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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.766 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 17:02
@passato
Zitat von passatopassato schrieb:s ist doch inzwischen erwiesen dass es dort einen 7-8m Sturz Abgrund gibt, damit lässt sich so wie jeder Knochenbruch erklären
Eben nicht, wie ich hier auch schon mehrfach hier erklärt habe. Sturz ist nicht Sturz. Es gibt sog. horizontale und vertikale Dezelerationstraumata. Ein Sturz aus einer Höhe wäre ein vertikales Trauma, welches ein ganz anderes typisches Verletzungsmuster hat: u.a. Extremitätenbrüche, Becken- und Wirbelkörperfrakturen.
Ja, es mag Ausnahmen geben.

Leute, die Gerichtsmedizin ist ein anerkanntes Fachgebiet, auch ich finde es trotz langer Berufserfahrung als Notärztin/Intensivmedizinerin schwierig, mich dort einzulesen.
Aber Ihr als Laien stellt Euch das immer so extrem einfach vor.
Die Rechtsmedizin ist ziemlich gut darin, anhand von Verletzungen Rückschlüsse auf den Unfallhergang zu ziehen, u.a. bis ins kleinste Detail. Es ist ein wahnsinnig teures und aufwändiges Gebiet, trotz alledem leistet man es sich, wenn man Todesfälle aufklären will. Meint Ihr wirklich, man bräuchte hochspezialisierte Experten, wenn jeder halbwegs logisch denkende Mensch mal eben solche Zusammenhänge zwischen Verletzung und Unfallmechanismus erkennen kann?

Nehmt es mir nicht übel, aber ich habe nicht die Zeit, jeden Beitrag ausführlich zu kommentieren, bin halt voll berufstätig. Wenn Ihr fragen habt, versuche ich sie gerne zu beantworten, aber vieles (wie z.B. den Unterschied zwischen horizontalen und vertikalen Traumata) und die entsprechenden Theorien habe ich hier schon x mal beschrieben.

Aber nochwas, das mir aufgefallen ist. In einem langweiligen Bereitschaftsdienst habe ich mich neulich mal in die Bibliothek gehockt und Todesfälle in der Kälte und in den Bergen studiert. Z.B. Bergsteiger, die erfroren, verletzt, verschüttet, höhenkrank, in Gletscherspalten gestürzt usw. zu Tode gekommen sind.
@bergfreund, vielleicht kennst Du Dich da auch mit aus.

Bei keinem der Toten (etwa 50 Bilder/Fälle habe ich mir angeschaut) hatten die Toten ihre Arme/Hände vor dem Körper wie Kolmogorova und Dyatlov. Ich gehe davon aus, dass beide gefesselt waren und jemand ihnen nach dem Tod die Fesseln entfernt hat.

Tumanov ist sich ja sicher, dass Dyatlov an den Beinen gefesselt war, durch die sehr typischen symmetrischen Verletzungen an beiden Knöcheln wie durch ein festgezurrtes, vermutlich hart gefrorenes Seil. Ich vermute, dass er auch an den Händen gefesselt war. Als man ihm das Seil abgenommen hat, war er vermutlich schon tot. Durch Einsetzen der Totenstarre und Einfrieren der Leiche blieben die Arme in dieser Position vor dem Körper. Bei Kolmogorova ebenso.

Dyatlov und Kolmogorova weisen typische Abwehrverletzungen an den Händen auf, die für einen Faustkampf sprechen.

Kolmogorovas und Doroschenkos Leichen wurden mit hoher Wahrscheinlichkeit bewegt nach dem Tod, dafür sprechen die Leichenflecke.
Doroschenko wurden die Klamotten von seinen Kameraden ausgezogen, das läßt sich erklären- aber Sina??

Dyatlovs Verletzungen im Gesicht passen zu denen, die typischerweise Leute haben, die ungebremst und ohne sich mit den Armen abzufangen auf die Nase fallen. (weil sie besoffen sind, etwas in der Hand haben oder eben mutmaßlich gefesselt sind an Armen und Beinen)

Also für mich gibt es keinen Zweifel, dass irgendeine Form von Kampf stattgefunden hat.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 18:11
Zitat von chelsichelsi schrieb:Bei keinem der Toten (etwa 50 Bilder/Fälle habe ich mir angeschaut) hatten die Toten ihre Arme/Hände vor dem Körper wie Kolmogorova und Dyatlov.
Weil vermutlich keiner in derselben Haltung verstorben und liegen geblieben ist.
Zitat von chelsichelsi schrieb: Ich gehe davon aus, dass beide gefesselt waren und jemand ihnen nach dem Tod die Fesseln entfernt hat.
Es ist eine Sache, eine bestimmte Körperhaltung nicht auf Anhieb zu entdecken, aber eine ganz andere, deshalb irgendeine Handlung anzunehmen, für die es weder Belege noch hinweise gibt.
Gab es Fesselungsspuren?
Nein, nicht wahr?
Zitat von chelsichelsi schrieb:Leute, die Gerichtsmedizin ist ein anerkanntes Fachgebie
Durchaus, nur macht Dich das nicht zur Autorität auf diesem Gebiet, wie Du ja selsbt eingestehst
Alleine schon, dass in Deinen Büchern garantiert nicht alle Erfrorenen dieser Welt abgebildet sind.
Aber erklär doch mal, da Du es ja behauptest, warum Erfrorene nicht in der Körperhaltung sein könnten, wie Kolmogorova und Dyatlov? Wenn nur bestimmte Körperhaltungen ein Anzeichen sein sollen, dann haben das doch diese forensischen Bücher garantiert erklärt, denn das wäre ja ein wirklich auffälliges Kriterium dafür, ob jemand nur erfror, oder vorher gefesselt wurde.

Ach, keine Erklärung? So was.

Selbst, wenn es wahr wäre, ist es immer noch kein Beleg dafür, dass sie gefesselt gewesen wären.

Übrigens, hier mal ein Bild von Häuptling Spotted Elk (auch als Big Foot bekannt), der bei Wounded Knee starb, liegen blieb und einfror. Und nu guck, welche Stellung eine seiner Hände einnahm, die andere übrigens nicht.
Der muss wohl nur an einer Hand gefesselt gewesen sein, natürlich an den Beinen. Alternativ natürlich wäre es möglich, dass Leute einfach in allen möglichen Stellungen erfrieren können, auch wenn Du uns und Dir partout etwas Anderes einreden willst.

wounded knee - hptling spotted elk
Zitat von chelsichelsi schrieb:Doroschenko wurden die Klamotten von seinen Kameraden ausgezogen, das läßt sich erklären- aber Sina??
Auch wenn Dir keine Erklärung einfällt, ist das halt kein Beleg für deine Fesselungsidee, weil für solche Handlungen die Belege fehlen.

Und warum sollten auch eventuelle Böse Buben noch eine halbe bis eine ganze Stunde in der Kälte ausharren (solange dauert es, bis sich die ersten Leichenflecken zeigen), nur um dann die Leiche umzudrehen?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 18:37
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Durchaus, nur macht Dich das nicht zur Autorität auf diesem Gebiet, wie
Nein, bin ich nicht, behaupte ich auch nirgends. Deswegen zitiere ich ja auch Tumanov und Vozhrodzhenny. Und warte immer noch gespannt darauf, dass Ihr mir ein paar andere Gerichtsmediziner oder Forensiker nennen könnt, welche Eure Theorien untermauern. 🤔😉


Aufgrund meines Berufs habe ich aber durchaus eine Meinung zu dem Fall, das gestehst Du mir hoffentlich zu.
Ich arbeite seit 20 Jahren auf der Intensivstation und im Notarztdienst. Das heisst ich kenne all die Verletzungen, welche die Dyatlovs haben, und weiß in den allermeisten Fällen, was für eine Art Unfall die meisten Leute hatten. Daher weiß ich z.B., dass isolierte Schädelverletzungen bei einem Sturz aus der Höhe oder auch aus dem Stand sehr ungewöhnlich sind.
Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber die Multiplikation von Unwahrscheinlichkeiten macht eine Theorie nicht glaubhafter.

Die Fesselungsidee kommt ja von ihm, nicht von mir. Die Quelle sende ich Dir per pn, da sie hier mehrfach gelöscht wurde.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Gab es Fesselungsspuren?
Nein, nicht wahr?
Doch: guckst Du in pn, bitte, ab Minute 17.22 (Dyatlov) bzw. 17.43 (Fesselung)

Warum so passive- aggressive? Da ich diesen Deinen Tonfall nicht mag, gehe ich auf den Rest Deines Posts auch nicht näher ein.
Gerne können wir kurze knappe Informationen oder Quellen austauschen oder konkrete Fragen klären, aber auf eine Diskussion mit Dir habe ich keine Lust.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 18:43
86D0C6F2-2C84-4139-8A57-1D7C99D25231Original anzeigen (0,9 MB)

Auf dem Bild bei 9 und 10 sehr Ihr die Knöchelverletzungen bei Igor Dyatlov, welches der Gerichtsmediziner Tumanov als typische Fesselspuren beschreibt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 18:56
@chelsi
Zitat von chelsichelsi schrieb:Und warte immer noch gespannt darauf, dass Ihr mir ein paar andere Gerichtsmediziner oder Forensiker nennen könnt
Wozu? Mir genügt das Foto mit Spotted Elk. Um eine allgemeine Behauptung ("Erfrorene gibt es nicht in dieser Körperhaltung") zu widerlegen, genügt ein einziges Gegenbeispiel, und das habe ich gebracht.

Außerdem bist Du diejenige, die behauptet, es gebe eben nur bestimmte Stellungen, und andere nicht, daher solltest auch Du das belegen, nicht ich widerlegen (was ich aber dennoch tat). Eben, zb mit einer Erklärung, warum es nur bestimmte gebe.

Oder nenne Buchtitel und Autor, und zitiere die Zeilen, die behaupten, es gebe eben nur jene Stellungen, wie sie die Abgebildeten aufweisen.

Selbst, wenn dem so wäre, was Du nicht belegt hast, so kann man darauf immer noch nicht schließen, dass es zu Fesselungen gekommen wäre.

Nur weil Du keine anderen Bilder gefunden hast, heißt nicht, dass es sie nicht gebe.
Wenn man A ("Erfrorene können nicht so oder so einfrieren") nicht belegen kann, wird nicht automatisch B ("daher Fesselung") richtig. Es könnte C oder D oder sonst was sein.

B wird nur richtig, indem man B belegt.

Also, wo sind die Belege für (B) Fesselungen?

Und wie darf man sich das Szenario vorstellen? Die "Täter" warten also selbst in der Kälte ein paar Stunden, bis die "Opfer" endlich tot sind? Dann waren sie, bis es Leichenflecken gibt, dann erst drehen sie sie um und nehmen die Fesselungen (für die es keine Spuren gibt) ab. die müssen ja wirklich sehr heiß eingewickelt gewesen sein, damit ihnen selbst nicht kalt wurde.
Ganz abgesehen dafür, dass es auch keine Spuren für weitere Personen am "Tatort" gab.

Wie gesagt, wer B behauptet, sollte B belegen.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Auf dem Bild bei 9 und 10 sehr Ihr die Knöchelverletzungen bei Igor Dyatlov, welches der Gerichtsmediziner Tumanov als typische Fesselspuren beschreibt.
Sag mal, hast Du wirklich leine Ahnung, oder versucht Du, uns reinzulegen?
Typische Fesselungspuren an den Knien?
Das sind typische Erfrierungserscheinungen (Hände, Füße, Gesicht).

Kannst Du uns auch noch verraten, warum diese "typischen Fesselungsspuren" dem obduzierenden Arzt so komplett entgangen sind? Genauso wie die "niemals nie nicht" aufgetretenen Körperhaltungen bei Erfrorenen?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 20:42
Zitat von chelsichelsi schrieb:Es gibt nichts, was es nicht gibt, aber die Multiplikation von Unwahrscheinlichkeiten macht eine Theorie nicht glaubhafter.
Am Unwahrscheinlichsten ist doch wohl alles, was man in das imGroßen und Ganzen schlüssige Szenario einfügen müsste, um die Gerichtsmedizin zu befriedigen, ketzerisch formuliert.
In der Gesamtbetrachtung wären es nun diese Anprüche der Gerichtsmedizin (bzw. die von einzelnen Vertretern), die zur Multiplikation von Unwahrscheinlichkeiten führen.
Es kann eine logische Betrachtung auch zu dem Ergebnis führen, dass Fachleute sich irren müssen bzw. das übliche Schema, das sie aus 20 oder 50 Jahren kennen, in einem Fall halt mal nicht zutrifft.


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03.11.2019 um 21:38
Zitat von chelsichelsi schrieb:

Aber nochwas, das mir aufgefallen ist. In einem langweiligen Bereitschaftsdienst habe ich mich neulich mal in die Bibliothek gehockt und Todesfälle in der Kälte und in den Bergen studiert. Z.B. Bergsteiger, die erfroren, verletzt, verschüttet, höhenkrank, in Gletscherspalten gestürzt usw. zu Tode gekommen sind.
@bergfreund, vielleicht kennst Du Dich da auch mit aus.

Bei keinem der Toten (etwa 50 Bilder/Fälle habe ich mir angeschaut) hatten die Toten ihre Arme/Hände vor dem Körper wie Kolmogorova und Dyatlov. Ich gehe davon aus, dass beide gefesselt waren und jemand ihnen nach dem Tod die Fesseln entfernt hat.
Mit "bodies death zone" findet man umfangreiches Bildmaterial erfrorener BergsteigerInnen, auch Hände/Arme vor dem Körper,u.a. auch das folgende Video "unrecovered bodies still on everest"

https://www.youtube.com/watch?v=SoCV-AglO_g (Video: Unrecovered Bodies Still on Mount Everest)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 21:49
Zitat von chelsichelsi schrieb:Bei keinem der Toten (etwa 50 Bilder/Fälle habe ich mir angeschaut) hatten die Toten ihre Arme/Hände vor dem Körper wie Kolmogorova und Dyatlov.
Also, ich habe schon diverse Fotos gesehen, bei denen die Erfrorenen eine ähnliche Körperhaltung eingenommen hatten, als sie starben, nicht nur bei Bergsteigern, wie z.B. "Green Boots". Ein bekannter Fall aus dem Jahr 2017 ist Kenneka Jenkins, die in einem begehbaren Gefrierschrank eines Hotels erfroren ist. Ihre Körperhaltung ähnelt der von Kolmogorova sehr. Dabei ist zu beachten, dass die Toten mit dem Gesicht zum Boden lagen und nach dem Auffinden umgedreht wurden. Ich möchte die Fotos nicht hier hochladen, da sie doch recht konfrontierend sind, aber man findet sie im Internet.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

03.11.2019 um 22:40
Das berühmte "Green Boots" (erfrorener Bergsteiger am Mount Everest) Foto ist nicht so schlimm. Man beachte die Körperhaltung, vor allem die Arme.

mount everest breen boots bergsteiger


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 18:30
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und warum sollten auch eventuelle Böse Buben noch eine halbe bis eine ganze Stunde in der Kälte ausharren (solange dauert es, bis sich die ersten Leichenflecken zeigen), nur um dann die Leiche umzudrehen?
Tatsächlich hätten die bösen Buben erst nach 6 Std. wieder kommen müssen, denn solange dauert es bis Leichenflecken sich nicht mehr umlagern lassen und somit auf der"falschen" Körperstelle zeigen.
Man hätte also am frühen Morgen wieder kommen können um zu schauen ob sie tot waren.
Und wenn die Leichenflecken wirklich an den falschen Stellen waren, hat das wohl auch irgendwer gemacht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 19:21
@Hexenmond
Zitat von HexenmondHexenmond schrieb:Tatsächlich hätten die bösen Buben erst nach 6 Std. wieder kommen müssen,
Was natürlich gleich viel mehr Sinn macht … ;)
Wer kennt das nicht? Die lockeren Spaziergänge bei Sturm und Wetter und Eiseskälte. Da kann man gar nicht genug von kriegen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 22:49
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:chelsi schrieb:
Auf dem Bild bei 9 und 10 sehr Ihr die Knöchelverletzungen bei Igor Dyatlov, welches der Gerichtsmediziner Tumanov als typische Fesselspuren beschreibt.
Sag mal, hast Du wirklich leine Ahnung, oder versucht Du, uns reinzulegen?
Typische Fesselungspuren an den Knien?
Das sind typische Erfrierungserscheinungen (Hände, Füße, Gesicht).

Kannst Du uns auch noch verraten, warum diese "typischen Fesselungsspuren" dem obduzierenden Arzt so komplett entgangen sind? Genauso wie die "niemals nie nicht" aufgetretenen Körperhaltungen bei Erfrorenen?
Ähhhh... ich kann Dir nicht folgen. 🤦🏻‍♀️😅
Nein, das sind keine typischen Erfrierungserscheinungen, zirkuläre Abrasionen an beiden Knöcheln.
Nein, ich versuche nicht, Euch reinzulegen.
Ich muss darüber schmunzeln, was Ihr so alles in meine Posts hinein interpretiert.
Und wo sind bei Dir die Knie???
Hast Du Dir das Bild oben angeschaut, wo die entsprechenden Körperstellen bei Dyatlov markiert sind?
Schade auch, dass Du ständig nach Quellen schreist- aber wenn man sich die Mühe macht und Dir welche schickt, schaust Du sie nichtmal an.

Ich ziehe mich kopfschüttelnd zurück.
Übrigens fliege ich diese Woche nach Russland und treffe mich mit einem Dyatlov- Freak.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 23:16
@chelsi
Zitat von chelsichelsi schrieb:Und wo sind bei Dir die Knie???
Die Punkte 8 - Du bist wirklich Ärztin? 😅

Schade auch, dass Du ständig die Belege welche andere finden, ignorierst.

Da kann man nur den Kopf schütteln.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 23:20
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wozu? Mir genügt das Foto mit Spotted Elk. Um eine allgemeine Behauptung ("Erfrorene gibt es nicht in dieser Körperhaltung") zu widerlegen, genügt ein einziges Gegenbeispiel, und das habe ich gebracht.
Ich habe nirgends behauptet, dass es diese Körperhaltungen nicht gibt, sondern nur, dass ich sie bei Recherchen nicht gefunden habe. Was nichts heißt.

Nach anderen Gerichtsmedizinern habe ich schon häufiger gefragt. Experten, die bei allen neun Leichen die Verletzungen beurteilen, und ihre Meinung äußern, wie die Verletzungen entstanden sind.
Deine Frage „Wozu“ klingt so, dass Du wohl kein Interesse an der Wahrheitsfindung hast.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:chelsi schrieb:
Auf dem Bild bei 9 und 10 sehr Ihr die Knöchelverletzungen bei Igor Dyatlov, welches der Gerichtsmediziner Tumanov als typische Fesselspuren beschreibt.
Sag mal, hast Du wirklich leine Ahnung, oder versucht Du, uns reinzulegen?
Typische Fesselungspuren an den Knien?
Das sind typische Erfrierungserscheinungen (Hände, Füße, Gesicht).
Das sind typische Erfrierungsspuren? Dann nenne Du mir doch bitte mal eine Quelle, wo Du das her hast.
Und schau Dir das Bild nochmal an und les meinen Kommentar nochmal. Nummer 9 und 10 sind Unterschenkel bzw. Knöchel.

Und dem Gerichtsmediziner Vozrodscheny sind die Verletzungen doch aufgefallen! Er hat sie dokumentiert! Was behauptest Du da immer?
Anbei die entsprechende Beschreibung der Verletzungen von Dyatlov aus dem Obduktionsbericht. Hier aus dem Buch von A. Rakitin, „Die Toten vom Dyatlov- Pass“. Findet sich aber auch bei Dyatlovpass.com uns in fast allen anderen Büchern.

Da Du die wichtigen Quellen sowie die Posts hier scheinbar nur absolut oberflächlich oder gar nicht liest, wie hier deutlich wird, hat es wenig Sinn, hier zu diskutieren.
Mach doch mal Hausaufgaben in Form von Quellenstudium.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 23:23
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:chelsi schrieb:
Und wo sind bei Dir die Knie???

Die Punkte 8 - Du bist wirklich Ärztin
Und ich rede und schreibe von 9 und 10!! 😂 Guckst Du ☝️


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 23:28
Zitat von chelsichelsi schrieb:Auf dem Bild bei 9 und 10 sehr Ihr die Knöchelverletzungen bei Igor Dyatlov, welches der Gerichtsmediziner Tumanov als typische Fesselspuren beschreibt
Hier nochmal der Post. Ich weiß nicht, was man daran falsch verstehen kann. Falsch verstehen ist ja nicht schlimm.
Aber dann zum Angriff übergehen und alles zu verdrehen, ist schon dreist.

Ich gebe Dir völlig recht: man kann nur den Kopf schütteln 😅🙄


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.11.2019 um 23:39
Den Kopf schütteln kann man eigentlich nur bei deinen unnötigen Räuberpistolen Szenarien. Horizontal - Vertikal, du weisst doch gar nicht wie und in welchem Winkel und auf was sie aufgetroffen sind, da kann alles in jeder möglichen Weise brechen! Und die "Fesselung" von dreien die offensichtlich versucht haben zum Zelt zurückzukehren ist gelinde gesagt Schwachsinn, da erübrigt sich jeder Kommentar.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2019 um 00:46
@chelsi

Auf dyatlovpass.com gibt es eine Erklärung für die vermeintlichen Leichenflecken am Rücken der Personen, die mit dem Gesicht nach unten lagen, als sie gefunden wurden. Es kann sein, dass der Rechtsmediziner Vozrozhdenny Frostbeulen für Leichenflecken hielt.

mögliche Verwechslung livor mortis


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2019 um 01:08
Und die schweren Verletzungen passen zu einem Schneeabgang.

Hier mal eine Auflistung (in englischer Sprache) von Verletzungen, die bei Opfern von Lawinen festgestellt wurden, darunter auch Rippenbrüche, Schädelfraktur und Wunden an den unteren Extremitäten (gefunden bei sciencedirect.com):

1-s2.0-S1080603207702582-fx3


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2019 um 08:02
Zitat von MazehareMazehare schrieb:Und die schweren Verletzungen passen zu einem Schneeabgang.
Lawine in dem Ausmaß gab es hier aber nicht — eher Abgang im Schnee bzw Stürze und Stolpern.


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