Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Also ich hab hier mal eine Aussage im Netzt gefunden. Frage: Ab wieviel Grad erfriert man?

wenn du in Bewegung bleibst erfrierst du nicht. Ansonsten erfrieren eher die Nase und deine Lunge wird geschädigt. Vielleicht bei 30-40 Grad ohne ausreichendem Schutz und schlechter Winterkleidung.

Aber Minus 30-40 war es ja nicht. Also wenn das stimmt ist WABs Theorie jedenfalls erst mal busted, da können sie noch so viel Zickzack gelaufen sein, sogar im Gegenteil, das wäre ja sogar gut fürs Überleben gewesen in Bewegung zu bleiben... ;-)

Aber wenn jemand genauere Infos zu der Frage nur her damit. Vom Gefühl her würde ich sagen dass man nicht schon nach einer halben Stunde erfriert wenn man sich körperlich betätigt, sondern dass man da schon mehrere Stunden in der Kälte verbracht haben muss. Aber ich lasse mich da auch gerne eines Besseren belehren.

Ludovico schrieb:"Joined together" heißt in dem Zusammenhang nicht, dass sich die Spuren vereinigten. Das bezieht sich auf die zwei Gruppe ….at first the tracks were in two groups, then joined together and were visible for 700-800 m...

Noch mal: Dass sich in Gruppen bewegt wurde, ist eine Interpretation der Fußspuren. Wenn ich auf einem schneebedeckten Fußweg ganz viele Fußspuren sehe, kann ich daraus auch nicht schließen, dass diese bei einer Gruppenwanderung entstanden sind. Eine Binse, die man hier gefühlt auch alle 2 Tage wiederholen muss, damit sie nicht fröhlich ignoriert wird.

Nemon schrieb:Es gibt allenfalls Hinweise auf eine gemeinsame Formation bis 3. Stone Ridge/ca. 800m.

Dass die Fußspuren der Dyatlov-Gruppe bis zum 3. Steinkamm gingen, lässt sich aus Chernyshovs (= der Fährtenleser) Zeugenaussage leider nicht so genau herauslesen. Ihm zufolge begannen die Spuren etwa 30-40 m vom Zelt und wurden von dem 1. und 2. Steinkamm unterbrochen. Die Gesamtlänge der Fußspuren würde also, wenn sie am 3. Steinkamm endeten, etwa 1/3 des Weges vom Zelt bis zur Zeder entsprechen.

Interessanterweise kommt von Chernyshov auch die Aussage, die Fußspuren seien parallel verlaufen, allerdings wird auch hier nicht klar, ob sich dieses Bild nur am Anfang oder bis zum Ende gezeigt hat.

Zudem gibt es noch dieses Foto:

YpersephoneY schrieb am 13.12.2019:Apropos Fotos:




(1) male footprints with not very big steps (2) small female footprints (3) two overlapping male footprints, and (4) larger male footprints that go on same track as the girl's as if this person was covering or walking behind the group.

Ich würde der Interpretation von dyatlovpass.com nicht so weit folgen, dass ich auf diesem Abschnitt 5 unterschiedliche Fußabdrücke ausmachen würde. Es zeigt sich aber deutlich, dass die Spuren sich kreuzen und überlappen.

passato schrieb:Aber Minus 30-40 war es ja nicht

Aber Sturm! Windchill soll zumindest oben am Zelt -50° gewesen sein. Und sie waren ja schon oben am und im Zelt ohne Wärmequelle, als sie sich umgezogen haben und die Wattejacken liegen ließen bei der plötzlichen Flucht.
Unten an der Zeder war der Sturm sicher schwächer, aber immer noch vorhanden.

passato schrieb:das wäre ja sogar gut fürs Überleben gewesen in Bewegung zu bleiben

Prinzipiell schon, nur waren sie ja schon tagsüber unterwegs und sicherlich erschöpft, als es im Zelt zur Flucht kam.
Bergab laufen ging sicherlich noch, aber unten waren sie dann endgültig "fertig", könnte ich mir vorstellen.
Hinzu kommt die geistige Verfassung, wenn man sich gewahr wird, das das Einzige, was einen durch die Nacht retten könnte (Ofen mit Feuer in einem intakten Zelt und die darin befindlichen Kleider) hinüber ist. Und überhaupt läßt die rationale Denkfähigkeit sicherlich rapide nach, ehe man richtig körperlich erfriert.

@YpersephoneY

Es geht allerdings in diesem Fall nicht um schneebedeckte Fußwege, insofern lassen sich nicht alle Binsen zur Anwendung bringen.

Warum hätten Sie denn in verschiedenen Gruppen ins Tal gehen sollen? Eine große Gruppe in lebensbedrohlicher Situation wird mit ziemlicher Sicherheit danach trachten zusammenzubleiben.
Und wie kommt WAB überhaupt zu seinen Zick-Zack-Linien?

Ludovico schrieb:Warum hätten Sie denn in verschiedenen Gruppen ins Tal gehen sollen? Eine große Gruppe in lebensbedrohlicher Situation wird mit ziemlicher Sicherheit danach trachten zusammenzubleiben.

Laut WAB gab es eine ungeordnete Flucht aus dem Zelt. Weil auf dem Berg die Sicht äußerst schlecht war und ein kräftiger Wind herrschte, konnten sie sich auch nicht mehr untereinander durch Zurufe verständigen und wieder zusammenfinden. Man hat schon bei wenigen Metern Abstand nix mehr gesehen und gehört.

Vomü62 schrieb:Aber Sturm! Windchill soll zumindest oben am Zelt -50° gewesen sein. Und sie waren ja schon oben am und im Zelt ohne Wärmequelle, als sie sich umgezogen haben und die Wattejacken liegen ließen bei der plötzlichen Flucht.

Good Point!

Es gab ja schon mal vor grauer Urzeit die ganz simple Vermutung, dass sie ganz einfach vor der Kälte geflohen sind. Ich weiss jetzt aber nicht mehr so genau was gegen diese Theorie sprach. Wahrscheinlich dass sie keine Sachen mitgenommen hatten, nicht mal die Decken, das wär natürlich dann ganz schön blöd gewesen.

Vomü62 schrieb:Unten an der Zeder war der Sturm sicher schwächer, aber immer noch vorhanden

Nein, unten an der Zeder war es selbst im grössten Sturm so gut wie windstill. Es war ein Unterschied wie Tag und Nacht. Dazu gibt es hier auch irgendwo eine Aussage eines Augenzeugen die hier schon des öfteren zitiert wurde. Aber wenn es nach WAB geht, wären die drei erfrorenen ja gar nicht erst so weit gekommen.

Hier zeigt sich übrigens wieder eine weitere Unstimmigkeit in WAB's Theorie: Warum sollten ausgerechnet die drei so schnell erfroren sein und alle anderen, sogar die schwerst verletzten, nicht?

Vomü62 schrieb:as das Einzige, was einen durch die Nacht retten könnte (Ofen mit Feuer in einem intakten Zelt und die darin befindlichen Kleider)

Dann fragt man sich aber warum sie nicht einfach den Ofen angemacht haben. Und wenn sie nur zum Holz holen gehen wollten, warum haben sie sich dann nicht besser angezogen?

YpersephoneY schrieb:Ich würde der Interpretation von dyatlovpass.com nicht so weit folgen, dass ich auf diesem Abschnitt 5 unterschiedliche Fußabdrücke ausmachen würde. Es zeigt sich aber deutlich, dass die Spuren sich kreuzen und überlappen

Es zeigt gar nichts, du bist doch kein professioneller Spurenleser! Die Interpretation dieser Spuren würde ich mal lieber den Fachleuten überlassen, und die war eindeutig.

passato schrieb:Die Interpretation dieser Spuren würde ich mal lieber den Fachleuten überlassen, und die war eindeutig.

Nein, war sie nicht. Im Übrigen warte ich immer noch darauf, dass du mir auf der Karte zeigst, wo genau die 4 Schluchtopfer gefunden wurden - also den exakten Ort, worüber deinen Aussagen zufolge Konsens herrscht.

@YpersephoneY

Die Sicht kann noch so schlecht gewesen sein und auch das Hörvermögen durch Sturm getrübt, ich bin überzeugt, dass eine Wandergruppe unter diesen Bedingungen normalerweise versuchen wird zusammenzubleiben.

Es kann anders gewesen, allerdings spricht nichts dafür. WAB eine Theorie zu dem Unglück, das ist völlig legitim. Andere haben andere Vorstellungen, auch was die Stürze und den vermeintlichen Transport der Schwerverletzten durch Kolevatov anbelangt.

Findest du es plausibel, dass die beiden Yuris - jene beiden, die ein Feuer entfachen und sich folglich auch wärmen konnten - als erste der Kälte zum Opfer fallen? Und Kolevatov später dann von ihnen Kleidung holt, um die Verletzten im Schnee zu wärmen ?

Wenn der Körper ungenügend bekleidet ist, hilft auch keine Bewegung gegen das Erfrieren.

YpersephoneY schrieb:Im Übrigen warte ich immer noch darauf, dass du mir auf der Karte zeigst, wo genau die 4 Schluchtopfer gefunden wurden - also den exakten Ort, worüber deinen Aussagen zufolge Konsens herrscht.

Zu dem Thema mal folgende Passage aus dem Bericht eines Augenzeugen am Ort des Geschehens:

The next location however, was to be a big surprise to me. When I first looked at the Dyatlov story I was puzzled as to why everyone should have been split up so far from each other. In particular I could not understand why the most seriously injured of the group should have been placed so far away from the others (estimated in the searchers’ drawings of the scenes at 70 metres (230ft). Even if the snow shelter was dug at the supposed best location and the cedar tree was the highest at the treeline, it would seem to make sense to stick together for safety’s sake and also to keep an eye on the most seriously injured. Why build the fire so far away from the snow shelter if that provided the best shelter? Especially when there was plenty of other wood around to build a fire at the snow shelter and have the cover of the shelter, along with the fire just outside it. Furthermore it was supposedly dark so it would be very difficult to communicate with each other if they were so far apart from each other in the dark. I found the forest a place where it would be an easy enough place to lose your way in brilliant August sunshine.

However, when we came to where the bodies of Luda, Thibo, Zolotarev and Kolevatov were found, I was amazed to see that they were at a far lesser distance from the cedar tree than 70 metres (230ft). I estimated the distance to be no greater than around 20 metres (66ft), if that. Sasha showed us the rock in the stream that Luda’s body had been found draped over with the bodies of Zolotarev, Thibo and Kolevatov close by. There was certainly no doubting the rock itself as the one where Luda was found as there was nothing else in the vicinity that matched it. The rock and stream were in a small ravine with reasonably gentle sloping sides, quite thick with trees and vegetation. From the rock up to the cedar tree itself was just a short journey of barely a minute or so. What this showed was that the group (excluding Zina, Igor Dyatlov and Rustem who appeared to be making their way back to the tent) were much closer than I first thought which would make much more sense from a safety point of view.

McCloskey, Keith. Journey to Dyatlov Pass: An Explanation of the Mystery (p. 50)

Mühlhiasl schrieb:Wenn der Körper ungenügend bekleidet ist, hilft auch keine Bewegung gegen das Erfrieren

Das ist wohl richtig, aber entgegen so manchen Übertreibungen waren sie ja keinesfalls nackt, sondern durchaus recht warm angezogen, sie hatten halt nur keine Überstiefel und keine Überjacken an, aber fürs erste war es schon mal gar nicht so schlecht wie es oft dargestellt wird.

Ludovico schrieb:Die Sicht kann noch so schlecht gewesen sein und auch das Hörvermögen durch Sturm getrübt

Laut WAB schon, und der stützt sich auf Feldexperimente, die er selbst vor Ort durchgeführt hat.

Ludovico schrieb:Findest du es plausibel, dass die beiden Yuris - jene beiden, die ein Feuer entfachen und sich folglich auch wärmen konnten - als erste der Kälte zum Opfer fallen? Und Kolevatov später dann von ihnen Kleidung holt, um die Verletzten im Schnee zu wärmen ?

WAB hat in irgendeinem Beitrag ein Phänomen beschrieben, das auftritt, wenn man bei starker Unterkühlung mit plötzlicher Wärme konfrontiert wird. Ich glaube, er meinte auch, dass deswegen der Tod von Krivonishenko und Doroshenko beschleunigt wurde. Ich weiß darüber zu wenig, ergo ich kann diesen Punkt noch nicht wirklich einschätzen.

Dass Kolevatov die Kleidung der beiden Toten entwendet hat, halte ich für absolut plausibel. Nicht nur für die noch Lebenden, sondern auch für unterlegten Boden ("the den").

@passato
Mal abgesehen davon, dass es sich hierbei nur um eine Zeugenaussage handelt, NOCH MAL: wo genau auf der Karte befindet sich dieser Ort?

Ich bleibe dabei , es ist eine unerklärliche macht die jeden tötet oder beseitigt der sich dort aufhält

YpersephoneY schrieb:NOCH MAL: wo genau auf der Karte befindet sich dieser Ort?

Ich hätte eigentlich gedacht dass du das selber hinkriegst einen Kreis von 20m Durchmesser um die Zeder zu ziehen.

@passato

passato schrieb:dass man nicht schon nach einer halben Stunde erfriert

Das hat doch auch keiner behauptet, oder habe ich etwas überlesen? Alleine ihre Bewegungen und alles, was sie unternommen haben, hat doch wesentlich länger gedauert.



@abdulkerim

abdulkerim schrieb:es ist eine unerklärliche macht die jeden tötet oder beseitigt der sich dort aufhält

Du weißt aber schon, dass seit damals einige Exkursionen dort hin führten und die Teilnehmer alle lebend zurück gekommen sind?

passato schrieb:Ich hätte eigentlich gedacht dass du das selber hinkriegst einen Kreis von 20m Durchmesser um die Zeder zu ziehen.

Da musst du mir wohl auf die Sprünge helfen. ;)

YpersephoneY schrieb:WAB hat in irgendeinem Beitrag ein Phänomen beschrieben, das auftritt, wenn man bei starker Unterkühlung mit plötzlicher Wärme konfrontiert wird. Ich glaube, er meinte auch, dass deswegen der Tod von Krivonishenko und Doroshenko beschleunigt wurde. Ich weiß darüber zu wenig, ergo ich kann diesen Punkt noch nicht wirklich einschätzen.

Das Problem bei WAB ist einfach generell, dass er für jedes Phänomen eine ganz super ausgefallene Erklärung heranzieht, die in diesem und jenem Fall unter Umständen mal auftreten kann.. das ist mir in dieser Häufung dann aber einfach zu viel des Guten.

@passato

Über den Ort der letzten Leichen hab ich oben schon mal geschrieben:

Wenn man die Fotos von der Lokalität von "the den" mit der Topografie abgleicht, dann fallen an sich die kleinen "ravines" weg, weil die Steigung am Hang (20°) zu groß ist.

Da würde ich WAB zustimmen, und das wird ja auch auf dyatlovpass.com in etwa so dargestellt.

off-peak schrieb:Das hat doch auch keiner behauptet, oder habe ich etwas überlesen? Alleine ihre Bewegungen und alles, was sie unternommen haben, hat doch wesentlich länger gedauert.

Ja offensichtlich hast du was überlesen!

WAB behauptet doch dass 3 von ihnen schon beim Abstieg auf halbem Weg erfroren sind. Das kann also nicht viel länger als eine halbe Stunde gedauert haben!

Genau darin sehe ich ja einen der grossen Kritikpunkte an seiner Theorie (ausser irgendein Artz kann bestätigen dass man sogar bei schwerer körperlicher Betätigung schon in so kurzer Zeit erfrieren kann, was ich mir aber momentan schwer vorstellen kann).

@passato

passato schrieb:WAB behauptet doch dass 3 von ihnen schon beim Abstieg auf halbem Weg erfroren sind. Das kann also nicht viel länger als eine halbe Stunde gedauert haben!

Kommt mir arg früh vor. Andrerseits sollten wir nicht vergessen, dass seine Texte Übersetzungen sind, hier könnte also ein Fehler vorliegen.