Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:die es sehr unwahrscheinlich machen, das überhaupt alle gleichzeitig an der Zeder waren (nur mal ein Stichwort: Kleidungsstücke)

Also gerade das ist ja ein Beweis DASS sie gleichzeitig an der Zeder waren. Wie sonst hätten sie die Kleidungsstücke der Yuris tragen sollen.

Nemon schrieb:Es gibt eine ganze Reihe von hard facts, die Ihr jetzt einfach ignoriert.

Nenn mal einen (der sich nicht beim ersten Ansehen in heisse Luft auflöst)

passato schrieb:Steil ist es auf dem Bild schon, aber nicht sehr tief.

„ would rather suggest that a bivouac housing the four people, collapsed and trapped them inside. “

https://dyatlovpass.com/swedish-russian-expedition-2019

Die Idee kommt meiner Ansicht nach sehr nahe

AryaStark schrieb:„ would rather suggest that a bivouac housing the four people, collapsed and trapped them inside. “

Genau das war ja lange Zeit die Idee, aber dann fragt man sich warum sie zwei Gruben gebaut haben sollen.

Evtl. eine für die 4er Gruppe und die andere war für Dyatlov, Zina und Rustem? Das wäre tatsächlich ein neuer Aspekt und eine Überlegung wert. Dann müsste die kollabierte Grube bei dem 7-8m Abhang gewesen sein.

Nemon schrieb:Die drei Gruppen haben gemeinsame Merkmale, die es sehr unwahrscheinlich machen, das überhaupt alle gleichzeitig an der Zeder waren (nur mal ein Stichwort: Kleidungsstücke). Es gibt eine ganze Reihe von hard facts, die Ihr jetzt einfach ignoriert.

Wenn jemand aus dem Suchtrupp zu Protokoll gibt, dass a) sowohl die Spuren um der Zeder auf viele Teilnehmer schliessen lassen und b) Gegenstände gefunden wurden, die nicht den Yuris zugeordnet werden konnten, dann ist das kein hard fact, weil die Untersuchungen damals unzureichend waren? ;)

The amount of work done around the cedar, as well as the presence of many things that obviously could not belong to the two comrades found, indicates that the fire had gathered most, if not the whole group, and after making a fire left some of the people there, part decided to go back, to dig up the tent and bring warm clothes and equipment, and the remaining comrades engaged in making something like a hole where the harvested fir branches was used to wait out the weather and wait for the dawn.

https://dyatlovpass.com/case-files-209-220?rbid=17743

passato schrieb:Also gerade das ist ja ein Beweis DASS sie gleichzeitig an der Zeder waren. Wie sonst hätten sie die Kleidungsstücke der Yuris tragen sollen.

Ich sehe das auch so.Bei den Fusspuren wurde ja auch diskutiert,dass sie gemeinsam versuchten ins Tal zu gelangen.Es gab dann auch zunächst keinen Geund sich zu trennen immerhin musste man versuchen,zwei Leichtbekleidete durchzubekommen.

Da es keinerlei Obduktionsbericht gibt,der eingrenzen könnte,wer wann erfroren ist,ist alles leider Spekulation.

Ich gehe jedenfalls davon aus,dass die Gruppe zunächst als Einheit handelte.Den Tod der beiden Leichtbekleideten als erstes vorauszusetzen ist wohl auch warscheinlich.

Meiner Meinung kann es darüber dann durchaus zu einem Aufspalten der Gruppe gekommen sein.

AryaStark schrieb:Ich gehe jedenfalls davon aus,dass die Gruppe zunächst als Einheit handelte.Den Tod der beiden Leichtbekleideten als erstes vorauszusetzen ist wohl auch warscheinlich.

Sie wurden ja leichtbekleidet vorgefunden, weil andere ihre Kleidungsstücke genommen haben.

passato schrieb:Evtl. eine für die 4er Gruppe und die andere war für Dyatlov, Zina und Rustem?

Vielleicht hast Du auch Recht.Dann wäre die Gruppe eine Einheit geblieben.Die Vier versuchten,zwei bivouacs anzulegen,die Drei versuchten mehr Ausrüstung zu bergen.

AryaStark schrieb:Es gab dann auch zunächst keinen Geund sich zu trennen

Absolut richtig. Und das ist wieder mal eine weitere der zig grossen Archillesfersen in WAB's Theorie.

AryaStark schrieb:immerhin musste man versuchen,zwei Leichtbekleidete durchzubekommen.

Es gab zunächst keine "extrem" Leichtbekleideten, sie hatten alle mehr oder weniger das gleiche an (ausser zwei die sogar ziemlich komplett gekleidet waren) was zwar nicht ideal war, aber auch nicht Sommerlich. Die Yuris waren nur deshalb bei der Auffindung leichtbekleidet weil die anderen nach ihrem Tod ihre Kleider genommen hatten. Siehe auch hier:

Le_Ciel schrieb:Sie wurden ja leichtbekleidet vorgefunden, weil andere ihre Kleidungsstücke genommen haben.

Le_Ciel schrieb:Hier mal ein Video von möglichen Fundstellen am Fluss. Teilweise ist das Gelände sehr steil und felsig.

Da muß ich widersprechen. In so einem Gelände kann man zwar hin fallen, von einem Absturz aus 7m Höhe kann man aber da nicht sprechen. Da sind doch bestenfalls 1-2m Höhenunterschiede auf kurzen Disatanzen zu sehen, typisch für ein sehr altes, erodiertes Mittelgebirge. Der Bach ist vielleicht nen halben Meter breit, die Felsen/Geröll nen Meter hoch, die Bäume wahrscheinlich nicht mal 10m. Ist ja auch kurz unterhalb der Baumgrenze, also eher Krüppelgehölz.
Das man sich dort bei viel Schnee derartige Rippenbrüche zuziehen kann, glaube ich nicht. Schürfwunden oder Handgelenks oder Fußbrüche ja, aber starke Aufprallverletzungen?

Vomü62 schrieb:In so einem Gelände kann man zwar hin fallen, von einem Absturz aus 7m Höhe kann man aber da nicht sprechen. Da sind doch bestenfalls 1-2m Höhenunterschiede auf kurzen Disatanzen zu sehe

Vollkommen richtig, deswegen schrieb ich ja auch schon weiter oben dass das nicht die Absturzstelle gewesen sein kann. Es soll aber in dem Gelände tatsächlich einen Abbruch mit 7-8m Höhe geben was dann ausreichend als Erklärung wäre.

passato schrieb:Es soll aber in dem Gelände tatsächlich einen Abbruch mit 7-8m Höhe geben was dann ausreichend als Erklärung wäre.

Ja, aber wurden sie denn dort gefunden?

Vomü62 schrieb:Da muß ich widersprechen. In so einem Gelände kann man zwar hin fallen, von einem Absturz aus 7m Höhe kann man aber da nicht sprechen. Da sind doch bestenfalls 1-2m Höhenunterschiede auf kurzen Disatanzen zu sehen, typisch für ein sehr altes, erodiertes Mittelgebirge. Der Bach ist vielleicht nen halben Meter breit, die Felsen/Geröll nen Meter hoch, die Bäume wahrscheinlich nicht mal 10m. Ist ja auch kurz unterhalb der Baumgrenze, also eher Krüppelgehölz.
Das man sich dort bei viel Schnee derartige Rippenbrüche zuziehen kann, glaube ich nicht. Schürfwunden oder Handgelenks oder Fußbrüche ja, aber starke Aufprallverletzungen?

Ich weiss es nicht ;) Wenn ich mir das Gelände anschaue und mir vorstelle, dass jemand an einem Vorsprung ausrutscht und mit Kopf oder Oberkörper genau auf Felsen aufprallt, kann ich mir schon lebensgefährliche Verletzungen vorstellen. Ich habe ja schon geschrieben, warum ich generell Zweifel an Sturztheorien habe. Jedoch wenn ich die Gegebenheiten anschaue, halte ich das Flussgelände für wahrscheinlicher. Eine 7m Schneewehe zwischen Zelt und Zeder ist ja im Vergleich Spekulation.

Vomü62 schrieb:Ja, aber wurden sie denn dort gefunden?

So habe ich es bisher interpretiert, ist aber tatsächlich eine gute Frage der ich noch nicht im Detail nachgegangen bin.

Le_Ciel schrieb:Wenn ich mir das Gelände anschaue und mir vorstelle, dass jemand an einem Vorsprung ausrutscht und mit Kopf oder Oberkörper genau auf Felsen aufprallt, kann ich mir schon lebensgefährliche Verletzungen vorstellen.

Das jemand genau mit dem Oberkörper auf nem Felsen aufprallt, ja, aber das noch jemand genau so aufprallt, und der dritte mit dem Kopf, ohne das alle 3 noch irgendwelche Hand- oder Bein- oder Fußverletzungen haben? Erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Vomü62 schrieb:Das jemand genau mit dem Oberkörper auf nem Felsen aufprallt, ja, aber das noch jemand genau so aufprallt, und der dritte mit dem Kopf, ohne das alle 3 noch irgendwelche Hand- oder Bein- oder Fußverletzungen haben? Erscheint mir sehr unwahrscheinlich.

Meine Rede, deswegen habe ich ja generell Zweifel an Sturzverletzungen.

passato schrieb:So habe ich es bisher interpretiert, ist aber tatsächlich eine gute Frage der ich noch nicht im Detail nachgegangen bin.

Auf einem Satellitenfoto wurde die Steilkante eingezeichnet, der Fundort auf der anderen Seite des Baches. Dazwischen eine gewisse Distanz, ich vermute 10-30m oder mehr.

Vomü62 schrieb:Auf einem Satellitenfoto wurde die Steilkante eingezeichnet, der Fundort auf der anderen Seite des Baches. Dazwischen eine gewisse Distanz, ich vermute 10-30m oder mehr.

ok, dann hätten wir an dieser Stelle doch wieder ein Rätsel.

Aber für mich bleibt trotzdem immer noch die plausibelste Erklärung: Sturzverletzung und/oder in Kombination mit Post Mortem Quetschungen durch die Meterhohen Schneemassen.

@passato
Es hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie lange es dauert, bis man an Unterkühlung stirbt. Das sollten meine Beispiele eigentlich deutlich machen. Zu diesen Faktoren gehören der allgemeine körperliche Zustand, die Kleidung, das Wetter, die Umgebung, das Körpergewicht/der Körperfettanteil, Vorerkrankungen, Verletzungen u.s.w.
Eine exakte Zeitangabe ist daher nicht möglich.

In dem Video, das ich verlinkt hatte, wird durch das Experiment deutlich, wie schnell jemand, der in einer "guten" körperlichen Verfassung ist, eine gefährlich niedrige Kerntemperatur erreicht, bei starkem Wind wohlgemerkt (Windchilleffekt)! Hätte man das Experiment nicht an dem Punkt abgebrochen, hätte Lebensgefahr bestanden, da schon bei Grad 2 der Hypothermie (= Kerntemperatur: 32-28 °C) Herzrhythmusstörungen auftreten können.

Es kann mehrere Stunden dauern, bis man stirbt, aber in der letzten Phase gibt es bereits kaum noch Vitalzeichen.

In der mittleren Phase (Grad 2) kommt es bereits zu Bewusstseinstrübungen, in der letzten Phase verliert man das Bewusstsein.

Was man auch nicht unterschätzen sollte: In der ersten Phase hat man sehr starke Schmerzen, besonders an den Extremitäten und an weiteren, exponierten Stellen.

Mazehare schrieb:Es kann mehrere Stunden dauern, bis man stirbt

Genau das ist der springende Punkt!

Die Dyatlov Gruppe waren alle jung und in extrem guter körperlicher Verfassung, sie waren auch nicht so leicht bekleidet wie das oft reisserisch dargestellt wird und sie mussten sich körperlich anstrengen, insofern erscheint die Annahme dass sie schon nach etwa 30 min / maximal 60 min einfach so schon beim Abstieg, bevor sie überhaupt den Wald erreichten, erfroren sein sollen ziemlich Realitätsfern.

Und zwar nicht nur einer, sondern sogar 3 gleichzeitig?! Das macht das Ganze dann schon fast zu einem Ding der Unmöglichkeit.

Bei einem könnte man es sich ja vielleicht noch aufgrund von ganz besonderen aussergewöhnlichen Konstellationen vorstellen aber gleich 3 simultan übersteigt dann doch jegliches Vorstellungsvermögen.

Und damit landen wir wieder beim gleichen Punkt wie oben: es sind viel zu viele Zusatzannahmen von ungewöhnlichen/besonderen Bedingungen nötig um dieses Szenarium plausibel mit Ockham vereinbaren zu können, besonders dieser spezielle Punkt entzieht dem Ganzen jede Grundlage. Das ist in etwa so wahrscheinlich wie ein Sechser im Lotto. Und von diesen Sechsern soll es an dem Abend gleich mindestens ein halbes Dutzend gegeben haben, das erscheint mir persönlich sehr unglaubwürdig.

Le_Ciel schrieb:Wenn jemand aus dem Suchtrupp zu Protokoll gibt, dass a) sowohl die Spuren um der Zeder auf viele Teilnehmer schliessen lassen und b) Gegenstände gefunden wurden, die nicht den Yuris zugeordnet werden konnten,

Eben.

passato schrieb:Und zwar nicht nur einer, sondern sogar 3 gleichzeitig?!

Je mehr ich darüber nachdenke,desto mehr neige ich deiner Theorie zu.Vielleicht kann man Zeiträume indirekt einkreisen.Wie lange dauert ein Fallwindgeschehen unter solchen Bedingungen?Wenn die Bedingungen am Zelt zunächst mit einem Überleben nicht vereinbar waren,dann müsste sich das Windgeschehen abgeschwächt haben,ehe die Drei es wagen konnten,Equipment zu bergen.Vielleicht war dies die Ultima ratio,nachdem der Versuch in einem windgeschützten Unterschlupf abzuwarten in einer Katastrophe geendet hatte.Dann hätte man zumindest einen Zeitrahmen,der für eine Unterkühlung gereicht hätte.