Der Dyatlov-Pass-Vorfall

YpersephoneY schrieb:Wenn es sein muss, suche ich dir noch die entsprechenden Forenbeiträge zu dem Artikel raus.

Wenn es hier thematisiert wird ist es wohl unumgänglich, die entscheidenden Passagen auch hier vorliegen zu haben.
Du weißt, es soll nicht daran liegen, dass ich zu lesefaul bin. Aber es würde halt helfen zu wissen, worauf es da ankommen soll.

Nemon schrieb:Wenn es hier thematisiert wird ist es wohl unumgänglich, die entscheidenden Passagen auch hier vorliegen zu haben.
Du weißt, es soll nicht daran liegen, dass ich zu lesefaul bin. Aber es würde halt helfen zu wissen, worauf es da ankommen soll.

Hier wurde über den Artikel diskutiert. Insbesondere die Antwort von Cjasca finde ich dem Zusammenhang noch erwähnenswert.

@Mazehare
Den Autoren des neuen Artikels fehlt leider das nötige Wissen über die klimatischen Einflüsse auf die Schneebeschaffenheit am Dyatlov-Pass sowie die anzunehmenden Wetterverhältnisse zum Zeitpunkt des Unglücks. Aufschlussreich fand ich hierzu diesen Thread, wo auch die "Schneestudie" zu finden ist. Im Zuge der "Untersuchung" von Kuryakov gibt es zum Thema Lawine/Schneebrett eine interessante Erwiderung von Karelin und die Aussagen des leitenden Forschers am Institut für Geophysik fassen dieses Thema in meinen Augen gut zusammen.

Fazit: kein Schneebrett oder Lawine, auch nicht durch die drölfzigste Hinzunahme neuer Phänomene.

YpersephoneY schrieb:Aufschlussreich fand ich hierzu diesen Thread, wo auch die "Schneestudie" zu finden ist.

Ich merke noch an, dass die Schnee-Studie, auf die ich mich bezog, auch hier bei Allmystery vorkam und mindestens verlinkt ist. Ich meine aber, ich hätte das auch mal mit Fotos gepostet.

YpersephoneY schrieb:Hier wurde über den Artikel diskutiert. Insbesondere die Antwort von Cjasca finde ich dem Zusammenhang noch erwähnenswert.

Ach so, doch der alte Hut, den ich da im Hinterkopf hatte. Zeugenaussagen halt ... sind immer ein schlechter Ratgeber, wie Forensiker wissen.

Nemon schrieb:Es bleibt doch nur ein völlig irrationales panikartiges Verhalten.

Eben nicht, werter Mitdiskutant, eben nicht.
Gerade die "Zelt verschüttet" These ist eine rationale Alternative.
Aber die "Alle drehen auf Kommando gemeinsam durch" These war von Anfang keine besonders g´scheite oder/und wahrscheinliche Option.

Mazehare schrieb:Ich bin kein Experte, aber ist die Beschaffenheit von Schnee nicht von ganz vielen Faktoren abhängig?

Ja. Haben ja die Mitglider jener norwegischen (?) Wandertruppe, die von ähnlichen Fällen berichteten /(wir haben hier vor Monaten ma darüber diskutiert) ja auch gesagt. Der kann so fest werden, dass man ihn nur mit Händen einfach nicht weg schaufeln kann.
Daher ...

Mazehare schrieb:Kann man ein Schneebrett komplett ausschließen?

... nein.

Nemon schrieb:Es wäre dann logisch und der einzig rationale Weg gewesen, das Zelt schnell freizuräumen und dort wieder Schutz zu suchen.

Nur, wenn es sich um lockeren Schnee gehandelt hätte. Nicht aber um festen oder gar schon fest gefrorenen.
Ein kaputtes Zelt, hatten wir auch schon, bietet kaum Schutz vor Kälte.
Unter diesen Umständen ist es am vernünftigsten, sich einen wärmeren Platz (Wald) oder einen, an dem man ein Feuer machen kann (ebenfalls Wald) zu suchen. Zumal s ja sehr kalt war und der Ofen im Zelt offenbar nicht beheizt werden konnte, da man kein Brennholz dabei hatte.
Mit etwas Glück überlebt man die nächsten Stunden und hat eventuell dann später noch eine Chance, das Zelt frei zu schaufeln und es zu reparieren.

off-peak schrieb:Aber die "Alle drehen auf Kommando gemeinsam durch" These war von Anfang keine besonders g´scheite oder/und wahrscheinliche Option.

Wie gesagt: Alle auf einmal ist nicht belegt, eine Kettenraktion kann in Betracht gezogen werden.
Weiter gehe ich darauf mal nicht ein, werter Querulant Diskutant. ;)

Ich sehe eh schon das Hamsterrad mit dem Murmeltier drin wieder Fahrt aufnehmen.

Lies mal die neueste Version der Wetterstudie. :idee:

Nemon schrieb:Wie gesagt: Alle auf einmal ist nicht belegt, eine Kettenraktion kann in Betracht gezogen werden.

Eben. Und daher kann man auch eine These, die einigen nicht gefällt, in Betracht ziehen, solange sie logisch erscheint.
Und das tut die Schneebrett-oder-so-These allemal. M.E.n. ist sie sogar logischer die von neun, gemeinsam durchdrehenden Wanderern, die lieber halbnackt frieren als sich in ein paar wenigen Minuten mal mit warmen Klamotten einzudecken.
Es kann durchaus eine so starken Wind gegeben haben, dass sie nicht mehr zum Zelt gelangten (obwohl eigentlich die Fußspuren, die auf sichere Schritte hindeuten, dagegen sprechen), jede physikalische Erklärung, die sie am Wiederbetreten des Zeltes gehindert hätte, ergibt Sinn, aber eine gemeinsame Panik unter Leuten, die Kälte und Winde kennen? Ne.

@off-peak

Nemon schrieb:Lies mal die neueste Version der Wetterstudie. :idee:

Diese Gespräche mit Zeugen sind leider wenig hilfreich. Erinnerungen sind heikel. Selbst bei einer gerade geschehenen Tat bekommt man völlig verschiedene Aussagen von Zeugen. Auf Erinnerungen kann man sich nicht verlassen. Dazu kommen Suggestivfragen und gelenkte Interviewabschnitte, aus denen man deutlich herauslesen kann, dass der Interviewer ganz bestimmte Antworten erwartet.
Mich würde interessieren, warum es so wenige Fotos, auch noch in schlechter Qualität, von den Toten gibt. Hat man dem Vorfall damals wenig Bedeutung beigemessen?
Dass die Toten möglichst schnell in Särge gelegt und zur Beerdigung freigegeben wurden, wundert mich dagegen nicht. Sobald gefrorene Leichen auftauen, setzt der Verwesungsprozess mit aller Wucht ein = es wird sehr schnell sehr unangenehm. Aus der damaligen Perspektive war nicht absehbar, dass daraus ein internationales "Mysterium" werden würde, dass noch Jahrzehnte später diskutiert wird. Ich lese da nichts Ungewöhnliches.

Holmgrens Doku ist on: Link

Mit dem Edge-Browser können die Untertitel auch automatisch übersetzt werden.

YpersephoneY schrieb:@Mazehare
Den Autoren des neuen Artikels fehlt leider das nötige Wissen über die klimatischen Einflüsse auf die Schneebeschaffenheit am Dyatlov-Pass sowie die anzunehmenden Wetterverhältnisse zum Zeitpunkt des Unglücks. Aufschlussreich fand ich hierzu diesen Thread, wo auch die "Schneestudie" zu finden ist. Im Zuge der "Untersuchung" von Kuryakov gibt es zum Thema Lawine/Schneebrett eine interessante Erwiderung von Karelin und die Aussagen des leitenden Forschers am Institut für Geophysik fassen dieses Thema in meinen Augen gut zusammen.

Fazit: kein Schneebrett oder Lawine, auch nicht durch die drölfzigste Hinzunahme neuer Phänomene.

Hierzu ("Fazit") möchte ich vorsichtig zu bedenken geben dass die Autoren in einem renommierten Fachmagazin veröffentlichen durften. Was vor Veröffentlichung einer fachlichen Prüfung bedarf.

Ich zitiere Wikipedia

Wikipedia: Nature

„Nature war im Jahr 2014 die weltweit am meisten zitierte interdisziplinäre Fachzeitschrift entsprechend den Journal Citation Reports sowie die Zeitschrift mit dem höchsten Impact Factor in ihrer Kategorie.[3] Sie ist neben der US-amerikanischen Science die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften.“
Die weltweit führende Expertise bzgl. Lawinen findet man in den europäischen Alpen ( dort gibt es auch weltweit die meisten Lawinenopfer), u.a.am SLF:
https://www.br.de/berge/sonstiges/lawinen-forschung-physik-meteorologen-geologen-slf-davos100.html
https://www.wsl.ch/de/ueber-die-wsl/standorte/slf-davos.html

Einer der Autoren arbeitet an diesem Institut (SLF). Eine Veröffentlichung ohne sachlichen Bezug zum Dyatlovpass-Vofall kann sich schon aus Gründen der wissenschaftlichen Reputation keiner der dort angestellten Wissenschaftler leisten - aber verbietet sich ansonsten auch von selbst aufgrund der Professionalität und Erfahrung.
Die Formulierung „drölfzigste Hinzunahme“ ist daher eine der Publikation wenig angebrachte, kühne und zugleich eher geringschätzende Wertung der wissenschaftlichen Leistung von berufsmäßigen, erfahrenen Lawinenforschern die für ihre Modellierung zwangsläufig Variationen in Schneebeschaffenheit und Klima einfliessen lassen mussten um zu einer belastbaren Aussage zu gelangen.
Davon abgesehen hat es meiner Kenntnis nach sonst keine der ca. 75 Thesen zum Dyatlovpass-Vorfall in vergleichbare wissenschaftliche Fachmagazine geschafft.[/quote]

bergfreund schrieb:Eine Veröffentlichung ohne sachlichen Bezug zum Dyatlovpass-Vofall kann sich schon aus Gründen der wissenschaftlichen Reputation keiner der dort angestellten Wissenschaftler leisten - aber verbietet sich ansonsten auch von selbst aufgrund der Professionalität und Erfahrung.

@Mazehare ist auf meine Bitten nicht eingegangen, darzustellen, in welchen Punkten denn diese Arbeit konkret an den Gegebenheiten am Dyatlov-Pass ansetzt. Weitere Fragen wurde auch nicht beantwortet. Vielleicht kannst du das leisten? Ich verstehe nämlich ein paar zentrale Punkte nicht anhand der Ausarbeitung. Es würde Wochen dauern, das alles durchzuarbeiten und zusätzlich noch die Anmerkungen im Peer-Review-Paper. In sofern weiß ich gar nicht, wie man das ohne genauere Prüfung annehmen und abhaken soll.

Ich stelle noch mal kurz dar, woran meine Kritik ansetzt. Und das sind Grundannahmen. Wenn die nicht zutreffen, relativiert sich das mit der Reputation ganz schnell.

- Das Buddelfoto ist nicht verifiziert als Aufnahme des Zeltbaus am letzten Nachmittag. Im Gegenteil deutet mehr darauf hin, dass es rund 24h vorher entstand als es nicht gelang, ein Lager zu bauen.

- Die Autoren weisen den exakten Standort des Zeltes nicht nach und referieren somit nicht auf eine tatsächlich gegebene Geländeformation.

- Das Zelt wurde nicht so tief eingegraben, und es befand sich in dessen Rücken ohnehin keine solch steile Schneewand.

- Die vorliegende Schnee-Studie gibt das alles nicht her, und der Bergungstrupp hat ein Schnee-Ereignis als Auslöser diskutiert und anschließend explizit abgelehnt.

- Weitere Aspekte sind nicht im ein plausibles Szenarion zu bringen. Aber darauf können wir zu sprechen kommen, falls jemand die Theorie über meine Hürden gebracht haben sollte.

bergfreund schrieb:Davon abgesehen hat es meiner Kenntnis nach sonst keine der ca. 75 Thesen zum Dyatlovpass-Vorfall in vergleichbare wissenschaftliche Fachmagazine geschafft.

Das ist irrelevant.

Nemon schrieb:Vielleicht kannst du das leisten?

In der Publikation u.a.im.Abschnitt "The Dyatlov Case". Desweiteren die Dyatlov-Pass-Vorfall bezogenenen Referenzen, angegeben am Ende des Artikels und auf die im Text eingegangen wird. Die Auseinandersetzung mit evt. nicht aufgeführten Details, weiteren bekannten Interptetationen und Veröffentlichungen kannst Du vielleicht mit den Forschern selbst führen - deren Email-Kontakte sind ja angegeben bzw. wird das ja auch WAB vielleicht tun.
Da das dann eher der Verteidigung einer wissenschaftlichen Publikation entspricht maße ich mir nicht an aufzuführen was wie in einen Kontext zum Dyatlov-Pass-Vorfall gebracht wurde bzw. zu beurteilen warum dies oder jenes so dargestellt ist oder weggelassen wurde.
Und nochmal: Die Forscher haben mit ihrer Arbeit nur den Beweis erbracht dass eine Schneeverschüttung stattgefunden haben kann, der Ablauf nach der möglichen Verschüttung ist nicht Bestandteil der Analyse.

bergfreund schrieb:Die Forscher haben mit ihrer Arbeit nur den Beweis erbracht dass eine Schneeverschüttung stattgefunden haben kann

Und noch mal: Setzen sie Gegebenheiten voraus, die so nicht zutreffend waren? Dann ist das Ganze in Bezug auf diesen Fall ein Fail. Davor schützt auch die Review-crew von Glaziologen nicht, wenn sie diese Knackpunkte nicht kennen und keine Ortskenntnis haben.

bergfreund schrieb:der Ablauf nach der möglichen Verschüttung ist nicht Bestandteil der Analyse.

Nein, ist klar. Aber rückwirkend wird das Szenario daraus unplausibel.


Es bleibt einstweilen dabei, dass niemand auf meine Kritikpunkte eingeht bzw. in eigenen Worten kurz zusammenfasst, was sich da zugetragen haben soll.

Nemon schrieb:Aber rückwirkend wird das Szenario daraus unplausibel.

Nicht die Spur. Es ist sehr wohl plausibel und erklärt das Nichtmitnehmen von warmer Kleidung besser als jede andere.

off-peak schrieb:Nicht die Spur. Es ist sehr wohl plausibel und erklärt das Nichtmitnehmen von warmer Kleidung besser als jede andere.

->

Nemon schrieb:Wenn Schneeereignis, dann konnten sie einschätzen, dass es vorbei war und nicht mehr kommen würde. Es wäre dann logisch und der einzig rationale Weg gewesen, das Zelt schnell freizuräumen und dort wieder Schutz zu suchen. Das wäre die schnellste und sicherste Maßnahme gewesen. Und hätten sie Angst vor mehr Lawine gehabt, wären sie nicht geradewegs im Lawinenkorridor abgestiegen, sondern hätten eine Route seitlich zum Rand der Zone hin gewählt. Macht alles nicht wirklich Sinn.

Nemon schrieb:das Zelt schnell freizuräumen

Wenn aber genau das nicht möglich war? Einige der Teilnehmer waren der These nach schwer verletzt, das Zelt eingedrückt und der Schnee zu schwer, um ihn, so wie sie waren, zu entfernen, erst recht ohne Werkzeug und schützende Kleidung. Die Verletzten mussten an einen geschützten Ort gebracht werden. Das Zelt war zerschnitten und ihnen wenig Schutz geboten, selbst wenn sie es hätten freiräumen können. Wären sie an die Sachen im Zelt gekommen, hätten sie sich doch nicht unzureichend bekleidet in Lebensgefahr begeben.

Hier noch einmal eine Beschreibung der Vorgehensweise und Thesen der Forscher. Dort wird auf die Fragen von @Nemon eingegangen.

Smithonian Magazine

Mazehare schrieb:Wenn aber genau das nicht möglich war? Einige der Teilnehmer waren der These nach schwer verletzt, das Zelt eingedrückt und der Schnee zu schwer, um ihn, so wie sie waren, zu entfernen, erst recht ohne Werkzeug und schützende Kleidung. Die Verletzten mussten an einen geschützten Ort gebracht werden.

Es gab aber mit ziemlicher Sicherheit keine Schwerverletzten beim Zelt, mit Betonung auf "schwerverletzt". Man kann nicht so einfach Leute mit eingedrücktem Brustkorb während eines Schneesturms in völliger Dunkelheit 1.5 km ins Tal transportieren. Und wenn man das versucht hätte, hätte man entsprechende Spuren gefunden.
Die Fußspuren wurden von Fährtenlesern so gedeutet, dass alle (bzw. zumindest 8 der 9) aus eigenen Stücken ins Tal gingen - keine Anzeichen von Schlepperei oder auch nur Umkippen.

Ludovico schrieb:keine Anzeichen von Schlepperei oder auch nur Umkippen.

Davon habe ich nichts geschrieben. Man kann schwer und sogar tödlich verletzt sein und noch im Stande sein, sich fortzubewegen. Dagegen kann eine relativ harmlose Verletzung dazu führen, dass man nicht aufstehen kann. Da gibt es sehr viel "Spielraum".