Fach waren und bezweifelten, dass alle Verletzungen ohne Fremdeinwirkung, lediglich durch Ungeschick / Gelände entstanden sein können. Das ist meiner Meinung nach auch der "Schlüssel", um das Ereignis einzugrenzen bzw Theorien ausschließen zu können.
Meiner Meinung nach wird man eh nie den Hergang rekonstruieren können, bestenfalls wird man das wahrscheinlichste Szenario finden.
Während der Zeltplatz bzw das Zelt, ja selbst die Fußspuren durchaus hätten verändert werden können bzw verändert wurden, sind die Verletzungen wohl relativ zuverlässige "Zeugen". Da wird vielleicht die offizielle Untersuchung Licht ins Geschehen bringen.
Es bleiben hier im Forum nur Ferndiagnosen und Meinungen.

Chse79 schrieb:Es bleiben hier im Forum nur Ferndiagnosen und Meinungen.

Bezüglich der Verletzungen kommt wohl kaum neues Material dazu. Es dürfte das sein, was für alle einsehbar ist, oder?

Wenn die im Netz verlinkten Dokumente vollständig, ja.
Nur kann man schlecht die Qualität der hier getätigten Aussagen einschätzen. Auch ein Busfahrer kann hier als Mediziner auftreten.
Ich erlaube mir da kein Urteil.
Auffällig war für mich hier im Forum lediglich, dass, wenn sich Leute als vom Fach ausgegebem haben, es eher angezweifelt bis ausgeschlossen wurde, dass alle Verletzungen so entstanden sind, wie es hier als Grundlage für alle Theorien vorausgesetzt wird.
Ich persönlich kann gut mit der FWT leben, sehe da aber auch einige Fragezeichen.

Chse79 schrieb:Auffällig war für mich hier im Forum lediglich, dass, wenn sich Leute als vom Fach ausgegebem haben, es eher angezweifelt bis ausgeschlossen wurde, dass alle Verletzungen so entstanden sind, wie es hier als Grundlage für alle Theorien vorausgesetzt wird.

Bei allem Respekt vor der Fachkompetenz - ich würde das nicht überbewerten.

@chelsi

chelsi schrieb am 27.10.2019:Sicher gibt es auch tausend weitere seltene Unfallmechanismen, mit denen man sich solche Verletzungen zuziehen kann, aber das wird dann summa summarum etwas abenteuerlich.

Mit Sicherheit nicht so abenteuerlich wie Mord-und Totschlagszenarien.

Wie wär´s mit stolpern, abrutschen (Arm quetschen) und trotzdem wo den Kopf aufschlagen (seitlich)? Dieser Vorschlag kommt gänzlich ohne äußere Gewaltanwendungen durch andere aus.

Würde ich auch nicht.
Ich habe das Thema "Verletzungen" ja auch nur aufgegriffen und nicht eröffnet.
Mich hat der Fall sehr interessiert und ich habe mir den kompletten Thread, die offizielle Seite usw komplett durchgelesen, wir haben hier viele Diskussionen geführt.
Ich kam für mich zu der Erkenntnis, dass vieles möglich ist, wenn man mal Aliens und Yetis usw. ignoriert.
Die Verletzungen sind mMn gut dokumentiert und wenn zwei, drei wirkliche Experten, unabhängig voneinander, zu dem Ergebnis kommen, die Verletzungen in Gänze können definitiv durch Stürze im Gelände so entstanden sein, dann wäre man einen großen Schritt weiter. Ich habe da aber bisher viel Unterschiedliches gelesen.
Es gab hier ja mal jemanden, den Namen habe ich leider vergessen (Thunderbird oder so), der angeblich Beziehungen hatte und mehrere Experten befragen wollte, leider kam dann nie etwas.
Abwarten, was die Untersuchung bringt.
Ich halte auch das Wetter und das Gelände für verantwortlich, nicht dass wir uns falsch verstehen. Kann dabei aber die Verletzungen eben nicht bewerten.

chelsi schrieb am 27.10.2019:Nie und nimmer ist so eine Verletzung wie bei Tibo durch den Sturz aus dem Stand (aus eigener Körperhöhe) auf den Kopf entstanden. Nichtmal alte gehbehinderte demente Omas, die sowohl brüchige Knochen als auch verlangsamte Reflexe haben, brechen sich auf solche Weise so heftig und so kompliziert den Schädel

Aber das ist ja auch gar nicht mehr aktuell!

Es ist doch inzwischen erwiesen dass es dort einen 7-8m Sturz Abgrund gibt, damit lässt sich so wie jeder Knochenbruch erklären.

Wir hatten das mit @chelsi schon letztes Jahr um Weihnachten herum (S.421) erörtert - auch mit Foto der möglichen Absturzstelle (Link siehe unten im Zitat - auszugsweise wiedergegeben - ) -
Zumindest für (von mir als möglich) angenomme verlangsamte Reaktionen infolge der Auskühlung hatte sie Gegenargumente (deshalb hatte ich dann in diesem Punkt Ihrer Expertise vertraut) - für den zweiten Punkt gab es noch kein Gegenargument:

Der Dyatlov-Pass-VorfallMystery / von bergfreund am 27.12.2018

"
...
@chelsi

der Ansatz

1.) Schläfrigkeit/verlangsamte Reaktionen bezieht sich NICHT auf "müde sein & einschlafen"(!) sondern auf die Kombination Wetteraufzeichnungen (Wettersturz) und fehlender Wärmeisolierung der Bekleidung, das sollte eigentlich klar sein.
"Sinkt die Körpertemperatur unter 30 bis 32°C hört das Zittern der Muskeln wieder auf, da der Körper seine Energiereserven verbraucht hat. Die Muskeln werden stattdessen steif. Gleichzeitig betäubt die Kälte auch die Enden der Nervenbahnen, so dass der Unterkühlte Kälte und Schmerzen nicht mehr wahrnimmt, das für Erfrierungen typische Taubheitsgefühl ist die Folge. Das Gehirn arbeitet in diesem Stadium nur noch langsam, dadurch werden gezielte Bewegungen werden fast unmöglich." (https://www.scinexx.de/dossierartikel/toedliche-kaelte/)

und der Ansatz dass

2.) bei fehlender Orientierung im Raum = eine Abfangbewegung nicht zielgereichtet möglich ist , beruht darauf, dass bei fehlendem Bewusstsein für den Abstand zum Boden auch bei noch intakter Reaktion und funktionierenden Muskeln ein zielgerichtetes Abfangen (Anspannen der Muskeln) nicht möglich ist. Wer Kampfsport- z.B. Judo - lernt, trainiert (lernt) als extra als erstes das richtige Fallen (Abfangen) damit das als Reflex sitzt, Fallhöhen sind da ja ca. 1.50 m, Geschwindigkeiten durch Roatation u.U. aber größer, da benötigt dafür man keine Orientierung im Raum.
Das ist was anderes bei Untrainierten. Wenn es hier im Forum Skifahrer gibt, können die sicher bestätigen, dass es im White Out (also Nebel) bei fehlendem Horizont zwischen Schneedecke und Himmel unmöglich ist "ohne Sicht" zu fahren, selbst Bodensenken mit 50 cm können kaum abgefangen werden da der Körper/die Muskeln dann nicht "abfedern".
Bei den angenommenen (max.) 5 m Fallhöhe wäre übrigens die Hälfte der Fallzeit schon die Reaktionszeit, es blieben ca. 0.2 s für für eine Bewegung.


Ein zusammenstürzende Schneebrücke oder Grotte dienen Shkryabach als Auslöser für die gefundenen Verletzungen (u.a. das Gewicht der nachfolgenden Schneemassen auf den Körpern ) - genau das habe ich ja geschrieben dass ich das nicht so für wahrscheinlich halte dass das eine Grotte war...


Aber auch wenn man nicht schon über dem Bachbett gelegen hat, einen entsprechenden großen Höhenunterschied in der Nähe gab es dort:

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg
..."

bergfreund schrieb:Foto der möglichen Absturzstelle

korrekt im Kontext zu lesen: "Foto einer möglichen Absturzstelle"