Der Dyatlov-Pass-Vorfall

off-peak schrieb:Vermutlich schon

Nicht wirklich vermutlich ;)
50:50, wenn überhaupt.

Sie haben es wahrscheinlich in diesen Moment nur falsch interpretiert und dachten da kommt wirklich eine Lawine runter.
Wenn's im Schneesturm es auf einmal donnert und die Erde anfängt zu vibrieren...würde ich auch möglichst schnell die Gefahrenzone (Zelt/Berg) verlassen.

Erdbeben treten im Ural häufiger auf und die Vorboten davon sind manchmal Bebenlichter...was auch gut zur geologische Beschaffenheit der Gegend passt. Vermutlich waren das die Lichterscheinungen welche die anderen Gruppen oder sie selbst auch beobachtet haben.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/erdbebenlichter-erklaerung-fuer-blitze-aus-dem-boden-a-1035800.html

Auf jedenfall nachvollziehbarer als irgendwelche Wind- Ultra- Infraschall Schock- Zustände.

@orenoa
Das ist keineswegs plausibel und auch nicht nachvollziehbar.
Dass da keine Lawine runter kommen würde, dass dieser Hang das nicht hergeben würde, wussten sie. Wenn so eine irrationale Handlungskette ausgelöst wurde, ist das nur mit einem psychischen Ausnahmezustand erklärbar. Von mir aus - sollten sie Bedenken wegen eines Schneebretts gehabt haben, sind die auch ziemlich schnell zerschlagen, wenn die zwei Wachhabenden rausgehen und sich die Sache ansehen. Wissend, dass da oben nur im Zelt Überlebenschancen bestehen. Und selbst wenn etwas Schnee aufs Zelt gerutscht wäre, wären das ein paar Eisbrocken gewesen. Unter den gegebenen Umständen hätte man deswegen das Zelt nicht aufgegeben. Da muss nicht gleich die ganze Gruppe mir nichts, dir nichts flüchten und draußen erfrieren. Es gab aber keine Hinweise auf und keine Spuren von einem solchen Schnee-Ereignis.

Die extreme Wetterlage ist nach Stand der Dinge gesetzt, wohingegen es, wie von mir heute beschrieben, keinen Hinweis auf Erdbeben gibt. Wenn jetzt, im Mai 2020, irgend jemand meint, alle, die damals beteiligt waren und seitdem vor Ort geforscht haben darauf hinweisen zu müssen, dass ein Erdbeben der wahrscheinlichste Auslöser war, ist das schon schräg.

@Nemon

Nemon schrieb:Dass da keine Lawine runter kommen würde, dass dieser Hang das nicht hergeben würde, wussten sie

Woher meinst Du das zu wissen?

Nemon schrieb:Dass da keine Lawine runter kommen würde, dass dieser Hang das nicht hergeben würde, wussten sie. Wenn so eine irrationale Handlungskette ausgelöst wurde, ist das nur mit einem psychischen Ausnahmezustand erklärbar. Von mir aus - sollten sie Bedenken wegen eines Schneebretts gehabt haben, sind die auch ziemlich schnell zerschlagen, wenn die zwei Wachhabenden rausgehen und sich die Sache ansehen.

Woher sollten sie das wissen?

Die wussten wahrscheinlich in diesen Moment nur das sie nicht wissen was da gerade genau passiert und haben gemäß ihrer menschlichen Natur die Flucht angetreten.

So spät wie sie an den Tag gestartet sind und in diesen wirren Zick Zack Kurs vorher da waren sie doch schon psychischen und physischen war sie doch schon ziemlich angeschlagen bevor sie dort am Abend angekommen sind.
Das es Ende weder eine Lawine noch der Sound of Silent war der sie da aufgescheucht hat haben sie vermutlich auch erst festgestellt als es bereits zu spät war.

Der Dyatlov Pass Vorfall ist sehr Interessant. Es gibt ja von verschiedenen Personen einige Versionen waa dort, wie genau, vorgefallen ist. Jedoch denke ich, wirklich nachvollziehen oder beweisen was genau passiert ist wird man nie können. Es gibt ja unzällige Thesen, von einem Unwetter bis zu einem Waffentest ist alles dabei. Immer wieder gibt es ja Berichte, man hätte neues erfahren, jedoch ist das meiste was da rüberkommt immer dasselbe.

@orenoa
@off-peak
Zum Thema Lawinenhang: Ich habe nicht vor, das jetzt weiter auszubreiten.
Seht euch eine Kurzversion an, was Lawinenhänge und potenzielle Lawinenhänge sind, und projiziert das mal auf dem letzten Zeltstandort unter den gegeben Wetterbedingungen und den dort anzutreffenden Schneeverhältnissen.

Woher ich das zu wissen meine?
Weil die Route am letzten Tag einer nachvollziehbaren Logik folgt und diese auch unter schwieriger werdenden Bedingungen gewählt wurde. Da bleibt kaum Raum für Zufall. Es war als Härtestest gedacht und hätte funktioniert, wäre die Sturm- und Panik-Situation nicht eskaliert. Die konnten die Schnee-Qualität vor Ort bewerten. Und es lag da oben eh nicht viel Schnee. Auch unter Druck hätten sie das Zelt nicht an einem Hang aufgestellt, an dem Bergführer eine Gefahr gewittert hätten. Dann wären sie ein paar hundert Meter abgestiegen und wären safe gewesen.

cempres schrieb:Jedoch denke ich, wirklich nachvollziehen oder beweisen was genau passiert ist wird man nie können.

Nein. Aber man kann sehr viel auf den Punkt bringen und sehr viel ausschließen. Das "Rätsel" reduziert sich im Kern auf Irrationales, der Situation geschuldetes Verhalten innerhalb von ein paar Sekunden oder Minuten, das zu einer irreversiblen Tragödie geführt hat. Und warum das geschehen ist, dafür gibt es genug Indizien. Nachvollziehen kann man es ziemlich gut.

Nemon schrieb:Woher ich das zu wissen meine?
Weil die Route am letzten Tag einer nachvollziehbaren Logik folgt und diese auch unter schwieriger werdenden Bedingungen gewählt wurde.
Da bleibt kaum Raum für Zufall. Es war als Härtestest gedacht und hätte funktioniert, wäre die Sturm- und Panik-Situation nicht eskaliert.
Die konnten die Schnee-Qualität vor Ort bewerten. Und es lag da oben eh nicht viel Schnee. Auch unter Druck hätten sie das Zelt nicht an einem Hang aufgestellt, an dem Bergführer eine Gefahr gewittert hätten.
Dann wären sie ein paar hundert Meter abgestiegen und wären safe gewesen.

Das es eine Lawine gab bzw. diese die "Panik" ausgelöst hat denke ich nicht sondern das es quasi nur eine Verwechselung gab. Sie haben die Umstände halt falsch gedeutet.

Also ich kann an der Route keine Logik erkennen und mag auch bezweifeln das sie an den Tag noch irgendwelche Härtetests vor hatten. In den letzten Tagebucheinträgen wird sich doch "beklagt" über die Schwierigkeiten wie Kälte, Feuer anzünden, die Wegstrecke usw. und dann starten sie am Tag wo sie erst wesentlich später loskommen noch eine "Mutprobe"!? Noch komischer finde ich es wenn ein "Bergführer" zwar die exakte Schnee-Qualität vor Ort bewertet aber die Sturmsituation dann vollkommen außer Acht lässt.
Das macht irgendwie vorne wie hinten keinen Sinn. Vielmehr entsteht der Eindruck als hätten sie sich verlaufen...zudem Schluss kamen seinerzeit ja einige aus den Suchmanschaften.

@orenoa

orenoa schrieb:Das es eine Lawine gab bzw. diese die "Panik" ausgelöst hat denke ich nicht sondern das es quasi nur eine Verwechselung gab. Sie haben die Umstände halt falsch gedeutet.

Das ist nach wie vor eine meiner favorisierten Überlegungen. Zumal es eine der wenigen ist, die auch erklären würde, warum wichtige Sachen im Zelt zurück gelassen wurden. Weil man schnell weg wollte.

orenoa schrieb:bezweifeln das sie an den Tag noch irgendwelche Härtetests vor hatten

Fand ich auch schon immer eine unlogische Erklärung. Man riskiert doch nicht den Erfrierungstod aller Teilnehmer, nur um (Wortwitz nicht beabsichtigt) cool zu wirken.
Wäre da nicht das fehlende Feuerholz (soweit ich es erinnere). Nur könnte es dafür ja auch die Erklärung des Verlaufens geben. Sie kamen einfach nicht mehr nah genug an Bäume und somit Holz ran.

@orenoa
Doch, es macht Sinn. Und dass ein Mega-Sturm aufkommen würde, wie es ihn nur ganz selten gibt, war nicht zu erahnen.

off-peak schrieb:Fand ich auch schon immer eine unlogische Erklärung. Man riskiert doch nicht den Erfrierungstod aller Teilnehmer, nur um (Wortwitz nicht beabsichtigt) cool zu wirken.

Da ging es nicht darum, cool zu wirken sondern darum, für härtere Expeditionen zu üben mit anderem Zeltaufbau und ohne Ofen. Die wollten durchaus da hoch, wie auch die abgebrochene Route vom 31. Januar zeigt. Da waren sie gezwungen, wieder zum Waldrand abzusteigen, haben aber am nächsten Tag genau diese Passüberquerung wieder in Angriff genommen und gut geschafft. Ein sichererer und komfortablerer Zeltplatz wäre binnen weniger Minuten erreichbar gewesen. Im Sturm natürlich nicht mehr.

chelsi schrieb am 26.01.2020:fahre

Das stimmt.
Der Sanitätsdienst hat leider coronabedingt keine Einreisegenehmigung nach Russland bekommen. Alle Aeroflot- Flüge wurden bis auf Weiteres für Ausländer storniert 🤷🏻‍♀️
Zudem besteht Urlaubssperre bei uns im Krankenhaus, die zweite Corona- Welle läuft an.
Aber einige hier im Thread haben solche Probleme sicher nicht, da sie vermutlich nicht im Arbeitsleben stehen.
Ünrigens, manchmal ist es nicht verkehrt, sich für einige Zeit zurückzuziehen, Quellen zu studieren und das Rätsel mit etwas Abstand zu betrachten.
Kann ich nur empfehlen.

Nemon schrieb am 22.05.2020:Im Sturm natürlich nicht mehr.

Ich warte immer noch gespannt auf Belege dafür, dass es einen lebensbedrohlichen Sturm gab. Der das Zelt und die darin befindlichen Gegenstände unversehrt zurückließ...
Im Sturm einen Kilometer unvollständig bekleidet in die Nacht zu laufen, bedarf schon einer guten Erklärung. Jeder, der schon einmal am Berg gezeltet hat, weiß ein Zelt zu schätzen. Das gibt man nicht so einfach auf...

chelsi schrieb:Ich warte immer noch gespannt auf Belege dafür, dass es einen lebensbedrohlichen Sturm gab.

Und wie stellst du dir das vor? oO Am Dyatlov-Pass gibt es leider keine Wetterstation und die nächstgelegene (Burmantovo) ist über 60 km entfernt und der Höhenunterschied beträgt 725 m (Quelle: WAB). Günter Wolf ist in seiner Arbeit (aktuell offenbar nicht verfügbar?! meines Wissens wird es aber bald eine aktualisierte Version geben) auf die Wettersituation eingegangen und auch er konnte nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. So wie jeder von uns.

Und noch 'ne Frage: Hast du unter deinen Kollegen zufällig einen Gerichtsmediziner, der sich bestenfalls auch für das Unglück am Dyatlov-Pass interessiert und den ich irgendwie anschreiben könnte? Ich habe nämlich noch einige Fragen zu den Obduktionsberichten und würde mir sehr gerne eine weitere fachliche Meinung einholen. Oder du hast eine andere Idee, wie ich in der Hinsicht mein Glück versuchen könnte? Thx.

chelsi schrieb:Jeder, der schon einmal am Berg gezeltet hat, weiß ein Zelt zu schätzen. Das gibt man nicht so einfach auf...

Es sei denn die Witterungsumstände lassen es nicht zu. Sprich es ist eher lebensbedrohlich im Zelt zu verbleiben als dieses zu verlassen und im Schutz der Waldgrenze/Waldes seine Überlebenschance zu erhöhen.

Gründe für das fluchtartige Verlassen des Zeltes wurden ja schon seitenweise diskutiert und mMn durchaus plausibel erklärt...

Es immer wieder und wieder zu hinterfragen grenzt mMn schon ein wenig an Stichelei bzw. Trollerei...

Was verstehst du denn unter einem lebensbedrohlichen Sturm? Zählt ein Fallwind der derart auf das Zelt einwirkt ebenfalls für dich dazu, oder ist das kein plausibles Szenario für dich? Die Fallwindtheorie wurde übrigends durch die schwedisch/russische Expedition durchaus für mehr als denkbar eingestuft, zuzüglich Kälte, Erschöpfung der Gruppe ...

KaMailLeon schrieb am 07.06.2020:Gründe für das fluchtartige Verlassen des Zeltes wurden ja schon seitenweise diskutiert und mMn durchaus plausibel erklärt...

Ganz genau, wurde alles schon hinreichend erklärt... die plausiblen Erklärungen beziehen sich leider nicht auf die Fallwind- Theorie. 🤷🏻‍♀️
Ihr dreht Euch hier im Kreise. Die Theorie wird auch nicht besser, nur weil man sie immer wieder durchkaut. Weder Spurenlage noch Obduktionsergebnisse passen zum Fallwind. Es hat auch seinen Grund, warum die schwedische Gruppe keinen fachkundigen Mediziner aufweisen kann, der die Theorie stützt. Und da die Faktenlage im Fall dünn ist und die Befunde der Leichen für sich sprechen, erübrigen sich die meisten Diskussionen.

YpersephoneY schrieb am 05.06.2020:Und noch 'ne Frage: Hast du unter deinen Kollegen zufällig einen Gerichtsmediziner, der sich bestenfalls auch für das Unglück am Dyatlov-Pass interessiert und den ich irgendwie anschreiben könnte? Ich habe nämlich noch einige Fragen zu den Obduktionsberichten und würde mir sehr gerne eine weitere fachliche Meinung einholen. Oder du hast eine andere Idee, wie ich in der Hinsicht mein Glück versuchen könnte? Thx.

Ich schreibe mir mit zwei russischen und einem kasachischen Kollegen, aber ich weiß nicht, ob Dir das weiterhilft. Die sagen nämlich das Gleiche wie ich 🤷🏻‍♀️ 🤣
Kann gerne mal fragen, ob sie ein paar Fragen beantworten würden, allerdings spricht nur einer der drei passabel Englisch. Melde mich ggf. per pn.
Ich schaue hier nur noch sehr sporadisch alle paar Wochen oder Monate mal rein.

chelsi schrieb:Ich schreibe mir mit zwei russischen und einem kasachischen Kollegen, aber ich weiß nicht, ob Dir das weiterhilft. Die sagen nämlich das Gleiche wie ich 🤷🏻‍♀️ 🤣 Kann gerne mal fragen, ob sie ein paar Fragen beantworten würden, allerdings spricht nur einer der drei passabel Englisch. Melde mich ggf. per pn. Ich schaue hier nur noch sehr sporadisch alle paar Wochen oder Monate mal rein.

Vllt kannst du deine Kollegen mal fragen, ob sie dem histologischen Befund auch entnehmen, dass Dubininas Augen und ihre Zunge vor ihrem Tod schon verletzt waren. Diese Interpretation habe ich nämlich nicht mal von Tumanov gehört, obwohl das perfekt in sein Folter-Szenario passen würde. Ansonsten erübrigen sich für mich weitere Fragen, wenn deine 3 Kontakte zum Thema Sturzverletzungen alle genauso denken wie du.

Falls der eine, welcher des Englischen einigermaßen mächtig ist, damit einverstanden ist, dass du seine E-Mail-Adresse weitergibst -> gerne per PN.

chelsi schrieb:Ihr dreht Euch hier im Kreise. Die Theorie wird auch nicht besser, nur weil man sie immer wieder durchkaut. Weder Spurenlage noch Obduktionsergebnisse passen zum Fallwind. Es hat auch seinen Grund, warum die schwedische Gruppe keinen fachkundigen Mediziner aufweisen kann, der die Theorie stützt.

Man dreht sich nur im Kreis, weil z.b. User wie du ständig Dinge hinterfragen die eigentlich total plausibel sind. Ihrerseits aber mit irgendwelchen dubiosen Medizinernmeinungen Postmortemverletzungen bzw. Verletzungen die durch den Überlebenskampf entstanden sind stören...

Wieso ist die "Fallwind-Theorie" anhand der (welcher) Spuren nicht passend?

Was haben Obduktionsergebnisse mit dem Fallwind zu tun?

Wieso sollte ausgerechnet ein Mediziner eine "Fallwind-Theorie" stützen...? Hier ist ein Metereologe und oder erfahrener Bergsteiger/Alpinist in meinen Augen eher der richtige Ansprechpartner als irgendein Arzt der selten mal das Sonnenlicht oder überhaupt mal die Natur sieht... ;)

Die Verletzungen der Teilnehmer sind mMn allesamt NACH dem Wetterergeignis entstanden und haben mit dem Überlebenskampf in eisiger Kälte und unzureichender Bekleidung/Nahrung/Getränken usw. usf. zu tun...

Nix mit Schlägerei/Agenten/Folterszenarien oder anderen Räubergeschichten.

chelsi schrieb:Weder Spurenlage noch Obduktionsergebnisse passen zum Fallwind.

Was sich hier im Kreise dreht, sind Deine permanenten Fehlaussagen und Strohmännern. Die Verletzungen haben mit Fallwind oder IS oder Lawinenpanik null zu tun, sondern damit, dass die Leute gestürzt und erfroren sind.
Wer behauptet denn, die Verletzungen wären die unmittelbare Folge eines Fallwindes?

chelsi schrieb: Es hat auch seinen Grund, warum die schwedische Gruppe keinen fachkundigen Mediziner aufweisen kann, der die Theorie stützt.

Inwiefern wären denn medizinische Kenntnisse notwendig, um rein bergsteigerisches Wissen zu stützen?
Doch wohl genau... null.

KaMailLeon schrieb:Was haben Obduktionsergebnisse mit dem Fallwind zu tun?

Null.

KaMailLeon schrieb:Die Verletzungen der Teilnehmer sind mMn allesamt NACH dem Wetterergeignis entstanden und haben mit dem Überlebenskampf in eisiger Kälte und unzureichender Bekleidung/Nahrung/Getränken usw. usf. zu tun...

Was soll das konkret heißen? Was ist konkret passiert?


Wieso haben manche Leute eigentlich so ein Problem damit, die Expertise von Pathologen und Medizinern in diesem Bereich anzuerkennen. Welche Mediziner glaubt denn ernsthaft - und kann hier zititiert werden - dass die Brustverletzungen durch das Abrutschen in ein Bachbett entstanden sein könnten bzw. durch den Sturz von einem Abhang, den es in der Gegend nicht mal gibt. Die überwiegende Mehrheit hält das für unplausibel! Lest einfach mal die entsprechenden Bücher oder andere Aussagen von Medizinern dazu.
Dieses Forum ist eine Blase, in dem manche User wiederholt auftreten und stets was von "Strohmännern" schreiben, und dann glauben, damit wäre irgendeine Aussage getätigt.

Zudem ist es so, dass die Spuren darauf hindeuten - siehe erhaltende Fußspuren im Schnee, Fundsituation im Zelt - dass sie am Abend das Zelt verließen und nicht erst am Morgen. In der zweiten Nachthälfte waren die Wetterbedingungen offenbar viel schlechter.

Welche dokumentierten walzenförmigen Fallwind-Extrem-Wettereigenisse, die innerhalb von Sekunden auftreten, gibt es von dort?
Kein einziges. Warum ist das so? War die Wettersituation an diesem Tag so einzigartig, dass sie sich Jahrzehnte nicht wiederholen würde?
Wie soll man sich das überhaupt im Detail vorstellen? Es wurde innerhalb von ein paar Augenblicken so kalt, dass die Leute nicht mal mehr ihre Schuhe, die neben ihnen standen, anziehen konnten und stattdessen 1.5 km talwärts liefen? Diese Geschichte glaubt ja nicht mal ein Kind.

Es weht dort fast immer Wind, ist sehr ungemütlich und kalt - dennoch: Bergsteiger würden in einer Gruppe von 9 Personen in 300 Jahren nicht auf die Idee kommen, leicht bekleidet und ohne Schuhe unter diesen Bedingungen in den sicheren Tod zu laufen. Und wer trotzdem diese Geschichte immer wieder propagiert und jede andere Annahme als Unfug abtut, soll halt empirische Daten vorlegen, von Expeditionen, wo das passiert ist. Die gibt es nicht, weil 9 Leute nicht auf einen Schlag in selbiger Weise ihren Verstand verlieren.