Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Vomü62 schrieb:Die Ausrichtung des Zeltes zum Wind wäre von Bedeutung, wenn man eruieren möchte, ob eine Schneelast der Grund für die Panik war. Wobei ich das für abwegig halte, weil es auch bei Sturm ne Weile dauert, bis sich so viel Schnee anhäuft, da kommt kein Tonne Schnee auf einmal herunter gefallen.

Unten einige Infos zur Windrichtung etc. aus dem Buch von Alexei Rakitin. Dieses Buch ist für viele hier ein rotes Tuch, aufgrund der Verschwörungstheorie. Man muss jedoch zwei Dinge unterscheiden:
- die Fakten und Quellen, die Rakitin zugrunde legt. Er war sehr fleißig und hat viele Quellen zusammengetragen. Die kann man ja überprüfen und hinterfragen, aber soweit ich das getan habe, sind die ok.
- die Schlüsse, die er daraus zieht, und seine Interpretation, sind ein anderes paar Schuhe.

Was Rakitins Überlegungen zur Windrichtung angeht, habe ich ein bisschen recherchiert und finde seine Argumentation plausibel.

@Nemon
Also erstens habe ich mich mit dem Gelände beschäftigt.
Aber zweitens- Du beweist mal wieder, dass Du meine posts entweder nicht richtig liest oder nicht verstehst, oder beides.

Nochmals: niemand bestreitet, dass das Gelände gefährlich ist. Das erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass man stürzt, und wie heftig. Aber wenn man fällt, aus was für Gründen auch immer, dann fällt man. Die Gefahren und Besonderheiten im Gelände sind total unerheblich im Hinblick auf das, was ich zu den Verletzungen geschrieben habe. Sturz ist und bleibt Sturz. Egal wieso weshalb warum und worüber. Interessant ist die Wucht, die Höhe, und mit welchen Körperteilen man aufkommt. Und je heftiger der Sturz ist, desto mehr wundert es mich, warum die Verletzungen nicht dazu passen.
Auch wenn der Otorten die Matterhorn- Nordwand oder der Khumbu- Eisbruch am Everest wäre- das Gelände ändert nichts an der Tatsache, dass Sturzverletzungen anders aussehen.

Was hältst Du davon, dass wir uns mal Opfer für Opfer ansehen, und Du mir erklärst, wie die Verletzungen sich erklären lassen?

Die Platte „das Gelände ist soooo speziell“ leiert langsam! Genauso wie das ständige Zitieren aus dem Thread hier, wie „xy hat dargestellt, dass...“

Ich will jetzt endlich mal konkret wissen, warum man sich beim Sturz ein isoliertes schweres Thoraxtrauma zuzieht, ohne dass z.B. dabei das Schlüsselbein bricht, einer der fragilsten Knochen. Und einen Hämatothorax dazu, sowie- am Interessantesten- Lungenödeme bei mehreren Personen. Warum die Extremitäten heil bleiben. Warum beide Augäpfel prämortal zerstört werden. Welche Körperhaltung Dubinina bei diesem Crash hatte, dass es möglich war, dass weder Wirbelsäule noch Becken noch Schulter noch Extremitäten Schaden genommen haben. Warum alle Personen Verletzungen hatten, die nicht zu Eurem Szenario passen.
Denn die Prügeleien, die mit ziemlicher Sicherheit stattgefunden haben, werden von Euch ja auch bestritten, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ob da wohl nochmal Argumentationsversuche deinerseits kommen?!

@Vomü62
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hier die Quellen zum Thema Wind und Zelt

@chelsie: Danke! So in etwa hatte ich mir das vorgestellt! Also kann man wohl ausschließen, das Wind oder Schneedruck das Zelt seitlich getroffen hat. Die Fluchtursache muß also wohl etwas anderes gewesen und eher aus Süd, Südwest oder West gekommen sein.

Ich möchte zu bedenken geben, dass Rakitin vermutlich nie in einem Zelt bzw. Zelt am Berg geschlafen haben könnte. Sonst wäre seine Interpretation vermutlich anders ausgefallen: Es ist nämlich durchaus praktisch,dass man sein Zelt - so wie die Spechte - mit der Längsachse im rechten Winkel zur Fallinie ausrichtet wenn man im Zelt - so wie die Spechte - im rechten Winkel zur Längsachse liegt und damit ebenfalls die Körper in Fallinie ausrichten kann, und zwar am besten mit dem Kopf oben. Sonst staut sich das Blut im Kopf. Und die Hangneigung ist ja bekannt.
Sie haben ja extra die Grube ausgehoben um keine Windangriffsfläche zu bieten.

@chelsi

chelsi schrieb:Sturz ist und bleibt Sturz. Egal wieso weshalb warum und worüber. Interessant ist die Wucht, die Höhe, und mit welchen Körperteilen man aufkommt.

Du widersprichst dir hier. Ein Sturz in auf eine Wiese ist ein anderer Sturz als ein Sturz auf einen Felsbrocken. Auch in Bezug darauf, mit welchen Körperteilen man aufkommt.

chelsi schrieb:Ich will jetzt endlich mal konkret wissen, warum man sich beim Sturz ein isoliertes schweres Thoraxtrauma zuzieht, ohne dass z.B. dabei das Schlüsselbein bricht, einer der fragilsten Knochen. Und einen Hämatothorax dazu, sowie- am Interessantesten- Lungenödeme bei mehreren Personen. Warum die Extremitäten heil bleiben. Warum beide Augäpfel prämortal zerstört werden. Welche Körperhaltung Dubinina bei diesem Crash hatte, dass es möglich war, dass weder Wirbelsäule noch Becken noch Schulter noch Extremitäten Schaden genommen haben. Warum alle Personen Verletzungen hatten, die nicht zu Eurem Szenario passen.
Denn die Prügeleien, die mit ziemlicher Sicherheit stattgefunden haben, werden von Euch ja auch bestritten, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ob da wohl nochmal Argumentationsversuche deinerseits kommen?!

Du bist nicht leicht zu lesen und zu verstehen. Du mischst da Verschiedenes in einem Absatz. Allein schon in diesem.
Aber erst mal nur dieser eine Punkt, bevor es überhaupt weitergeht: Meinst du jetzt, bei Dubinina seien die Augäpfel prämortal zerstört worden (und was ist "zerstört" für ein Fachbegriff in diesem Zusammenhang? Wenn sie fehlen, gibt man zu Protokoll, dass sie fehlen, nicht dass sie zerstört worden seien). Wo ist die Quelle dafür, wenn du D. meinst?

Wie schon mal gesagt, kann sie auf einen Felsen gestürzt sein dergestalt, dass im Wesentlichen nur dieser mit starkem, mortalem Impakt getroffen wurde. Rippe 1 und Schlüsselbein sind intakt. Was wir daraus machen, weiß ich nicht. Außer, dass die kinetische Energie in diesem Bereich nicht groß genug war für Frakturen. Möglicherweise, wenn die Arme vorne oder oben waren, hat sich der Pectoralis major über diesen Bereich gelegt und die entscheidende Dämpfungswirkung erzielt. Wie ebenfalls schon mal gesagt, kann man ausrechnen, bei welcher Fallhöhe welche Kräfte auf den Brustkorb gewirkt haben. Wir hatten es diskutiert. Ich weiß nicht mehr, ob es einer ausgerechnet hat.


Im Übrigen - wenn du Stürze/Unfälle ablehnst, musst du plausiblere Alternativen bieten. Wie kommt man bei einer Prügelei zu diesen Verletzungen, sodass z. B. der Brustkorb zertrümmert wird aber nicht das Schlüsselbein.

@chelsi

chelsi schrieb:hier die Quellen zum Thema Wind und Zelt

Quellen? Ratkin? Jener Ratkin, den WAB als unwissenschaftliche Fantasie bezeichnet?

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Also kann man wohl ausschließen, das Wind oder Schneedruck das Zelt seitlich getroffen hat.

Warum? Weil jemand eine Buchseite einstellt, ohne zu verraten, wer der Autor ist?

Welche Quellen für seine Weisheiten gibt denn jener Autor seinerseits an? Er war doch selbst nicht dabei?

Wenn ich mir nur mal eine Zeile aufs Geratewohl rauspicke ("Ein Zelt wird so aufgestellt, dass der Wind die Rückwand anweht") frage ich mich doch gleich:

1. Woher weiß ich denn im Vorhinein, woher der Wind kommen wird?
2. Welche Garantie habe ich denn, dass sich der Wind nicht drehen wird?
3. Stelle ich dann alle Minuten das Zelt um, oder was?
4. Welche Seite ist denn die Rückwand? Die ist doch gleich wie die Vorderwand, nicht wahr?
5. Von daher ist es doch egal, ob Vorder- oder Rückwand.

Fragst Du Dich sowas denn gar nicht? Lässt Du Dich so leicht manipulieren?

Gerade, weil der Wind diesen Unsinn nicht gelesen hat, und daher aus der Richtung wehte, die ihn passte, würde ich ihn als Ursache nicht ausschließen.

Zum Wind: Gueni hat uns sein PDF leider nicht in der Cloud hinterlassen (was die User, die das aktuell so interessierte, nicht angemerkt haben, was heißt, dass sie nicht gesucht haben und lieber Rakitin glauben). Da stand es drin mit der Windrichtung am Hang. Die war jedenfalls nicht unbedingt die ganze Zeit gleich. Ich hatte ihn etwas gefragt und wir haben zumindest eine Antwort zum Wind am Zelt:

Beitrag von Gueni (Seite 497)

Die Windverhältnisse am Zelt sehe ich primär walzenförmig (S. 33 Bild 20 A und S. 67/68). Das deckt sich genau mit Deiner Beobachtung, dass das Zelt zu Boden gedrückt wurde.
Wenn das Phänomen der "Karmanschen Wirbelstrassen" zutrifft, wechselten jedoch die Walzenwirbel von Nord (Zelt) zu Süd. Den Wechsel schätze ich auf 30 - 60 Sekunden. Das würde bedeuten, dass am Zelt kurzfristig schwacher Wind (10 m/s) war.

bergfreund schrieb:Ich möchte zu bedenken geben, dass Rakitin vermutlich nie in einem Zelt bzw. Zelt am Berg geschlafen haben könnte. Sonst wäre seine Interpretation vermutlich anders ausgefallen: Es ist nämlich durchaus praktisch,dass man sein Zelt - so wie die Spechte - mit der Längsachse im rechten Winkel zur Fallinie ausrichtet wen

Also d.h. dass sie sich um die Windrichtung gar nicht so gekümmert haben? So, wie das Zelt gebaut war, macht das natürlich Sinn was Du sagst.
Hat diese Zeltform eigentlich Vorteile zu den moderneren Iglu- Formen? Die man ja sehr viel beliebiger ausrichten kann in Bezug auf Eingang und Windrichtung.
Muss man nicht sowieso damit rechnen, dass der Wind sich am Berg ab und zu mal dreht?

bergfreund schrieb:Zu den Sturzverletzungen gebe ich noch zu bedenken:
Es ist ja auch noch ein Unterschied ob ich beim Sturz was sehe oder nicht.


Der Ansatz dass bei fehlender Orientierung im Raum = eine Abfangbewegung nicht zielgereichtet möglich ist - und damit keine "typische" Sturzverletzung möglich - beruht darauf, dass bei fehlendem Bewusstsein für den Abstand zum Boden auch bei noch intakter Reaktion und funktionierenden Muskeln ein zielgerichtetes Abfangen (Anspannen der Muskeln) nicht möglich ist. Wer Kampfsport- z.B. Judo - lernt, trainiert (lernt) als extra als erstes das richtige Fallen (Abfangen) damit das als Reflex sitzt, Fallhöhen sind da ja ca. 1.50 m, Geschwindigkeiten durch Roatation u.U. aber größer, da benötigt dafür man keine Orientierung im Raum.
Das ist was anderes bei Untrainierten. Wenn es hier im Forum Skifahrer gibt, können die sicher bestätigen, dass es im White Out (also Nebel) bei fehlendem Horizont zwischen Schneedecke und Himmel unmöglich ist "ohne Sicht" zu fahren, selbst Bodensenken mit 50 cm können kaum abgefangen werden da der Körper/die Muskeln dann nicht "abfedern".
Bei den angenommenen (max.) 5 m Fallhöhe wäre übrigens die Hälfte der Fallzeit schon die Reaktionszeit, es blieben ca. 0.2 s für für eine Bewegung.

Wenn also Arm oder Beine gar nicht eingesetzt werden - wie sieht dann eine "Sturzverletzung" aus?

Unter Berücksichtigung, dass andere Körperteile nicht erste Aufprallfläche sind. Bei Dubinina und den beidseitigen Rippenbrüchen bedeutet es, dass sie mit dem Brustkorb zuerst auf harter Fläche aufgeprallt ist, ohne dass sonstige Körperteile betroffen wurden. Bei Semyon ebenfalls, seine Rippenbrüche waren allerdings einseitig. Bei Nikolay bedeutet es, dass die rechte Kopfhälfte zuerst aufgeprallt ist, ohne dass sonstige Körperteile insbesondere rechte Schulter oder rechter Arm Frakturen erlitten.

Um nochmal Bezug zu @wab s Theorie zu nehmen: Er glaubt, dass die Verletzungen durch eine hohe Schneewechte entstanden sind. Es gibt diverse Videos vom Weg Zelt zur Zeder, das Gelände ist durchgängig flach bzw. leicht abschüssig und in den Videos finden sich keine dieser Schneewechten auf der Strecke, was nicht ausschließt, dass es sie damals gab. Andererseits wird wiederum erklärt, dass es zu der Zeit wenig Schneeanhäufung auf dem Gelände gab, was der hohen Schneewechte widerspricht? Bei den oben genannten Verletzungen muss man dann wirklich davon ausgehen, dass a) keine Sicht und Orientierung vorhanden war, – die erhaltenen Spuren wirken zielgerichtet zum Wald, was bedeutet dass sie Sicht hatten oder tagsüber Sicht hatten und deswegen und ev. andhand von Kartenmaterial die Strecke kannten und b) zu dem Zeitpunkt bereits der Erfrierungszustand in starre Glieder und aussetzende Reflexe resultierte – andererseits waren sie anschließend zu diversen Handlungen wie Klettern, Sammlung von Holz und dem Tragen von Verletzten fähig.

Wenn man sich nochmal die leichten Verletzungen der anderen anschaut, so bleibt auffällig, dass sie alle Prellungen, Wunden und Abrasionen im Gesicht und auf den Handrücken hatten. Wie ist diese Konzentration von Verletzungen entstanden? Alle gestürzt und mit Gesichtern und Handrücken aufgeprallt? Im Wald gegen die Bäume gelaufen und Gesichter und Handrücken an Ästen aufgeschürft? < ernste Fragen. @Mazehare hat den berechtigten Einwand gebracht, dass die Verletzungen schon vorher während der Expedition entstanden sind, allerdings zeigen die letzten Fotos der Gruppe vom Vormittag, dass die Gesichter unversehrt sind.

off-peak schrieb:1. Woher weiß ich denn im Vorhinein, woher der Wind kommen wird?
2. Welche Garantie habe ich denn, dass sich der Wind nicht drehen wird?
3. Stelle ich dann alle Minuten das Zelt um, oder was?
4. Welche Seite ist denn die Rückwand? Die ist doch gleich wie die Vorderwand, nicht wahr?
5. Von daher ist es doch egal, ob Vorder- oder Rückwand.

zu 1.: Beim Aufstellen des Zeltes weiß man natürlich nur, woher der Wind gerade jetzt kommt.
Zu 2.:Man hat ja einen Weg hinter sich und gemerkt, woher er kommt. Danach richtet man sich. Das er plötzlich aus einer ganz anderen Richtung weht, kann man vlt. einkalkulieren, aber man wird sich sicherlich an der Windrichtung orientieren, aus der es die allermeiste Zeit geweht hat.
zu 3.: Natürlich nicht, man richtet sich nach der Hauptwindrichtung.
zu 4.: Verstehe ich nicht, Rückwand ist der Giebel, der keinen Eingang hat, Vorn ist dort, wo der Eingang ist. (Wenn das Zelt nur einen Eingang hat).
Zu 5.: Nein. Der Eingang ist sinnvollerweise auf der windabgewandten Seite, damit der Wind nicht ins Zelt bläst, wenn der Eingang geöffnet wird.

@chelsi

U.a. in Slobtov's Zeugenaussage und Sharavin's Interview gibt es Angaben zum Zeltstandort ( an einem Geländeübergang ) und zu vermuteter Windrichtung. Und Gueni hat darüber ja auch eine Abhandlung geschrieben.
Das Zelt wurde quasi unter Ausnutzung des Geländes möglichst gut vor dem Wind versteckt. Längsachse exakt in Windrichtung hätte wohl eine viel ausgesetztere Position von Teilen des Zeltes zur Folge gehabt.
Und klar, in Kammnähe erwartet man mehr instabile Windverhältnisse als im Tal obwohl es natürlich vorherrschende Windrichtungen geben kann, siehe die am Dyatlovpass in Talrichtung gebogenen und (im Frühjahr) im Schnee aufgefundenen Birkenbäumchen in der Nähe des Zeltes. Was impliziert dass Schnee und Wind zusammen kamen.
( Nachzulesen in Sharavin's Interview auf dyatlovpass.com.)

chelsi schrieb:Also d.h. dass sie sich um die Windrichtung gar nicht so gekümmert haben?

Wenn starker Wind weht, hat es sehr wohl Sinn, sich nach der Windrichtung zu richten.
https://www.glamping-platz.de/wie-baue-ich-ein-zelt-windfest-auf/ (Archiv-Version vom 14.08.2020)

Einige Zitate von Kolibri Forensics (Kolibri Forensics Dyatlov Pass (Archiv-Version vom 05.03.2021)) mit Übersetzung, Teil 1:

1. <It is also interesting to note that you can get fractures of the skull in some cases involving refrigeration or freezing of a body (see Liang et al: Refrigeration induced skull base fracture: three autopsy cases. Romanian Journal of Legal Medicine 2010)>

= Es ist ebenfalls interessant, zu erwähnen, dass man Schädelfrakturen in einigen Fällen auch durch Kühllagerung oder Einfrieren einer Leiche erhalten kann (siehe oben genannte Quelle).

2. <The first is an external finding which is known as either Keferstein or “frost” erythema. This is simply a reddening of the skin which is usually most pronounced over the extensor surfaces of large joints such as the hips, front of the knees and over the elbows. It also is common on the nose, ears, cheeks and other exposed skin. A pathologist I know refers to one form of this as “stoplight kneecaps” when it is present even though it is usually a duskier red colour rather than the bright red of a stop sign. The color can actually vary from brownish red to a purplish tinge. This is probably the most common and reliable finding and it is present in at least three quarters of hypothermia deaths.>

= Das erste [Anzeichen von Hypothermie bei einer Autopsie] ist ein äußerer Befund, der entweder als Keferstein oder "Frost"-Erythem bekannt ist. Dies ist einfach eine Rötung der Haut, die in der Regel über den Streckseiten größerer Gelenke am ausgeprägtesten ist, wie z.B. an der Hüfte, der Vorderseite der Knie und im Bereich der Ellbogen. Diese Rötung findet man auch häufig auf der Nase, den Ohren, Wangen und anderen Stellen, an denen die Haut exponiert ist. Ein Pathologe, den ich [der Autor des Beitrags] kenne, bezeichnet eine dieser Arten von Rötung als "Stoppschild-Kniescheiben", wenn diese vorhanden ist, obwohl das Rot eher dunkler ist als ein leuchtend rotes Stoppschild. Tatsächlich kann die Farbe von einem bräunlichen Rot bis zu einer leicht violetten Färbung variieren. Dies ist vielleicht der am häufigsten vorkommende und zuverlässigste Befund und diese Rötung ist bei mindestens einem Dreiviertel der Todesfälle infolge von Hypothermie anwesend.

bergfreund schrieb:U.a. in Slobtov's Zeugenaussage und Sharavin's Interview gibt es Angaben zum Zeltstandort ( an einem Geländeübergang

Ergänzung: Der Standort an sich war clever ausgesucht bzgl.des puren Windschutzes: eine tiefe Schnee- Grube lies sich dort anlegen aufgrund des angehäuften Schnees am Geländeübergang und der Abschirmung bergseitig. Diese Bewertung stammt nicht von mir, leider habe ich die Quelle nicht parat.
Aber auch in WladimirP's letztem Beitrag ist eine Animation zu den Windverhältnissen und zum Zeltstandort enthalten. Bilder sagen mehr als...

Bitte mal anschauen, auch wenn russisch kommentiert.
Minute 40 - 42:

1. Перевал Дятлова. Палатка дятловцев Что с ней произошло и почему не работают 99% версий Часть 1

Externer Inhalt
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@bergfreund

Man kann das Video automatisch auf deutsch übersetzen lassen. Ist zwar nicht prickelnd, aber den Zusammenhang versteht man.

@bergfreund

Danke, das Video beschreibt mehr oder weniger die Situation, wie ich sie mir vorgestellt hatte. Das Zelt, das Material, die Umgebung, das Wetter, es ging schief. Und ohne schützende Kleidung, ohne Werkzeug und noch dazu verletzt, gelang es ihnen nicht, sich einen Unterschlupf für den Rest der Nacht zu bauen. Sie haben es versucht, aber je länger sie dort draußen waren, desto stärker setzte ihnen die Kälte zu.

Nemon schrieb:Du bist nicht leicht zu lesen und zu verstehen.

Du mischst da Verschiedenes in einem Absatz. Allein schon in diesem.
Aber erst mal nur dieser eine Punkt, bevor es überhaupt weitergeht: Meinst du jetzt, bei Dubinina seien die Augäpfel prämortal zerstört worden (und was ist "zerstört" für ein Fachbegriff in diesem Zusammenhang? Wenn sie fehlen, gibt man zu Protokoll, dass sie fehlen, nicht dass sie zerstört worden seien). Wo ist die Quelle dafür, wenn du D. meinst?

Seufz.
Die Quelle habe ich weiter oben schon gebracht und auch ausführlich kommentiert, und es haben auch mehrere Leute mitdiskutiert, die sehr offensichtlich verstanden habe, was ich sage.
Es geht um die histologischen Untersuchungsergebnisse der Schlucht- Opfer.

24.11.2019 um 15:09. Lies diesen post erstmal. Wenn Du was nicht verstehst, frage gerne freundlich nach.

Dass Du meine Posts nicht liest, und auch Quellen in Form von markierten Screenshots nicht verstehst, jedoch auch nicht freundlich nachfragst, dafür kann ich nun wirklich nichts. 😅 Das macht es dann natürlich wirklich schwierig, den Zusammenhang zu verstehen.
Im gleichen Zusammenhang gehen Du und Deine gleichgesinnten Kollegen aber sofort auf alle los, die hier neu mitschreiben und irgendwo 100 Seiten vorher mal einen Post nicht gelesen haben. Der Thread ist Euch scheinbar heilig bzw. so wichtig, dass Ihr direkt ein Riesen- Fass aufmacht, wenn jemand mal was von Euch überlesen hat.
Findest Du das nicht selber ziemlich arschig?
Ich geb mir hier echt Mühe mit meinen posts, und unabhängig davon, ob Du meine Ansichten teilst oder nicht finde ich es schade, dass Du sie nicht richtig liest. Und dann aber sofort zum Angriff übergeht.

Weil Du es bist, habe ich den Teil, um den es geht, nochmal herauskopiert.

chelsi schrieb am 24.11.2019:Den histologischen Teil des Obduktionsberichtes, der ist u.a. veröffentlicht in dem Buch von Launton Anderson „Death of nine“, Seite 285. Siehe unten.

Histologische Proben entnimmt man bei Obduktionen an den verletzten Stellen, um eine Aussage zu treffen, ob die Verletzung zu Lebzeiten entstanden ist oder nicht. Gibt es Einblutungen in die unteren Gewebeschichten, ist dies ein sicheres Zeichen, dass die Person zum Verletzungszeitpunkt noch gelebt hat. Denn Einblutungen setzen voraus, dass noch ein Blutfluss da ist. Nach dem Tod fließt das Blut aber nicht mehr.

Chirurgische Genauigkeit bei der Entfernung von Augen und Zunge? Das würde ich nicht so unterschreiben. Mord direkt auch nicht.
Die Augen oder Zunge können auch so schwer verletzt worden sein, wodurch auch immer, dass sie zermatscht waren. Kaputtes Weichteilgewebe verwest dann sehr schnell.

@wab, bitte lesen Sie sich diesen post und vor allem die Quelle/das Foto, bzw. den histologischen Bericht noch einmal nach.
Ich hatte weiter oben geschrieben, dass sie ein paar Denkfehler haben in Ihren Überlegungen, dies ist so einer, ich werde da später noch einmal genauer drauf eingehen.

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Le_Ciel schrieb:Er glaubt, dass die Verletzungen durch eine hohe Schneewechte entstanden sind. Es gibt diverse Videos vom Weg Zelt zur Zeder, das Gelände ist durchgängig flach bzw. leicht abschüssig und in den Videos finden sich keine dieser Schneewechten auf der Strecke,

Hier geht es nicht um den Weg vom Zelt zur Zeder.
Sieh dir mal die Bewegungsmuster von WAB an. Und die Fotos zu den angenommen Sturzstellen

Wenn man mit einer Schneewächte stürzt, dann doch aber in aller Regel so, dass man auf die Wächte tritt und mit selbiger in die Tiefe stürzt. So ist der berühmte Bergsteiger Hermann Buhl (Erstbesteiger vom Nanga Parbat) an der Chogolisa zu Tode gekommen.
Wieso soll denn dann der Schnee von der Wächte auf die Person eingestürzt sein?? Was hat die Wächte zum Abbruch gebracht?
Sind die Dyatlovs unterhalb der überhängenden Wächte langgelaufen?

wab schrieb am 25.11.2019:1.Wird die Aufgetaute Leiche in der Luft zerlegt oder in der aktiven Oxydationsumgebung ist wesentlich schneller, als gewöhnlich es.
2.In aufgetaut Dem Wasser der erhöhte Inhalt des Sauerstoffs auf Kosten von der im Wasser aufgelösten Luft - des Abstandes zwischen den Kristallen des Schnees.
3.Stellt das Wasser, das fließt, die mechanische Belastung auf dem Stoff des Körpers dar. Besonders ist es wichtig, dass sie variabel ist - das Wasser pulsiert, bedeutet es existiert die Vibration, und dieses eines der bedeutendsten Mittel der Zerstörung der Materialien.
4.Im Wasser immer sind die Mikroorganismen anwesend, die die Stoffe des Körpers auch zerstören können.
5.Beachte ich das, was über die Mikroorganismen hier heißt. Die Tiere (sogar die Kleinen!) sollten die mechanischen Beschädigungen, zum Beispiel, die Spuren der Zähne abgeben.
6.Wenn die Papiere des gerichtlichen Arztes aufmerksam zu lesen, so ist es dort geschrieben, was nicht nur die Sprache und die Augen, sondern auch fast die Hälfte der Stoffe der Person fehlten. Übrigens ist es
Dass Du die Posts den Fotografien aus der Leichenhalle gut sichtbar, wenn sie Ihnen zugänglich sind.
7.Konnten die Belastungen und die Zerstörungen bei der Extraktion der Körper und der Beförderung bis zur Leichenhalle zusätzlich existieren.

Dies ist einer der Denkfehler, von denen ich gesprochen habe, und die sie in ihren Überlegungen machen.
Ihr Problem ist, dass sie sehr lange und sehr ausführlich und sicherlich gut recherchiert Dinge erklären. Der Haken ist, es lenkt von der Kernfrage ab und ändert nichts an Tatsache, dass am Ende ganz andere Ergebnisse vorliegen.

Sie liefern hier also eine gute Erklärung, warum die Leichen verwest sind. Niemand bestreitet es, dass das so war. Die Leichen waren teilweise verwest, Punkt. (übrigens waren die großen Organe aber noch gut erhalten) Warum diese Prozesse so stattgefunden haben, Wasser, Mikroben, Temperaturwechsel usw., das ist zwar interessant, spielt aber gar keine Rolle in diesem Zusammenhang. Sie sagen selber, dass in der Gerichtsmedizin nur noch die Hälfte des Körpergewebes da war. Ich denke es ist mehr, aber egal.

Schön und gut, was ist Ihre Hypothese? Bei ihren langen Posts verliert man schnell die Kernfrage aus den Augen. Wollen Sie sagen: „Die Leichen waren in einem schlechten Zustand. Deshalb kann die Todesursache bzw. der Grund der Verletzungen nicht korrekt ermittelt werden. Daher muss man die Ergebnisse anzweifeln.“
Bitte sagen Sie, wäre das in etwa ihre Hypothese, was sie aussagen wollen? Dann kann ich nur sagen, die kausale Verknüpfung ist der Denkfehler.

Die Leichen waren in einem schlechten Zustand, ja, klar. Aber es wurden Organe untersucht und histologisches Gewebe gesichert. Wenn dieses nicht oder nur eingeschränkt geeignet ist für eine gerichtsmedizinische Analyse, dann wird das so dokumentiert vom Untersucher.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass das so war. (Bzw. wenn doch, dann bitte ich um Belege)

Interessant wird es an der Stelle, wo sie sagen

>>6.Wenn die Papiere des gerichtlichen Arztes aufmerksam zu lesen, so ist es dort geschrieben, was nicht nur die Sprache und die Augen, sondern auch fast die Hälfte der Stoffe der Person fehlten. Übrigens ist es
Dass Du die Posts den Fotografien aus der Leichenhalle gut sichtbar, wenn sie Ihnen zugänglich sind.
7.Konnten die Belastungen und die Zerstörungen bei der Extraktion der Körper und der Beförderung bis zur Leichenhalle zusätzlich existieren.[/quote]<<

Ja, es ist gut sichtbar.
Was man mit bloßem Auge sieht, nennt man makroskopisch. Was man nicht mit dem bloßen Auge sieht, aber z.B. mit dem Mikroskop, nennt man mikroskopisch. Und genau darum geht es:

Man hat von den Proben histologische Untersuchungen machen können, welche Klären, dass Einblutungen vorliegen. Das gewonnene Probenmaterial muss gut genug für eine Untersuchung gewesen sein, denn der Untersucher schreibt „in the Dermis.“ Das heißt, er kann die verschiedenen Hautschichten unterscheiden. Und so kommt man zu der Aussage, dass Einblutungen in tiefere Hautschichten stattgefunden haben, ein sichere Zeichen für eine Verletzung zu Lebzeiten.

Total unabhängig davon, dass sie über den Zustand der Leichen ausführlich schreiben.
Die Leichen waren zwar teilweise verwest. Aber die kausale Verknüpfung, dass man daher keine sicheren Obduktionsergebnisse bekommen kann, die ist schlicht falsch. Das meine ich mit Denkfehler.

Da gab es noch einige andere Situationen in Ihren Posts, auf die ich nach und nach eingehen werde.

Fazit der Histologie:
Dubinias Augenverletzungen sind zu Lebzeiten passiert. Dass die Verwesungsprozesse an der Stelle dadurch beschleunigt wurden, das ist wahrscheinlich und läßt das Ganze dann vielleicht am Ende noch dramatischer aussehen.
Von „chirurgisch genauer Entfernung“ der Augäpfel kann man daher noch lange nicht sprechen, meine ich.

PS: Screenshot der Histologischen Untersuchung weiter oben im post, ich will den posts jetzt nicht überladen mit Bildern, die es schon Doppel und dreifach gibt

chelsi schrieb:Fazit der Histologie:Dubinias Augenverletzungen sind zu Lebzeiten passiert. Dass die Verwesungsprozesse an der Stelle dadurch beschleunigt wurden, das ist wahrscheinlich und läßt das Ganze dann vielleicht am Ende noch dramatischer aussehen. Von „chirurgisch genauer Entfernung“ der Augäpfel kann man daher noch lange nicht sprechen, meine ich. PS: Screenshot der Histologischen Untersuchung weiter oben im post, ich will den posts jetzt nicht überladen mit Bildern, die es schon Doppel und dreifach gibt

Ohne deine Expertise als langjährige Notärztin in Frage stellen zu wollen, aber ich fürchte, ich brauche als medizinischer Laie noch ein paar zusätzliche Erläuterungen, damit die Nachvollziehbarkeit nicht auf der Strecke bleibt.

In Teddys Übersetzung vom histologischen Befund gibt es keine Erwähnung von "eye sockets". Hier das Originaldokument als Kopie - da kann ich leider nix rauslesen, weil ich kein Russisch verstehe, aber vllt kannst du dieses Detail überprüfen?

Sollte im Original keine Erwähnung der Augenhöhlen zu finden sein, würde ich gerne wissen, wie man von "The epidermis is completely absent in places" darauf schließen kann. Heißt das, dass lediglich an/in den Augenhöhlen die obere Hautschicht komplett gefehlt hat?

Und könntest du noch mal die Quelle nennen, die belegt, dass Dubininas Zunge zu Lebzeiten verletzt wurde?

Danke!