Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Nemon vielen Dank für die Quellen. Natürlich bin ich nicht allwissend. Aber ich fürchte du hast meine Beiträge evtl. etwas missverstanden. Ich erwarte hier keine Erklärungen von Zusammenhängen oder alten totdiskutierten Aspekten. Mir geht es lediglich um die Fragen, die sich mir in Bezug auf die präsentierten Ergebnisse stellen. Das betrifft natürlich auch alte, schon oft erwähnte Punkte, jedoch finde ich es extrem wichtig, diese im Licht der aktuell präsentierten Theorie zu betrachten. Denn vieles ist hier interpretierbar und nicht jede Interpretation mag für jeden gleich viel Sinn ergeben, aber der Spielraum sollte ernst genommen werden um das ganze auch im Zuge der aktuell präsentierten Ermittlungsergebnisse aus allen Blickwinkeln zu betrachten. Ich will hier weder Erklärungen liefern noch den Fall erklären. Mir stellen sich nur einige Fragen, und die nicht in Bezug darauf dass ich die Zusammenhänge nicht verstehe, sondern eher darauf, dass die präsentierten Zusammenhänge neue Fragen aufwerfen, die das Untersuchungsergebnis meinem Empfinden nach nicht ausreichend beantworten kann, oder garnicht beantwortet. Vor allem weil trotzdem ein so eindeutiges Ergebnis präsentiert wird. Und gerade da finde ich es extrem wichtig, dass Fakten abgewogen und teilweise auch neu betrachtet werden. Ich habe von jedem Ermittler bisher gehört, dass Aufklärung niemals so funktionieren kann, wie in den neusten Ermittlungen. Jeder Ermittler den ich bisher gehört habe sagt, dass eine seriöse Ermittlung niemals von Beginn an von einem Ergebnis ausgehen darf, da Fakten immer lückenhaft sind oder Variablen enthalten, die interpretierbar sind. Für eine seriöse Ermittlung muss jeder vorhandene Fakt umgedreht und neu bewertet werden und völlig offen und unbeeinflusst müssen Experten zu jedem Gebiet eingebunden werden und in jede Richtung gedacht werden. Die Fragen und Anmerkungen die ich genannt habe beziehen sich allein auf für mich nicht schlüssige Zusammenhänge, die durch einige Fakten zu dem Fall in meinen Augen recht fraglich daherkommen. Es wird vieles behauptet aufgrund von recht allgemeinen Beweisen, die präsentiert werden. Und entscheidende Fragen wurden ganz außer acht gelassen. Im Gesamtbild für mich wenig schlüssig und ich versuche hier nur darzulegen warum und bin offen für jedes Gegenargument.

Und natürlich beziehe ich meine Einschätzung in Bezug auf den Abhang auf das was ich über den Abhang gesehen habe. Es gibt einige Beschreibungen, auch Karten und Videos. Und es passt für mich eben nicht dazu. Aber ich behaupte auch nirgends dass das standfeste Schlussfolgerungen sind an denen nix zu rütteln wäre. Ich finde aber die Theorie in Bezug mit dem, was ich bisher gehört und gesehen habe nur sehr schwer in Einklang zu bringen. Nicht nur in Bezug auf den Abhang. Dieses herunterrollen von mehreren Menschen ist eine ziemlich spezifische Erklärung für die es nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis gibt. Ich habe noch nie von etwas ähnlichem gehört und auch dann denke ich, sind die Verletzungsmuster stark von der Beschaffenheit des Hanges abhängig, die man am betreffenden Tag nicht genau kennt. Beim Abstieg stürzt ein Mensch übrigens eher nach hinten, da dort das Körpergewicht hinverlagert wird und würde dann auf denn Hosenboden rutschen. Um ins Kugeln zu geraten muss man schon vergab rennen, wobei das Körpergewicht auch meistens noch hinten ist. Nur beim schnellen Rennen wird es bergab mehr nach vorne verlagert wo ein Sturz dann nach vorne angefangen wird, was bergab zum rollen führen kann. Das halte ich allerdings für nicht für passend, da sie ja noch einen verletzten mit dabei hatten.

@Doverex Habe mir ähnliches gedacht was den Schnee betrifft, allein deswegen finde ich es schon mutig so fest von einer Lawine auszugehen. Dieser Ablauf kann ja theoretisch wahr sein, ebenso wie fast jeder andere, aber ich finde es komisch mit so wenig Information, so klare Ergebnisse zu präsentieren.

latif_936 schrieb:Dieses herunterrollen von mehreren Menschen ist eine ziemlich spezifische Erklärung für die es nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis gibt.

Es ist die Erklärung von einem der Forscher, die am meisten Zeit da verbracht haben. Keiner kennt das Gelände besser. Eine Theorie besteht nicht durchgehend aus stichhaltigen Beweisen. Aber hier stehen sehr viele Einzelheiten (die z. T. wegen der mangelhaften Dokumentation und forensischen Aufarbeitung damals auch nicht alle ganz klar sind). Hast di den verlinkten Form-Beitrag gelesen? In der Argumentation gegen einen Überfall-Gläubigen umreißt WAB einige Punkte. Die detaillierte Studie ist das nicht, aber ein paar Zahlen daraus hat er auch hier im Thread gepostet, meine ich. Da geht er davon aus, dass Lyuda und Semyon sich beim gemeinsamen Absturz am 8-Meter-Abhang bzw. beim Aufprall unten die Thorax-Frakturen zugezogen haben ("And at falling by rolling from a slope in height of 8 metres (26 ft) and a steepness 40 degree, and the subsequent sharp stop, thorax traumas turn out very easily."). Und Nikolay gut möglich oben bei der Taschenlampe. Davon mal abgesehen gibt es überall dort im Gelände gefährliche Klüfte. Unter den gegebenen Umständen war es ja fast schon unmöglich, sich rund um die Ravine nicht zu verletzen.

latif_936 schrieb:Ich habe noch nie von etwas ähnlichem gehört

Wie oft sprichst du mit Leuten, die im Schockzustand in der Dunkelheit bei eisiger Kälte und Sturm im Gebirge durch die Gegend stolpern?

latif_936 schrieb:stark von der Beschaffenheit des Hanges abhängig, die man am betreffenden Tag nicht genau kennt.

In seinen Studien leitet WAB dezidiert her, wie die Schneebeschaffenheit da im Wald unter verschiedenen Umständen war und ist. Mehr Kenntnisse darüber hat kein Mensch auf der Welt, behaupte ich mal. Da kann man schon ein Stück weit mitgehen.

latif_936 schrieb:Beim Abstieg stürzt ein Mensch übrigens eher nach hinten, da dort das Körpergewicht hinverlagert wird und würde dann auf denn Hosenboden rutschen. Um ins Kugeln zu geraten muss man schon vergab rennen, wobei das Körpergewicht auch meistens noch hinten ist. Nur beim schnellen Rennen wird es bergab mehr nach vorne verlagert wo ein Sturz dann nach vorne angefangen wird, was bergab zum rollen führen kann. Das halte ich allerdings für nicht für passend, da sie ja noch einen verletzten mit dabei hatten.

Guter Ansatz. Aber wer stolpert, kippt schon vornüber. Dafür muss man nicht rennen. Und wie das mögliche Tragen von Tibo sich darauf ausgewirkt hat ... destabiliserend auf jeden Fall.

Ja da gebe ich dir Recht, eine Theorie besteht nicht immer nur aus Beweisen, aber man muss eine Theorie beweisen können um ein Ergebnis zu Präsentieren, wie es die Staatsanwaltschaft gemacht hat und das ist meines Erachtens nicht der Fall. Es spricht ja niemand gegen die Existenzberechtigung dieser Theorie, aber sie ist eben genau das: nur eine Theorie, genau wie andere Theorien auch. Ich glaube auch das einige Aspekte die in dieser Theorie genannt wurden durchaus ihre Rolle gespielt haben könnten. Nur wirkt sie im gesamten auf mich nicht schlüssig. Der Forscher wird sich mit dem Gelände entsprechend gut auskennen, aber auch ein Forscher der dort viel Zeit verbracht macht aus einer Vermutung ohne Beweise keine Fakten. Vor allem in wieweit kennt sich dieser Forscher mit Stürzen und deren Auswirkungen aus? Das sind völlig unterschiedliche Forschungsbereiche. Nur weil ein Gelände eine gewisse Gefahr darstellt ist das noch kein direkter Hinweis für so eine spezifische Erklärung. Natürlich wird es eine gewisse Verletzungsgefahr geben, aber die Vielzahl und die Stärke der Verletzungen wirken für mich zwar möglich, aber nicht schlüssig. Es hätte wirklich in jeder Situation die schlimmste aller Optionen eintreffen müssen, für jeden einzelnen Beteiligten. Ich habe das Gefühl du übertreibst etwas mit dem Gelände, nicht böse gemeint, im Endeffekt haben wir hier aber erstmal eine Gegend, mit einem nicht all zu steilen Hang und einen Waldrand. Das kann durchaus erste gefahren darstellen, wie die von dir erwähnten kleinen „Schluchten“ aber eine Zwangsläufige Todesfalle ist das auf keinen Fall. Sonst hätten wir auch noch deutlich mehr Vorfälle dieser Art. Und die Stelle ist recht gut besucht mittlerweile, auch im Winter hinterlassen Touristen dort ihre Spuren. Natürlich wohl auch zu anderen Witterungsbedingungen. Und wir haben hier eine Gruppe erfahrener Wanderer. Auch wird die Lawine ja diese Teile des Hangs nicht erreicht haben, insofern hätte sie die Situation an dieser Stelle nicht gefährlicher gemacht. Wenn ich in einem wilden Naturgebiet gefahren suche, werde ich sie immer finden. Aber wenn ich mir die Orte in Videos anschaue, dann muss es durchaus auch möglich gewesen sein, die entsprechenden Orte Verletzungsfrei zu erreichen. Zudem haben wir hier stumpfe Gewalteinwirkung. Und natürlich kann ein Sturz ab einer gewissen Höhe ein Thorax-Trauma auslösen, aber dafür gäbe es auch viele andere mögliche Ursachen. Und ein Sturz z.B. richtung Kopf wird fast immer zu erst von den Armen aufgefangen. Stürzt man auf etwas hartes, was zu Schädelverletzungen führen könnte, gibt es eig deutliche Wunden. Der Kopf blutet sehr schnell. Zumindest wurde das von Medizinern so angeführt. Und was ist mit den Fußspuren? Eine Lawine hätte diese doch zerstört?, genauso halte ich es für fast unmöglich vor einer Lawine geradeaus ins Tal zu fliehen und das noch aufgrund von Akkustik? In einem Zelt im Sturm? Was ist mit der Radioaktiven Kontaminierung. Die kommt nicht von irgendwoher. Und das Zelt war nichtmal komplett verschüttet und stand noch zum Teil. Und es kam ja bis zum auffinden eher noch etwas Schnee dazu? Geschmolzen sein kann er nicht, sonst wären die Fußspuren verschwunden und die oberen Opfer wurden unter einer Schneeschicht von ca. 10-20 cm gefunden. Wenn wir die vom Zelt abziehen, dann bleibt da nicht viel Lawine übrig. Lawinenunglücke kommen öfter vor aber ich habe noch nie von einem gehört bei dem die Opfer rechtzeitig geradeaus fliehen konnten. Und auch noch von keinem, indem sich eine große Gruppe Menschen alle Verletzungen erst nach der Lawine zugezogen hatte, niemand begraben wurde, etc. Ich fände es in Anbetracht dessen sogar plausibler wenn die Gruppe aus einem anderen Grund das Zelt verlassen hätte. Vlt hat man tatsächlich Geräusche gehört, doch die waren nicht von einer Lawine sondern den oft zitierten Raketentests. Nur Spekulation egal..

Ich habe noch nie mit Leuten in einem derartigen Zustand gesprochen, deswegen würde ich auch nie auf sowas beziehen. Stattdessen beziehe ich mich auf andere Unglücksfälle. Der Schockzustand ist reine Spekulation. Nicht jeder reagiert in Ausnahmesituationen mit Schock. Genauso wie das stolpern ist auch rein spekulativ.

Das mit dem Schnee gebe ich dir Recht, nur wie dick er an welchen Stellen lag, und welche Dichte er hatte, all diese Faktoren wissen wir für den spezifischen Tag nicht und verschiedene mögliche Zustände könnten Verletzungen mehr oder eben weniger begünstigen.

Am Hang ist ein stolpern bei zunehmender Steigung unwahrscheinlich, weil man quasi von oben tritt. Man tritt also eher auf etwaige Hindernisse anstatt an ihnen hängen zu bleiben. Aber selbst beim hängenbleiben wird das Körpergewicht so stark nach hinten verlagert, dass das andere Standbein eher abrutscht und man auf den Rücken fällt. Außer man würde sich an etwas festhalten, dann ist die Gesichtsverlagerung recht normal. Nach vorne über kippen am Hang ist tatsächlich ziemlich ungewöhnlich und physikalisch muss erst der deutlich verlagerte Schwerpunkt überwunden werden, was in einer unkontrollierten Situation ziemlich schwer anzustellen ist. Nach vorne fallen ist tatsächlich erst dann wirklich wahrscheinlich, wenn man den Berg hinabrennt. Der Mensch kann nämlich mit nach hinten verlagerten Schwerpunkt nicht rennen, also beugt er sich weiter nach vorne und versucht die Beine schnell genug zu bewegen um nicht überzukippen, was bei kurzen Abhängen recht gut funktioniert aber bei längeren nicht. Ich glaube nicht, dass sie in so einen Abhang gerannt sind, vor allem nicht mit einem verletzten. Selbst unter unmittelbarer Gefahr neigt der Mensch dazu die sicherere Variante zu wählen da vor dem runterrennen meistens der Hang eingeschätzt werden muss was zusätzlich Zeit braucht. Vor allem im dunkeln. Wenn’s schnell gehen muss rutscht man eher kontrolliert auf dem Hosenboden herunter. Dass alle den Hang nacheinander übersehen kann ich mir auch nicht vorstellen. Selbst wenn einer seinen Schwerpunkt falsch einschätzt oder sehr blöd stolpert und anfängt mit dem Kopf Vorraus zu fallen, hätte man bei nach hinten gelagertem Schwerpunkt die Personen vor einem direkt von hinten, um oberen Rückenbereich hart treffen müssen um ihren Schwerpunkt zu überwinden, dass sie dann auch so fällt. Das bei vielen Menschen halte ich sogar für ausgeschlossen außerhalb des Domino-Day. Zudem ist bei steileren abhängen der Oberkörper mit dem Rücken recht nah am Boden, also der Weg ist deutlich kürzer als der nach vorne, ebenso der zur Seite. Unerwartete Stürze kann man deshalb oft recht gut noch zur Seite hin anfangen es kommt wie schon erwähnt in den meisten fällen zum rutschen. Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich noch das Schubsen. Was mich auch noch sehr stört an der Theorie ist: wären dort zwei verschiedene Personen in zwei Schluchten gefallen würde ich sagen durchaus nicht ganz so unwahrscheinlich. Aber eine größere Gruppe betritt nicht jeden Bereich gleichzeitig und wenn einer Person etwas zustößt, verändern die andern in der Regel ihre Verhaltensweisen, und laufen nicht einfach hinterher. Nichtmal unter großem Adrenalin

Ich finde dass sehr interessant da unterdchieldiche Sichtweisen zu einzelnen Punkten zu diskutieren, es zeigt ja auch warum dieser Fall bis heute so viele Fragen aufwirft. Mich würde interessieren wie sehr du von der Lawinentheorie überzeugt bist, bzw. Ob du der neuesten Untersuchung zustimmst auch in ihrer Art und Weise.

Kannst du mir noch sagen wo sich die Links zu den Beiträge befinden? Würde mich interessieren und habe sie nicht gefunden. Danke :)

@latif_936
Du zeigst nur aufs Neue, dass du dich nicht ansatzweise so intensiv mit dem Fall und der Diskussion hier im Forum befasst hast, wie du vorgibst.
Dann bringst du die aktuell präsentierte Theorie und Lawine durcheinander mit der Theorie, die ich vertrete bzw. begonnen habe, dir nahezubringen.
Du weißt weder, an welchen Stellen die Unfälle stattgefunden haben nach der Version, die ich vertrete, noch kennst du den Forscher, von dem ich rede, noch arbeitest du mit irgendwelchen Quellen oder Bezügen auf Dokumente.

Ganz am Ende gibst du dann zu, dass du dir nich gar nichts von dem angesehen hast, was dir angeboten wurde.
Dabei war das schön häppchenweise und nicht zu viel auf einmal gestern um 23:36. Das, was hinter dem Link steht, haben wir übrigens auch hier im Thread.

Dafür, dass du weitgehend an dem vorbei redest, was man konkret diskutieren könnte, finde ich, sind deine Textwände ganz schön umfangreich. Okay, noch ist nichts verloren. Aber es warten viel Hausaufgaben, sozusagen.

latif_936 schrieb:Das mit dem Schnee gebe ich dir Recht, nur wie dick er an welchen Stellen lag, und welche Dichte er hatte, all diese Faktoren wissen wir für den spezifischen Tag nicht und....

@latif_936
Ach was, der "Experte" der dort war, der weiß dass ALLES ganz genau, wie kannst denn sowas anzweifeln? :D
Es gibt auch Leute die glauben, nur weil sie Fiebermessen können wären sie deshalb schon ein halber Arzt und könnten eine Krankheitsdiagnose erstellen.

latif_936 schrieb:Ich finde dass sehr interessant da unterdchieldiche Sichtweisen zu einzelnen Punkten zu diskutieren

Dies finde ich auch echt interessant! Gerade die unterschiedlichsten Sichtweisen, weil auf die Schulter klopfen kann ich mir auch selber.
Du kommst aber leider mit jemanden nicht in einen wirklichen wertvollen Dialog und Austausch, wenn es mehr um Rechthaberei geht? Und Hinweise/Verweise, was wer irgendwer irgendwann in einem anderen Forum im WWW geschrieben hat, landen bei mir eh gleich in der Tonne. Es genügt vollauf, wenn ich vielleicht so manch älteren Betrag hier im Thread mal bei Allmy nachlese, und auch dies ist rein freiwilliger Natur. Dieses "Du kennst dich nicht aus, musst erst alles lesen..." in Dauerschleifenwiederholung .... ist die Satiere von der Realität zweifelsfrei in solchen Postings für mich nicht mehr unterscheidbar.

off-peak schrieb:Die sogenannte "Lawinenthese" ist auch sehr allgemein gehalten. Es muss sich nicht um eien Monsterwelle gehandelt haben, dennoch könnte, zumindestens ein Teil des Zelt verschüttet gewesen sein und die Wandrer angenommen haben, es käme noch eine Lawine.

@off-peak

Ich sehe dies ähnlich, dazu würde ich noch gerne als mögliche Überlegung anmerken wollen, dass wohl die Wanderer keinen objektiven Überblick wegen der Dunkelheit und schlechten Sicht hatten, wieviel Schnee ist da tatsächlich in Bewegung geraten am Hang? Das Ganze hat sich vielleicht erstmals für sie gefährlicher und gewaltiger angefühlt als es tatsächlich war? Diese mögliche fehlende objektive Sichtweise könnte auch einen Beitrag dazu beigesteuert haben, dass sie lieber erst wenn es wieder hell ist und sie somit die Lage besser einschätzen können, zum Zelt zurück kehren wollten? Und ja, wenn mir der/die objektive Überblick/Sichtweise fehlt, könne es durchaus möglich sein, sie dachten wie du selbst andenkst, es käme vielleicht noch eine weitere Lawine herunter?

latif_936 schrieb:@Doverex Habe mir ähnliches gedacht was den Schnee betrifft, allein deswegen finde ich es schon mutig so fest von einer Lawine auszugehen. Dieser Ablauf kann ja theoretisch wahr sein, ebenso wie fast jeder andere, aber ich finde es komisch mit so wenig Information, so klare Ergebnisse zu präsentieren.

Stimmt schon was du da ansprichst. "Dieser Ablauf kann ja theoretisch wahr sein..." um das geht es, auch die Lawinenbefürworter haben keinerlei Messdaten von damals, um dies belegen zu können. Andersherum kann eben auch niemand sagen, etwa eine Lawine/Schneebrett wäre zu 90 % Wahrscheinlichkeit (nur Beispiel) auszuschließen obwohl die auch keine Daten von damals zur Verfügung haben. Sowas ist Murks und hätte mehr mit Glaskugel.- und Kaffeesatzleserei zu tun als es je eine seriöse Betrachtungsweise darstellen würde. Eben wie ich weiter oben schon schrieb im Vergleich, wenn jemand mit einem aktuellen Blutbefund bestimmen möchte, ob sein Patient vor 50 Jahren krank oder gesund war. Da gibts es nix auszuschließen darin, egal in welche Richtung er seine Vermutung richtet, ob krank oder gesund. Erst wenn er einen Blutbefund von der Vergangenheit und 50 Jahre her vorliegen hätte von dieser Person, kann er dies einschätzen.

Aus dieser Sichtweise heraus, sind solche Aussagen von sogenannten "Experten", die da mit Messdaten von Heute einem vor dem Gesicht herumwedeln und einem weiß machen wollen, die sagen irgendwas über den Zustand und der Lage von damals was aus, sind immer mit höchster Vorsicht zu genießen - gelinde gesagt, meiner Meinung nach.

Nemon schrieb:Es ist die Erklärung von einem der Forscher,

Richtig. Von einem, nicht von vielen oder gar allen. Und auch der hat nicht die Erfahrung, die Du aber vom User forderst:

Nemon schrieb:Wie oft sprichst du mit Leuten, die im Schockzustand in der Dunkelheit bei eisiger Kälte und Sturm im Gebirge durch die Gegend stolpern?

Die Überlegung, Rollen als absichtliche Handlung einzusetzen, ist Unsinn ist. Das kann Dir jeder bestätigen, der tatsächlich schon mal oder öfters Hänge, sei es mit oder ohne Schnee, runter gerollt ist. Beim Rollen kann man nämlich weder die Richtung korrigieren noch die Geschwindigkeit.
Haben wir als Kind zwar oft und gerne gemacht, aber jetzt als Erwachsene/r käme mir das nicht mehr in den Sinn. Weil mir mittlerweile klar ist, dass auf Hängen auch schon mal ganz dicke Steinsbrocken rumliegen können. Denen kann man rollend nicht mehr ausweichen, und sieht sie im Dunkeln auch nicht.

Hingegen Rutschen auf dem Allerwertesten ermöglicht einem eine gewisse Kontrolle der Richtung, der Geschwindigkeit und Steine können nicht den Kopf verletzen.

Ein Rollen als Folge von Stolpern ist natürlich eine andere Sache. Einmal im Rollen drin, kann man erst wieder durch einen Gegenstand oder durch das Auslaufen des Hanfes gebremst werden.

Doverex schrieb:Das Ganze hat sich vielleicht erstmals für sie gefährlicher und gewaltiger angefühlt als es tatsächlich war?

Diese Möglichkeit ist eben nicht auszuschließen. Die meisten Handlungen und Folgen sind erklärbar. Ich streite mich jetzt auch nicht wirklich darum, ob sie rollten oder rutschen, liefen oder rannten, gemeinsam oder getrennt gingen (Letztere erscheint mir zwar wahrscheinlicher, aber sei´s drum).

Ich grüble aber nach wie vor über eine Sache, die für mich am unerklärlichsten ist: Warum holten sie sich nicht noch Dinge und vor Allem Kleidung aus dem Zelt?

Dafür kommen einige Überlegungen in Frage (und vermutlich auch welche, an die ich gerade nicht denke=:

1. Es musste furchtbar schnell gehen
Weil eine echte oder vermeintliche Gefahr drohte (eine vermutete Lawine zB)

2. Der Wind wäre so stark gewesen, dass sie diese Richtung nicht mehr einschlagen konnten
Dagegen spricht, dass die Taschenlampe auf dem Zelt lag, was heißt, dass sie dem Zelt nahe genug waren und der Wind sie nicht davon geweht hatte.

3. Der Wind war so laut[/die Sicht so schlecht, dass sie sich nicht verständigen konnten
Ja, eine Möglichkeit. Dennoch hätte der eine oder andere, ohne es zu erklären, noch mal ins Zelt hinein gehen können oder gleich beim Verlassen die am Eingang liegenden Sachen mitnehmen können.
Es war offenbar Zeit, die Taschenlampe abzulegen und eine Zeitlang vor dem Zelt bei einander zu stehen (Fußspuren).

4. Der Wind war so stark, dass sie gleich abrutschten oder getrieben wurden
Dagegen sprechen Fußspuren und Taschenlampe.

5. Der Eingang war verschüttet
Durchaus eine gute Möglichkeit. Wie uns die schwedische Wandertruppe in ihrem Aufsatz über die Fallwindthese verdeutlichte, kann man so viel Schnee in Eiseskälte nicht so einfach weg buddeln.
Ein verschütteter Eingang würde auch erklären, warum man beim Ausstieg durch sie Schnitte die Sachen nicht mitnehmen konnte
Natürlich würde auch das Bedürfnis schnell aus und von dem Zelt wegzukommen, dies ebenfalls erklären.

6. Etwas im Zelt machte ihnen Angst
Nun ja, was? Was war im Zelt, von dem sie annehmen musste, dass es ihnen gefährlich werden könnte, wenn sie wieder rein gingen? Es aber nicht raus konnte, weil sie ja noch eine Weile beim Zelt stehen geblieben waren.

Hier kam die Idee mit dem Elmsfeuer auf. Glaube ich nicht. Die sind nicht groß, sodass man durchaus mal vorsichtig wieder rein gucken könnte.

Ah, Infraschall. Wie ich schon mehrfach anmerkte, ist der nur von sehr wenigen Leuten zu vernehmen. Der eine oder andere Wanderer hätte ihn daher nicht gehört, und sich ruhig wieder zurück wagen können.
Gehen wir außerdem von einem Sturm irgendeiner Art aus, so ist der laut genug, IS zu übertönen.

7. Kleidung war feucht und unbrauchbar
Gut möglich. Nur wäre das kein guter Grund, alternativ halb angezogen schneller zu erfrieren. Man kann auch solche Kleidungsstücke mitnehmen und an einem Feuer, das zu machen offenbar in Aussicht gestellt wurde, erwärmen.

8. Panik nebst Herdentrieb
Lassen wir mal beiseite, ob eventuelle Ängste berechtigt (Lawinengefahr, Erfrierungsgefahr) oder eher diffus (meinetwegen IR) waren, Angst, falls nicht Panik, kann man wohl nicht einfach von der Hand weisen.
Wenn da jetzt einige einfach los marschieren, andere aber lieber ins Zelt zurück wollen, um Sachen zu holen, was würden die tun? Zurück gehen, Zeit und die anderen aus den Augen verlieren? Oder doch lieber zusammen bleiben oder/und so schnell wie möglich hinterher, um den Anschluss nicht zu verlieren?

Grob zusammen gefasst bleiben nur zwei Gründe, warum keine Kleidung mitgenommen wurde:
- Verschütteter Eingang
- Angst vor einer (echten oder vermuteten) anrollenden Gefahr
- Panik der irrationalen Art

Alle drei Motive sind für mich gleich stark. Ich sehe keinen Grund, nur eines zu favorisieren, und die anderen für unmöglich zu erklären.

off-peak schrieb:Und auch der hat nicht die Erfahrung, die Du aber vom User forderst:

Ich fordere das keineswegs vom User. Das war nur um zu verdeutlichen, dass es irrelavant ist, was er vom Hörensagen her kennt und was nicht. Wir reden hier von einer Bergexpedition 1959 am Ural unter extremen Bedingungen.

off-peak schrieb:Die Überlegung, Rollen als absichtliche Handlung einzusetzen, ist Unsinn ist

Ich habe das nie als absichtliche Handlung ins Spiel gebracht. Ich höre das jetzt zum ersten Mal - und zwar von dir ;)

off-peak schrieb:Ein Rollen als Folge von Stolpern ist natürlich eine andere Sache. Einmal im Rollen drin, kann man erst wieder durch einen Gegenstand oder durch das Auslaufen des Hanfes gebremst werden.

Eben! Und das ist auch fast der Wortlaut WAB: Unsanftes Ende im Flussbett.

off-peak schrieb:- Panik der irrationalen Art

Darauf läuft es wohl hinaus. Im Rahmen eines Cocktails aus Hypothermie, Agonie und ... wie hieß das noch? Es gibt auch einen Fachbegriff für diesen Zustand der (kollektiven) Panik-Attacke. @Apple40 hatte das eingebracht. :Y:

@Nemon Du sagst es!
und Du auch: @off-peak
QUELLE:

https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-gm/kode-suche/htmlgm2020/block-f40-f48.htm/quote]

F 43.0

Eine vorübergehende Störung, die sich bei einem psychisch nicht manifest gestörten Menschen als Reaktion auf eine außergewöhnliche physische oder psychische Belastung entwickelt, und die im Allgemeinen innerhalb von Stunden oder Tagen abklingt. Die individuelle Vulnerabilität und die zur Verfügung stehenden Bewältigungsmechanismen (Coping-Strategien) spielen bei Auftreten und Schweregrad der akuten Belastungsreaktionen eine Rolle. Die Symptomatik zeigt typischerweise ein gemischtes und wechselndes Bild, beginnend mit einer Art von "Betäubung", mit einer gewissen Bewusstseinseinengung und eingeschränkten Aufmerksamkeit, einer Unfähigkeit, Reize zu verarbeiten und Desorientiertheit. Diesem Zustand kann ein weiteres Sichzurückziehen aus der Umweltsituation folgen (bis hin zu dissoziativem Stupor, siehe F44.2) oder aber ein Unruhezustand und Überaktivität (wie Fluchtreaktion oder Fugue). Vegetative Zeichen panischer Angst wie Tachykardie, Schwitzen und Erröten treten zumeist auf. Die Symptome erscheinen im Allgemeinen innerhalb von Minuten nach dem belastenden Ereignis und gehen innerhalb von zwei oder drei Tagen, oft innerhalb von Stunden zurück. Teilweise oder vollständige Amnesie (siehe F44.0) bezüglich dieser Episode kann vorkommen. Wenn die Symptome andauern, sollte eine Änderung der Diagnose in Erwägung gezogen werden.

off-peak schrieb:Diese Möglichkeit ist eben nicht auszuschließen. Die meisten Handlungen und Folgen sind erklärbar. Ich streite mich jetzt auch nicht wirklich darum, ob sie rollten oder rutschen, liefen oder rannten, gemeinsam oder getrennt gingen (Letztere erscheint mir zwar wahrscheinlicher, aber sei´s drum).

Ich grüble aber nach wie vor über eine Sache, die für mich am unerklärlichsten ist: Warum holten sie sich nicht noch Dinge und vor Allem Kleidung aus dem Zelt?

Dafür kommen einige Überlegungen in Frage (und vermutlich auch welche, an die ich gerade nicht denke

@off-peak


Mir fällt da spontan eine Möglichkeit ein, wie ich es oft schon bei starken Schneefällen und Wind hier selbst beobachtet habe.

Wenn etwa das Zelt genau dort aufgebaut wurde, wo der Sturm den Neuschnee vor sich her treibt, normal ansonsten dort liegen bleibt wo er hinfällt, aber sich wegen dem Sturm auf der alten Scheedecke nicht hält, so entstehen oft rießengroße Schneewächten, etwa am Ende eines Feldes (Beispiel).

Das Zelt könnte genau so eine Barriere dargestellt haben, normal an dieser Stelle treibt der Wind die neuen Pulverschneeflocken weiter den Hang hinunter, aber genau am Zelt häufen sich wegen dem sehr starken Schneefall und Sturm ein gigantischer Schneehaufen an. Vielleicht der Grund, dass die zwei Männer raus gingen als sie dies merkten und dagegen was tun wollten? Schneewächten können sehr schnell anwachsen.
Dazu fällt mir noch ein mögliches Szenario ein, dass gar nicht der neue Pulverschneehaufen, sondern ein Sturz einer der beiden Männer, der diese große Schneewächte die sich beim Zelt Hangaufwärts gebildet hat, erst zum Einsturz brachte? Dabei verlor er die Taschenlampe, welche rein in den Neuschnee fiel, er dann diese dadurch nicht mehr widerfinden konnte. Durch seinen Sturz auf das Zelt rückte natürlich sehr viel Neu-Schnee, der sich vor der Zeltwand angehäuft und aufgebaut hat, direkt auf das Zelt nach. Dies könnte ne Menge Schnee von der Wächte gewesen sein. So dass es dringend notwendig war für die Personen im Zelt, da ja schnell raus zu kommen. Und somit erst mal zu dem 50m weit entfernten Felsvorsprung gingen.

An diesem Punkt bezweiflei ich den angedachten Punkt der Untersuchungsbehörde, dass sie nicht mehr zurück zum Zelt gefunden hätten. 50 Meter die Richtung gehen, wo sie hergekommen sind, genügt, da brauchten sie das Zelt von dort aus - was wahrscheinlich so zutraf - auch gar nicht sehen.

Aber noch mal zurück zum Zelt. Als sie rauskrochen bei den von ihnen selbst zerschnittenen Wänden, könnte eine Menge Schnee direkt am Zelt oben drauf gelegen sein. Ein großer Haufen der sich durch eine stundenlange Barriere, welches das Zelt darstellte, angesammelt hat. Also so hoch und weit in den Hang hineinragend, dass man das Zelt, wenn man es weiter oben aus 10 - 20 Meter Entfernung gar nicht mehr gesehen hätte, weil der Schnee der Wächte bis rauf zum Zeltdach schon ging und weit in den Hang hinein.
Also ich ziehe die Möglichkeit in Betracht, sie wollten gegen den Schnee der hangaufwärts vor der Zeltwand schon in beträchtlicher Höhe ....sich als große Wächte stappelte - was tun. Und weil einer der Männer draussen eben direkt auf das Zelt bei dieser Arbeit unglücklich stürzte/ausrutschte, konnte der ganze Schnee auf das Zelt selbst nachrücken und erheblich verschütten.

Das wahre Dilemma an dem Ganzen wäre/ist aber bei diesem angedachten Szenario, auch wenn erstmals wirklich große Schneemassen auf'm Zelt direkt zu liegen gekommen wären, einem erstmals vom Zelt weggehen lässt als Vorsichtsmaßnahme - DOCH weil das Zelt zusammengefallen ist, bestand damit auch nicht mehr die Zelt-Barriere, wo sich der Neuschnee davor mehr sammeln und anhäufen hätte können. Heisst: Der Schnee der am Zelt selbst liegt, ist Neuschnee, ist genau der Schnee wo der Sturm ihn wieder anpacken kann und mitnimmt. Der Großteil des Neuschnees der am Zelt liegt, geht also mit dem Ende der Barriere den Hang wieder weiter hinab, getragen von dem Sturm der da tobte.

Das wäre auch die logische Erklärung für mich, nicht Tauwetter oder sonstwas muss dafür herhalten, dass man eigentlich so wenig Schnee am Zelt vorfand, no, der Sturm genau aus der Unglücksnacht wäre dafür verantwortlich, dass man so wenig Schnee am Zelt fand. Der hat ihn nicht nur vor dem Zelt groß angehäuft, sondern nach dem Zusammenbruch des Zeltes großteils wieder mitgenommen.

Vielleicht liegt es daran, im Moment als sie raus sind, einfach viel zu viel Schnee am Zelt drauf lag, dass man daran etwa denkt "na ich probier da wieder rein zu kommen".
Wenn ich jetzt noch zusätzliche andenke, vom Platz des Felsvorsprunges die 50 Meter vom Zelt entfernt, konnte sie wahrscheinlich von dort nicht erkennen, dass es den Schnee durch den Sturm eh wieder runter weht vom Zelt? War ja Neuschnee, der fliegt im Sturm wieder davon wie ein Berg voll Daunenfedern. Also ich selbst bin davon überzeugt, wenn sie erkannt hätten von ihrer Poistion heraus bei dem Felsvorsprung, die große entstanden Schneewächte die am Zelt nun lag, löst sich auf in Windeseile, wären sie zu 100% wieder zum Zelt zurück gekehrt. Sie konnten es bei der Dunkelheit und dem stürmischen Schneetreiben von dort nicht erkennen. Sie hatten nur die Situation im Kopf, als sie raus sind aus dem Zelt, als viel Schneemenge auf ihrem Zelt lag. Das sich dies durch den Einbruch des Zeltes schnell wieder änderte, konnte sie allesamt nicht mehr von dort aus - leider - erkennen.

Mein Beitrag stellt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit und es so gewesen wäre. :D
Und ich bin bekennender NichtExperte! Muaha haha.

off-peak schrieb:8. Panik nebst Herdentrieb
Lassen wir mal beiseite, ob eventuelle Ängste berechtigt (Lawinengefahr, Erfrierungsgefahr) oder eher diffus (meinetwegen IR) waren, Angst, falls nicht Panik, kann man wohl nicht einfach von der Hand weisen.
Wenn da jetzt einige einfach los marschieren, andere aber lieber ins Zelt zurück wollen, um Sachen zu holen, was würden die tun? Zurück gehen, Zeit und die anderen aus den Augen verlieren? Oder doch lieber zusammen bleiben oder/und so schnell wie möglich hinterher, um den Anschluss nicht zu verlieren?

Zu diesem Punkt würde ich nur meinen, eine Gruppe voll Harmonie waren sie wohl nicht. Wo Menschen/Gruppen was machen, entstehen oft Fehler. Dazu brauch ich selbst i-wie nicht tief in Psychologie eintauchen.
Eben Eine falsche Entscheidung getroffen, dieses Warum und Wieso darüber zu klären, da müsste man mit den Leuten die daran beteiligt waren bei dieser falschen Entscheidung, stundenlange Sitzungen halten, um dies je aufklären zu können. Da sie alle tot sind - ein Ding der Unmöglichkeit.

@Doverex
Ich finde das wird gerade sogar immer interessanter. Und ich glaube das Problem an solchen Fällen warum sie bis heute so faszinieren ist allgemein, dass sie sehr viel Spielraum lassen und dabei durch eine Theorie sich lange nicht alles erklären lässt. Heißt also bezogen auf die Experten: jeder Experte hat sein Fachgebiet und er kann alles nur im Rahmen dieses Fachgebiets bewerten. Dieses Problem hat man oft bei Kriminalfällen. Dass z.B. ein Experte für Brandstiftung von der Polizei Spuren für ein Brandstiftung findet, während ein unabhängiger Brandsachverständiger andere Ursachen feststellen kann, weil er mehr Informationen hat und den breiteren Kontext des Vorfalls bewerten kann. Und hier haben wir einen Fall, der längst gelöst worden wäre ohne große Frageb aufzuwerfen, wenn es genügend eindeutige Beweise gäbe. Ich denke dass ist so ein klassischer Fall, wo drei verschiedene Experten aus drei unterschiedlichen Bereichen jeweils 3 unterschiedliche Theorien, bezogen auf ihren jeweiligen Fachbereich entwickeln. Und bei jeder würden Unstimmigkeiten und weitere Fragen auftauchen, da sich die Handlungsabläufe und ungeklärte Fragen eben nicht nur auf ein wissenschaftliches Gebiet erstrecken und viel zu viel Interpretation zulassen die auf verschiedene Fachrichtungen interpretierbar sind. Wenn man Beweise für etwas sucht, wird man sie finden. So funktionieren ja Verschwörungstheorien. Deswegen lässt ein seriöser Ermittler nur die Beweise sprechen.

Ich kann mir vorstellen, dass das eben genau das Besondere dieses Falls ist: dass eine Theorie nicht ausreicht ihn zu erklären. Ich kann mir vorstellen das vieles was von der Theorie beschrieben wird durch aus ernsthafte Faktoren gewesen sein könnten, allerdings kann sie für mich jedenfalls, die Ereignisse nicht wirklich und schon garnicht stichhaltig erklären. Ich vermute immer mehr, dass in besagter Nacht mindestens zwei verschiedene Dinge zusammenkamen, die man momentan noch nicht in Verbindung gebracht hat. Anders lässt sich das was passiert ist wohl nicht eindeutig erklären. Es gibt durchaus recht mysteriöse Umstände der Ermittlungen und auch in der Vergangenheit der Mitglieder, essen in der post-stalinistischen UDSSR nix heißen muss aber manche Hinweise deuten doch auf ein paar ungewöhnliche Dinge hin.

Zu der Schnee-Sache: interessanter Punkt. Ich kann mir tatsächlich aber nicht vorstellen, dass ein signifikant großer Schneehaufen genausowenig wie eine Lawine, den Rest des Zeltes hätte stehen lassen. Ich glaube es kann wirklich eine Vielzahl von Gründen geben warum man nicht zurück ins Zelt ist. Und was du sagst macht das in Bezug auf die Lawine noch interessanter, dass eine Lawine ja nicht wirklich hätte weggeweht werden können, da es sich eben dabei NICHT um Neuschnee gehandelt hätte, sondern eine schwere dichtere Masse. Und schmelzen schließe ich wie gesagt aus.

Auch was in der Gruppe war, die Hintergründe und und die Gruppendynamik halte ich ebenfalls für hoch interessant und einen wichtigen Faktor.

Und wie gesagt, dass mit den Kameras finde ich extrem ungewöhnlich. Ich habe mit einem Bro geredet der Russe ist und dessen Oma in der Sovietunion in Moskau aufgewachsen ist und auch im Wintersport aktiv gewesen ist. Solche sportlichen Aktivitäten wurden von der KPDSU gefördert. Er harten ist ihr darüber geredet und sie hielt es fast für ein Ding der Unmöglichkeit und extrem Ungewöhnlich in der damaligen Zeit, an so viele Kameras zu kommen. Und wie gesagt, auch dass eines der Gruppenmitglieder das Zelt mit Kamera verlassen hat sollte in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben. Natürlich kann es sich dabei auch um nichtssagende Zufälle handeln.

Nochmal zu den Stürzen:
Dass diese Anzahl an Gruppenmitgliedern stürzt halte ich eben für sehr unwahrscheinlich. Dass alle gleichzeitig nebeneinander den Hang heruntergehen und alle gleichzeitig stürzen wäre sehr unwahrscheinlich. Wenn Sie hintereinander den Hang hinuntergehen, würde man anhalten und versuchen anders herunterzukommen wenn einer der Leute stürzt. Und nach vorne stürzen an sich auch aufgrund von stolpern ist am Hang nur schwer möglich ohne zu rennen, außer man stolpert über die eigenen Füße. Und dass dann genau der hinterste stolpert und alle anderen mitgerissen werden und ebenfalls nach vorne fallen ist für mich fast schon absurd. Zumal man solche steilen Stellen relativ sicher und auch am schnellsten auf dem hosenboden herunterkraxelt und da kann man nicht nach vorne stürzen.

Doverex schrieb:Schneewächten können sehr schnell anwachsen.

Auch eine Möglichkeit. Wie gesagt, es muss keine Monsterlawine gewesen sein, aber irgend etwas dürfte den Eingang effektiv blockiert haben.
Mir fällt nämlich keine brauchbare Alternative ein, die die Wanderer davon hätte abhalten können, so etwas Überlebenswichtiges wie Jacken oder Schuhe mitzunehmen.

Doverex schrieb:50 Meter die Richtung gehen, wo sie hergekommen sind, genügt, da brauchten sie das Zelt von dort aus - was wahrscheinlich so zutraf - auch gar nicht sehen.

Richtig. In der kurzen Zeit müssten durchaus noch Fußspuren zu sehen gewesen sein.

Doverex schrieb:Der hat ihn nicht nur vor dem Zelt groß angehäuft, sondern nach dem Zusammenbruch des Zeltes großteils wieder mitgenommen.

Auch das ist eine plausible Erklärung.

Doverex schrieb:Zu diesem Punkt würde ich nur meinen, eine Gruppe voll Harmonie waren sie wohl nicht.

Pnik bricht aber auch in harmonischen Gruppen aus.

Doverex schrieb:Eben Eine falsche Entscheidung getroffen

Selbst das muss zu dem gegebenem Zeitpunkt gar nicht der Fall gewesen sein (es sei denn, Du meinst damit die Wahl des Zeltplatzes an sich und das Nichtaufstellen und Nichtbetreiben des Ofens).
Es waren leider alle Umstände gegen sie, denn selbst die, die vollständig bekleidet waren, sind ja auch erfroren.
Auch ohne das Zelt zu verlassen, wären sie womöglich in jener Nacht erfroren, so ohne wärmenden Ofen.
Die einzige Chance wäre eine Feuerstelle im Wald gewesen, und das auch nur für kurze Zeit, aber leider haben anscheinend ja nicht alle dieselbe Stelle, an der man Feuer machen konnte, erreicht. Und die zwei, die es schafften, konnten das Feuer alleine nicht aufrecht halten.

latif_936 schrieb:Ich glaube es kann wirklich eine Vielzahl von Gründen geben warum man nicht zurück ins Zelt ist.

Welche zB?

Doverex schrieb:Wenn etwa das Zelt genau dort aufgebaut wurde, wo der Sturm den Neuschnee vor sich her treibt,

Aufpassen: das nennt sich ja dann bereits Triebschnee und ist etwas anderes als fluffiger Neuschnee. Die Niederschlagsmenge an sich war auch gering in dieser Nacht laut den hier diskutierten Wetterdaten, die jedoch vom Wind verfrachteten Schneemassen dürften da beträchtlich grösser gewesen sein und natürlich ideal zur beschriebenen Schneewechtenbildung geeignet.

Schneewechten? Da oben auf dem Bergrücken bildet sich oberhalb der Baumgrenze aber gar nichts. Seit Jahrzehnten nicht. Der Schnee wird ins Tal geblasen, wo er auch 1959 zwischen dem Unglück und dem Auffinden 6m Schneedecke in einige Mulden geblasen hat, obwohl es nicht viel geschneit hat. Hier eine schematische Darstellung:


5 - snow level as of February 01, 1959. ,
6 - snow level as of February 28, 1959,
7 - snow level as of May 01, 1959



Bitte diesen Beitrag nochmal lesen und das Video ansehen. Schön laut drehen! Ab ca. 11:00 Nahaufnahme Schnee im Sturm und dann Zelt bei annähernd den Windverhältnissen von der Unglücksnacht.
Beitrag von Apple40 (Seite 605)

Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер

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Zum Schnee am Zeltplatz empfehle ich dringend diesen Beitrag:
Beitrag von wab (Seite 593)




Forschungsarbeit in situ
Bild: WAB

Viel Spaß ;)

@Nemon

Warum denn so sarkastisch ... Du weisst dass ich mich damit beschäftigt habe.
Ich muss hier nochmal kurz wiederholen: die Aussage bezieht sich doch nur auf die hier mehrmals aufgezeigte Möglichkeit, dass die von den Spechten angelegte
Grube (ich habe das mal Schneeauffanggrube genannt weil sich dort der Wind verwirbelt und abschwächt, Schnee also abgelagert werden kann) in der das Zelt unglücklicherweise plaziert wurde an der bergseitigen Wand zur Wechtenbildung geeignet scheint.
Aber jetzt bitte nicht wieder anfangen mit WAB's Experimenten. Da drehen wir uns im Kreis. Im Kreis drehen wir uns auch wenn Du WAB's Meinung folgst und das Foto vom Anlegen des Zeltstandplatzes ("Grube") als den letzten Zeltstandort kategorisch ausschliesst (was WAB zum Aufrechterhalten seiner Theorie hingegen m. Mg. nach mutmasslich benötigt).
Es gibt dazu auch ein Video von WladimirP. in dem eine Position des Zeltes am Hang und mögliche Strömungsverhältnisse erklärt werden, also ...

@bergfreund
Du hast dich ja damit beschäftigt. Ich der Meinung, dass Andere ruhig mal etwas in die Materie einsteigen könnten. Du brauchst dich auch nicht sarkastisch angesprochen zu fühlen ;)

Ich habe auch nicht vor, die Gebetsmühle wieder in Gang zu bringen. Aber diese Zusammenstellung halte ich als Memo mit etwas Handfestem zum Auffrischen zwischendurch mal ganz gut geeignet.

Aber wo es mir gerade wieder einfällt: Die Studie zur Routenplanung inkl. der Sache mit dem Foto hat dich auch nicht sonderlich interessiert ;)

Nemon schrieb:Aber wo es mir gerade wieder einfällt: Die Studie zur Routenplanung inkl. der Sache mit dem Foto hat dich auch nicht sonderlich interessiert ;)

Ja das ist noch offen - Interesse ja unbedingt - die Zeit fehlt für eine erschöpfende Studie. Alle Quellen kenne ich nicht.
Aber klar werde ich mich da noch korrigieren wenn das offensichtlich wird:
es war für das Entstehen meiner Interpretation der Ereignisse (Verschüttung ohne Verletzungen im Zelt - und da war ich damit hier im Forum anfangs allein glaub ich) nicht kriegsentscheidend, deshalb noch nicht bearbeitet. Noch vor Holmgren und Guenni's Bericht hatte ich den Fallwind "ohne Verschüttung" im Verdacht aber letztendlich ergab sich die aus meiner Sicht einfachste Lösung die sich deshalb auch relativ einfach begründen lässt mit den wenigen Seiten.

@off-peak
Zum Beispiel alleine die Witterung, starker kalter Wind etc. Ein aufgeschnittenes Zelt bietet wenig Schutz davor und die Stelle ist nicht unbedingt windgeschützt. Der Wald bietet evtl. mehr Schutz. Oder aber Orientierungslosigkeit im Schneesturm. Der Weg zum Zelt zurück stellte ja wohl unter diesen Temperaturen eine gewisse Gefahr dar, sich dem Schneesturm auf freier Fläche auszusetzen: schlechte Sicht, starker Wind und vor allem extreme Kälte in einer Zeit in der Winterbekleidung noch anders aussah. Trotzdem finde ich komisch dass es nicht gleich gemacht wurde.

Denn das passt für mich nicht zur offiziellen Untersuchung, denn bei einer Lawine vor der man fliehen kann und die das Zelt nicht vollständig zerstört hätte man sicher nicht bis komplett ins Tal laufen müssen, immerhin wurden ja die Fußspuren wie schon oft gesagt auch nicht zerstört. Also hätte man sich noch relativ nah am Zelt befinden können und eine Rückkehr wenigstens um wichtige Sachen mitzunehmen wäre logisch und absolut notwendig gewesen. Die krasse Hektik wäre dann nicht nötig gewesen und man hätte sich Kleidung usw holen können. Ich denke dass die Möglichkeit bestanden hätte bei einer Lawine.

Aber nachdem man im Wald war, sich das Wetter evtl noch verschlimmert hatte kann ich das unter gewissen Umständen verstehen. Die eigentliche Frage ist für mich warum man nicht früher zum Zelt zurück ist, warum man offenbar das Gefühl hatte von der Stelle an dem das Zelt stand so weit wie möglich zu fliehen obwohl die Lawine ja schon vorbei gewesen wäre und das überleben der Gruppe unter diesen Bedingungen daran hing.

Also ich sehe viele Gründe nicht zurückzukehren, aber viel mehr Sinn ergibt das für mich trotzdem nicht.

Bei solchen Temperaturen, unmittelbar nach einer Lawine, teilweise halb ausgezogen. Was überwiegt mehr, die Angst zu erfrieren oder nochmal eine Lawine auszulösen. Ich glaube die Angst zu erfrieren ist da deutlich realer!

off-peak schrieb:Es waren leider alle Umstände gegen sie, denn selbst die, die vollständig bekleidet waren, sind ja auch erfroren.
Auch ohne das Zelt zu verlassen, wären sie womöglich in jener Nacht erfroren, so ohne wärmenden Ofen.

@bergfreund @off-peak @latif_936

Darin wäre ich mir nicht ganz so sicher. Weil ich habe da so eine "Bild-Szenario" im Kopf, wo die vom Wind verfrachtete Schneemasse sich bis zum oberend Rand des Zeltdaches - Hangaufwärts - sich türmten, eben weil das Zelt eine Barriere darstellte, dass der Sturm nicht die Schneemassen dort weiter runter den Hang weiter transportieren könnte und diese Schneemenge sich als Grund vor dem Zelt ansammelte.
ABER in dem Moment, wo die Schneemassen bis zum Zeltdach gehen, bläst der Wind in keinster Weise noch direkt auf das Zelt vom Hang herunter, sondern wegen der großen Schneewechte die sich da von dem Zelt befindet und welche ja dann das Zelt teilweise recht gut (be)schützten würde, darüber hinweg, wäre also mehr oder weniger auch ein Windschutz für das Zelt selbst gewesen!???

Fehler Nr. 2 (nach dem 1. Fehler das Zelt dort überhaupt aufzubauen), wäre in meinen Augen der dann mögliche Entschluß gewesen, raus zu gehen und dagegen überhaupt was zu unternehmen, weil Hangaufwärt auf der Zeltaussenseite sich die Schneemassen der Wechte sich türmten?

Hier verdächtige ich die 2 Männer, Semyon Zolotaryov & Nikolay Thibeaux-Brignolle, die da deshalb rausgingen vom Zelt - wohl noch durch den Zelteingang ? - um das direkte anlehnen der Scheewechte an der hangaufwärts Seite zwischen Zelt und Wechte einen kleinen Korridor zwischen Zelt und Wechte zu bilden.
Bei dieser angedachten Arbeit der Beiden, hat es einen der beiden Männer unglücklicherweise direkt auf das Zeltdach gedrückt/geworfen und eine starke Einkerbung des Daches bewirkt, wo natürlich sofort sehr viel Schnee darauf nachrückte und somit das Zelt-Dach einstürzte und platt machte, und nur die Aussenstangen dann ein bisserl noch in die Höhe ragte, so ähnlich wie wir es von den Bildern her kennen. Er verlor dabei auch seine Taschenlampe, die irgendwo mit ihm auf das Zeltdach stürzte und er konnte diese natürlich in der Schneemassen, die mit ihm auf das Zelt stürzten, nicht wieder finden?

In diesem Szenario wäre also dem Zelt selbst, obwohl auf sehr schlechten Platz aufgebaut, gar nix mehr weiters passiert, wenn alle drinnen geblieben wären. Es wäre durch die Wechte eher so vorgegeben gewesen, dass der Wind da direkt am Zelt noch viel anpacken könnte, also eher recht gut (be)geschützt gewesen. Und Innen im Zelt, wären 9 Personen gewesen, ich würde es mit einem Iglo dann gerne vergleichen, auch ohne dass der Ofen brennt, gar nie so kalt drinnen werden, dass sie darin erfrieren. Vielleicht aber wäre die verbrauchte Luft der 9 Personen ein Problem darin, dies würde uns wieder dort hin führen, dass... als das Zelt noch stand...man frische Luft auch brauchte und deshalb kleine Schlitze zum Luftaustausch mit dem Messer in die Zeltwand schneidete?

So ein angedachtes Szenario könnte uns also ein paar Fakten möglicherweise erklären:

1. Warum zwei Personen (Zolotaryov & Thibeaux-Brignolle) besser bekleidet waren als der Rest der Gruppe - eben weil sie draussen am Zelt was tun wollten.

2. Warum man eine Taschenlampe dort fand. Weil der Wind danach großteils den Schnee wieder weg bließ und mitnahm vom eingestürzten Zeltdach, doch die Taschenlampe selbst viel zu schwer war, dass der Sturm dies tun hätte tun können, die Taschenlampe weg zu blasen.

3. Warum kleine Schlitze in das Zelt geschnitten wurde, eben zu einen Luftaustausch wegen der verbrauchten Atemluft im - noch - stehenden Zelt.

4. Den Fotoapparat nahm Zolotaryov deshalb mit als er raus ging, um die Wechte die bis rauf zum Zeltdach verlief Hangaufwärts, zu fotografieren.

5. Warum man so wenig Schnee später, etwa auf dem Zeltdach fand. Weil der nach dem Einsturz des Zeltes vom Sturm mehrheitlich wieder mitgenommen und weiter getragen wurde, die Barriere ist ja durch den Einsturz des Zeltes somit verschwunden.

Mit so einem Szenario bekommt man 5 Merkwürdigkeiten unter einem Hut.

Zusätzlich noch das Entstehen der großen Wechte durch das Zelt als Barriere und danach; als das Zeltdach einstürzte diese Schneemassen wieder verschwinden, so würde es auch erklären, warum man im Grunde keinerlei große Bedrohung für das Zelt danach vorfindet. Das wäre der Punkt 6. an Merkwürdigkeiten, die man somit unter einem Hut bringen könnte?

Und da diese oben von mir angedachtes Szenario hergibt, dass sich dabei von der Gruppe niemand schwer verletzte, würde es die Annahme, dass die Gruppe eigentlich ganz unverletzt zum Felsvorspung gingen, untermauern. Oder anders gesagt, die ganzen Verletzungen die man an den Toten später feststellte, kommen nicht aus dem Szenario oben, sondern würden dann von wo anders her stammen.

Der Fehler Nr. 3 wäre dann eben, dass sie vom Felsvorsprung nicht die 50 m zum Zelt zurück gingen, sondern wählten, in den Wald runter zu gehen.

Fehler Nr. 4 wäre für mich dann, dass sie auf die Zeder bei diesen frostigen Temperaturen rauf kletterten um sich da Feuerholz runter zu holen. Also im Grunde denke ich hier eine Fehlerkette an, die diese Wandergruppe machte.

Ich denke mir, dass wohl Igor Dyatlov bei all den Entscheidungen ein gewichtiges Wort der Mitsprache und Entscheidungsgewalt hatte. Wogegen ich die beiden Frauen - Zina & Lyudmila - da eher darin sehe, diese Entscheidungen mehr oder weniger mittragen zu müssen. Daher nehme ich mal an oberster Stelle bei der von mir oben in diesem Szeanrio angedachten Fehlerkette der falschen Entscheidungsgewalten den Dyatlov in die Verantwortung und auch manch anderen Herren, nicht aber die beiden Frauen. Ich etwa traue gerade Zina zu, sie hätte an manchen Punkten ganz anders entschieden, konnte sich aber gegenüber den Herren und ihren getroffenen Meinung in keinster Weise durchsetzen. Klar ist dies nur eine Spekulation.

Aber wie ich gerne eh dazu schreibe: Mein Beitrag stellt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit. Womöglich war alles anders?

Doverex schrieb:Aber wie ich gerne eh dazu schreibe: Mein Beitrag stellt keinerlei Anspruch auf Richtigkeit.

Das wär ja noch schöner 🤣

latif_936 schrieb:Denn das passt für mich nicht zur offiziellen Untersuchung, denn bei einer Lawine vor der man fliehen kann und die das Zelt nicht vollständig zerstört hätte man sicher nicht bis komplett ins Tal laufen müssen, immerhin wurden ja die Fußspuren wie schon oft gesagt auch nicht zerstört. Also hätte man sich noch relativ nah am Zelt befinden können und eine Rückkehr wenigstens um wichtige Sachen mitzunehmen wäre logisch und absolut notwendig gewesen. Die krasse Hektik wäre dann nicht nötig gewesen und man hätte sich Kleidung usw holen können. Ich denke dass die Möglichkeit bestanden hätte bei einer Lawine.
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Die eigentliche Frage ist für mich warum man nicht früher zum Zelt zurück ist, warum man offenbar das Gefühl hatte von der Stelle an dem das Zelt stand so weit wie möglich zu fliehen obwohl die Lawine ja schon vorbei gewesen wäre und das überleben der Gruppe unter diesen Bedingungen daran hing.

Ich glaube eher, dass es kein "so weit wie möglich Fliehen" vor dem Zelt war, sondern als die (falsche) Entscheidung, nicht sofort zum Zelt zurück zu kehren, verlangt ja nach einer Alternative. Dort am Felsvorsprung, wo aller Wahrscheinlicheit diese Entscheidung gefallen ist, konnte man ja nicht bleiben, damit man die Nacht bis zum Nächsten Tag erlebt, wenn dort so ein Sturm und sehr tiefe Temparaturen vorhanden sind. Ein Feuer zu machen, dürfte im Fokus der Gedanken und Überlegungen zum überstehen der Nacht gewesen sein?

Dafür scheint eben der Wald unten für sie geeignet erschienen sein? Vielleicht sagten sie sich bei der Beratung am Felsvorsprung, wir machen da unten im Wald uns ein Feuer und Lager, und nach der Nacht kommen wir zum Zelt zurück. Wenn der Wald, sagen wir mal, nur 200m vom Felsvorsprung entfernt gelegen wäre, denke ich, so hätten sie es auch zurück zum Zelt geschafft.

In meinem Szenario sind also alle 9 Personen unverletzt vom Felsvorsprung wegmaschiert und so auch unverletzt unten beim Wald angekommen - ausser wahrscheinlich dass da schon die ersten schwereren Erfrierungen etwa der Zehen began. Also dadurch war da unten schon Hektik vorhanden oder angesagt, man musste schnell Feuerholz sammeln um ein Feuer anzünden.

Aber eigentlich wollte ich da hinaus, dass ich auch nicht glaube oder dies glauben kann, dass da reihenweise Leute den Hang bis zum erreichen des Waldes herunterkollerten. Ist für mich so eine Annahme eher recht unsinnig und total unwahrscheinlich.
Ich sehe und glaube es so, dass die ganzen schweren Verletzungen im Wald unten passiert sind. Und keinesfalls auf den Weg dort hin, noch oben beim Zelt.

An diesem Punkt muss man natürlich dann die Frage stellen, was ist da im Wald alles so gefährlich, dass sie darin sich so schwer verletzen? Warum gelang es ihnen im Wald doch ein Feuer anzumachen, dies aber wieder verließen?

Für mich eher eine Fortsetzung einer Fehlerkette und Fehlentscheidungen, die mMn. schon den Anfang nahm, als sie das Zelt dort am Hang aufstellten? Bei vielen Flugzeugabstürzen ist etwa eine ähnliche Fehlerkette bei Piloten als Ursache des Absturzes zu finden. Wo man auch sagt, na ja, der eine oder andere Fehler der Piloten kann unmöglich die alleinige Ursache dafür sein, dass das Flugzeug abstürzte.

So sehe ich es ähnlich bei dem von mir angedachten Szenario. Nicht allein etwa das Zelt an der falschen Stelle aufzustelllen ist am Ende für den Tod verantwortlich. Nein, sondern in die Situationen, die sie durch das Aufstellen am falschen Platz hinein geraten sind, ist dann eine Anreihung von falschen Entscheidungen der Gruppe passiert, die dann letztendlich zu ihrem Tod führte. Hätten sie etwa richtig entschieden beim Felsvorsprung, zum Zelt zurück zu gehen, wäre etwa die falsche Entscheidung, wie ich weiter oben andachte, einen Korridor zwischen Zelt und Wechte zu errichten, nicht so dramatisch mit ihren Tod geendet.