Der Dyatlov-Pass-Vorfall

bergfreund schrieb:War ja aber immer schon die Grundfrage: Warum sind sie aus dem Zelt raus, neben den Schnitten und dem Nichtmitnehmen wichtiger Ausrüstung

Und des Weiteren: warum kehren sie nicht schnellstmöglich wieder zurück. Selbst, wenn das Zelt am Hang nicht geheuer war- es hätten sich die Gruppe aufteilen können, einige holen Mützen und Schuhe und Jacken, die anderen bleiben beim Lagerfeuer.
Die Fusspuren waren nach Wochen noch gut sichtbar, vor allem die in Richtung des Vorratslagers, welches ja gar nicht weit weg war. Ein Verlaufen kann man sicherlich ausschließen. Es gab trockenes Holz, und in den Taschen der Leute wurden Streichhölzer gefunden, das reicht, um eine Fackel zu basteln, mit der man den Weg leuchtet.

Seltsam finde ich auch, warum man bei so einem gefährlichen Sturm mehrere Meter hoch in einen Baum klettert.

Zu den Schnitten im Zelt kommt ja noch der angesägte Skistock, der im Inneren gefunden wurde, um das Zeltdach abzustützen.

Also, aus meiner bescheidenen Zelt- Bergtour- Erfahrung kann ich nur sagen: ein Zelt im Schnee in der Nacht am Berg ist so ein unglaublich heimeliger Schutzort, den verlässt man nicht einfach so, und schon gar nicht so überstürzt. Selbst, wenn ein noch so gefährlicher Sturm braust. Wie hätten sie diesen hochspeziellen Fallwind denn in der Situation von einem gewöhnlichen fiesen Wind unterscheiden sollen?

Ich könnte eher an den Fallwind glauben, wenn die Wanderer in der Nähe des Zeltes aufgefunden worden wären. Ich glaube nicht daran, dass selbst im Falle der allergefährlichsten Witterung die Entscheidungsfindung so schnell funktioniert, dass man nichtmal die nötigsten Sachen greift, bevor man wegläuft.

Die Gegend war ja auch eine beliebte Touren- Route. Selbst zu dieser ungemütlichen Jahreszeit waren zwei Gruppen dort unterwegs, die dritte in den Startlöchern. In den Jahren davor gab es auch reichlich Wanderer dort. Nirgendwo findet man Berichte von Fallwind- Katastrophen.

Was ich mir viel eher vorstellen könnte:
Die Gruppe hatte leistungssteigernde Mittelchen dabei, die sie übermütig gemacht hat. In den 50er Jahren wurde mit Hochdruck an sowas geforscht, Amphetamine etc. ich hab in der Militärakademie mal ein Referat darüber gehalten.
Dazu paßt Zolotarev: er war als Sporttrainer aktiv, passte sonst nicht so wirklich in diese Studentengruppe, und keiner weiß genau, warum er überhaupt dabei war. Er hatte im 2. Weltkrieg gedient und zwei Jahre draußen gehaust, sein Bedarf an Abenteuern dieser Art war sicherlich gedeckt. Für seine Vita oder gute Noten brauchte er die Tournauch bestimmt nicht. Und er hat diese seltsame Aussage gemacht vor der Abreise, dass die Welt noch von ihnen hören würde, oder so ähnlich.

Mal angenommen, Dyatlov hatte den Auftrag, ein Experiment mit der Gruppe zu machen- Biwak bei Nacht am Berg, ohne warme Klamotten. Mit entsprechenden Mittelchen, welche Mut und Ausdauer steigern und das Kälteempfinden reduzieren. Zolotarev war sozusagen Übungsleiter, hatte ja auch die Kamera noch um den Hals und den Notizblock in der Hand, um seine Versuchsbeobachtungen zu dokumentieren.
Das Ganze ist dann schrecklich aus dem Ruder gelaufen. Die Gruppe war logischerweise im Vorfeld nicht eingeweiht, wer wäre sonst freiwillig mitgekommen. Es gab eine Meuterei und Handgreiflichkeiten, am Ende sind alle umgekommen.
Selbstverständlich gab es Eingeweihte irgendwo in der Partei, der Uni, beim Militär, KGB, was weiß ich. Die dann recht schnell festgestellt haben, dass etwas passiert sein muss (deswegen der verfrühte Beginn der Suchaktion). Aber man konnte ja verständlicherweise nicht offen sagen, warum man sich Sorgen machte). So kamen dann einige Verschleierungs- und Vertuschungsaktionen zustande, und etliche Ungereimtheiten.

Yuri Yudin hat möglicherweise was geahnt, dass irgendein heroischer Selbstversuch geplant war, und hat dessen frühzeitig die Flucht ergriffen.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Sinn macht so ein Szenario für mich 🤔

chelsi schrieb:Zu den Schnitten im Zelt kommt ja noch der angesägte Skistock, der im Inneren gefunden wurde, um das Zeltdach abzustützen.

Von dem Stock höre ich das erste Mal. Würde darauf schließen lassen, das sie zuerst, bei "Ankunft" dieser Windwalze, versucht haben, das Zelt abzustützen, das hat aber nix gebracht, weil der Druck zu groß war und sie haben alles stehen und liegen lassen und sind raus, als es kollabiert ist. Die Schnitte waren dann ein schnellerer Ausweg für die, die in Ofennähe waren, 1 oder 2 könnten durch den unten offenen Eingang gekrochen sein, alle nacheinander durch kriechen hätte zu lange gedauert.

chelsi schrieb:Seltsam finde ich auch, warum man bei so einem gefährlichen Sturm mehrere Meter hoch in einen Baum klettert.

Wenn es diesen "stationären" oder langsam ziehenden Wind tatsächlich dort geben kann, kann es 500m weiter unten durchaus ruhiger sein. Von dort aus der Zeder dann zum Zelt zu gucken, ob der Wind immer noch dort tobt, ergäbe Sinn, wenn sie unterwegs gemerkt haben, das es ein örtliches Phänomen ist, das man aussitzen könnte.

chelsi schrieb:Wie hätten sie diesen hochspeziellen Fallwind denn in der Situation von einem gewöhnlichen fiesen Wind unterscheiden sollen?

Wenn er nur in der Nähe des Zeltes auftrat, ein Stück entfernt aber nicht mehr könnte man das. Ich hab hier in der Straße auch Ecken, wo wesentlich mehr Wind weht als 100m weiter, obwohl das Gelände kaum anders ist. man würde es nicht glauben, wenn man es nicht selber sieht. Eine Straßenbiegung und ein paar Einfamilienhäuser, und man glaubt, man ist im anderen Film.

@Nemon
Die Atemnot aufgrund Luftmangel müsstest Du mal erläutern!

Kann ich leider in keinster Weise nachvollziehen...
-Selbst heutige Zelte sind von Luftdichtheit weit entfernt.
-Soll das Zelt quasi platt gewesen sein? Warum?
-Gab es nun wechselnde Winddrucksituationen mit schlagendem Zeltstoff oder nicht?
-Wie lange hat das Schlitze schneiden in dem Zeltstoff gedauert, um wieder Luft zu bekommen?

Sei mir nicht böse: diese Annahme einfach sofort verwerfen!

Falsch verstanden: ich verstehe nicht, wie in diesem Zelt Luftmangel entstanden sein soll!

Laut WAB hat man in der Nacht nichts gesehen, sei es durch Schneesturm oder Dunkelheit, daher die verschieden eingeschlagenen Richtungen.
Andere schreiben man habe von der Zeder Aussicht gehalten usw.

Gibt es denn überhaupt eine relativ gesicherte Erkenntnis oder eine allgemein überwiegend akzeptierte Sicht, wie denn die Sichtverhältnisse gewesen sein könnten?

Vomü62 schrieb:Wenn er nur in der Nähe des Zeltes auftrat, ein Stück entfernt aber nicht mehr könnte man das. Ich hab hier in der Straße auch Ecken, wo wesentlich mehr Wind weht als 100m weiter, obwohl das Gelände kaum anders ist. man würde es nicht glauben, wenn man es nicht selber sieht. Eine Straßenbiegung und ein paar Einfamilienhäuser, und man glaubt, man ist im anderen Film

Und genau das wäre ein Grund, NICHT mehr als 1 km vom schützenden Zelt weit wegzulaufen!
Die wenigen Male, die ich im Schnee gezeltet habe, fand ich sehr einprägsam. Es kostet echt Überwindung, den Schutz des Zeltes bei Kälte und Dunkelheit zu verlassen. Ohne Schuhe und Handschuhe und Mützen erst recht, würde ich mal behaupten.
Also, man muss schon richtig richtig gute Gründe haben, um geschlossen in der Gruppe so weit wegzulaufen.

@Nemon
Deine Aussage zum nicht gleichzeitigen Verlassen des Zeltes bedeutet, dass WAB und Du die Spurenleseraussage von dem Mansi nicht glauben. Ist das richtig verstanden?

@passato
Deine Aussage hingegen fasse ich so auf, dass Du der Mansi Aussage vertraust. Richtig?

Bezüglich o.g. Aussagen zu Luftmangel im Zelt meine Meinung: Absoluter Widerspruch!
Unterstützer der These Luftmangel bitte ich um Erklärung, wie der Luftmangel in einem nicht hermetisch dichten Zelt zustande kommen soll - in einem Sturmszenario mit „schwingendem“ Zeltdach. Danke.

chelsi schrieb:Und genau das wäre ein Grund, NICHT mehr als 1 km vom schützenden Zelt weit wegzulaufen!
Die wenigen Male, die ich im Schnee gezeltet habe, fand ich sehr einprägsam. Es kostet echt Überwindung, den Schutz des Zeltes bei Kälte und Dunkelheit zu verlassen. Ohne Schuhe und Handschuhe und Mützen erst recht, würde ich mal behaupten.
Also, man muss schon richtig richtig gute Gründe haben, um geschlossen in der Gruppe so weit wegzulaufen.

Ich stelle mir das so vor, das sie erstmal in Panik raus sind und bergab gelaufen. Nach einer gewissen Zeit haben sie gemerkt, das der schlimmste Wind hinter ihnen lag, aber am Zelt noch tobte und sind zum nächst besten "Unterschlupf" weiter gelaufen (Zeder), haben versucht, sich auf zu wärmen und zum Zelt zu sehen, ob es noch immer dort oben tobt.
Auf alle Fälle denke ich, das es ein völlig neues und unerwartetes Phänomen war und sie sich nicht anders zu helfen wußten.

(Das gleiche würde natürlich auch für nen Yeti- oder UFO-Angriff gelten : ;)
Letztens hab ich sogar von jemandem ne Theorie über nen Bomben- oder Raketenangriff gelesen, die mit angeblichen Einschlagsmalen auf den umliegenden Bergen, auf Google zu sehen, belegt wurden. Ts,ts,ts...)

Nemon schrieb: WAB schrieb:
Nicht ganz, aber nahe dran. Ich werde allgemeine Grundsätze nennen:
WAB, ich kann nicht genug danken für deine Version, und ich denke, einige andere hier werden zustimmen :Y:
Die Ansätze sind teilweise revolutionär als Erklärung für das gesamte Szenario und einzelne Details.
Einiges macht auf den ersten Blick mehr Sinn als viele bisherige Annahmen, anderes müssen wir sicher noch genauer prüfen.

Es hat keinen Sinn, sich zu beeilen. Wie die Geschichte gezeigt hat, dauert es so lange, bis man einige Ideen so lange wie nötig versteht, und nicht so lange, wie man es im Voraus will. Die Geschwindigkeit des Wissens kann leider in keiner Weise beschleunigt werden. Alles, was das Beste sein wird, wird auch weiterhin anerkannt werden.

Mazehare schrieb: WAB schrieb:
Wenn man den Kopf gegen diesen Boden stößt (im Sommer gibt es viele Felsen), kann das leicht zu einer solchen Verletzung führen.
===============================
Ich denke auch, dass mehrere kleine Gruppen oder sogar einige Leute alleine unterwegs waren. Und auf die Felsen und Steine hatte ich weiter oben auch hingewiesen. Dazu habe ich mal 2 Fotos von https://dyatlovpass.com/ herausgesucht:

mit Schnee:
https://www.allmystery.de/i/a824ca08ce581e57_Dyatlov-pass-contemporary-009.jpg

Mazehare schrieb:https://www.allmystery.de/i/532ff8c1a1fa9d0c_Dyatlov-pass-photos-marinner966-01.jpg
ohne Schnee ("дятловский ручей", Dyatlov Pass creek Dec 2014 photo by marinner966):

Leider liegst du falsch. Ich weiß nicht, warum diese Bilder mit solchen Inschriften auftraten, aber sie wurden woanders aufgenommen. Zum Beispiel wurde das zweite (Sommer-)Foto an der gleichen Stelle aufgenommen, die Sie bereits erwähnt haben: https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-1959-search-280.jpg . Nur auf der anderen Seite, stromabwärts vom Bach.
Das erste Bild wurde auf einem Hang nördlich des Berges aufgenommen, aber es war ziemlich hoch vom Waldrand aus. Sie gibt keine Vorstellung davon, wo die Veranstaltungen stattgefunden haben.
Der Ort, an dem ich von Rustem Slobodin verletzt wurde, ist woanders (ich habe es auf der Karte gezeigt) und sieht so aus:
Im Sommer -


https://d.radikal.ru/d24/1912/95/d056075480c7.jpg

Draufsicht. Hier wird der Rand der aufblasbaren Luft im Winter, im Februar, mit einer durchschnittlichen Schneemenge markiert, bei mehr Schnee bewegt sich dieser Rand weiter, ändert aber seine Form nicht.

https://b.radikal.ru/b17/1912/47/b34cae1a79a5.jpg

Dies ist der linke (orographische) Teil der Schlucht. Im Winter wurden an dieser Stelle Höhenmessungen durchgeführt.

https://c.radikal.ru/c43/1912/49/bb3fec1a977b.jpg

Perspektivische Ansicht des Beginns des steilen Teils der Talsohle des vierten Nebenflusses des Flusses Lozva.
Im Winter -

https://d.radikal.ru/d06/1912/8a/8758d81584c9.jpg

Gesamtansicht der aufblasbaren Luft im Winter, mit einem Abstand von 20...25 m.

https://a.radikal.ru/a21/1912/a5/1f6a49fb016f.jpg

Die Höhe der Differenz zwischen Ober- und Unterseite ist hier deutlich sichtbar. Auch wenn die Schneehöhe jetzt höher ist (das Klima ist in 60 Jahren wärmer geworden, was bedeutet, dass die Niederschlagsmenge zugenommen hat), stehen die Menschen fast auf dem gefrorenen Boden mit einer geringen Schneehöhe - bis zur Knöchelhöhe (Sprunggelenk).

https://b.radikal.ru/b07/1912/d8/a55590ec8bd7.jpg

Dieses Foto zeigt das Ausmaß der aufblasbaren Luft selbst im Vergleich zur Größe eines Mannes.

https://a.radikal.ru/a15/1912/15/62a8a9dd9786.jpg

Sie können deutlich sehen, wie eine aufblasbare Kante am Tag aussieht. Unten sehen Sie den Kopf der Shura, aber er steht in einem Abstand von ca. 5...8 m vom Rand der aufblasbaren Luft. Es ist ein Beispiel dafür, wie modern es ist, nachts den Rand zu sehen, wenn er tagsüber fast unsichtbar ist.

Soll so die Absturzstelle ausgesehen haben, an der sich 2 Leute die Rippen mit Todesfolge gebrochen haben?

chelsi schrieb: @wab
Hallo erstmal. Wo soll ich anfangen? Am besten erstmal bei dem, was mich am meisten stört:
WAB schrieb:
Ich respektiere bestimmte Menschen wie dich nicht
=============================
Schade. Ich habe Sie eigentlich bis jetzt respektiert. Dann nicht 🤷🏻♀️

Irgendwas stimmt nicht mit diesem Ort, genau wie er es war.
Es ist entweder ein Übersetzungsfehler oder Sie haben den übersetzten Text falsch verstanden.
Hier ist ein wörtlicher Satz auf Russisch (ich habe den Originaltext). Übersetze es selbst, dann bekommst du das, was im Original gesagt wurde.
«Я не высказываю неуважения к конкретным людям, например к вам, а тем более Борису Возрожденному. Это вы преувеличиваете мои намерения.» (с)
Was auch immer die Missverständnisse sind, ich bringe einen Screenshot des gesamten Textes, den ich in das Forum kopiert habe, und entferne den russischen Text:

https://c.radikal.ru/c28/1912/1a/0b421585eb72.jpg

Du kannst es mit dem vergleichen, was im Original geschrieben steht.

chelsi schrieb:WAB schrieb:
Diese Art von Rippenverletzung kann man nirgendwo bekommen, außer an diesem Hang. Es gibt keine solchen Bedingungen.
Mit diesem Satz von Ihnen fange ich daher an.
Es gibt reichlich Ursachen für solche Verletzungen, wie bereits beschrieben. Wir reden jetzt nicht über Wahrscheinlichkeiten hier. Natürlich ist es extrem unwahrscheinlich, dass die Opfer von einem Pferd getreten oder vom Blitz getroffen wurden.

Das ist gut..... :)

chelsi schrieb:Aber: Ihren Satz, den ich hier fett markiert habe, kann ich so nicht stehen lassen, das ist einfach falsch. Es gibt reichlich Verletzungsmöglichkeiten!

Geben Sie solche Möglichkeiten, aber nur real unter diesen Bedingungen und typisch für den Ort. Andernfalls werden wir ein weiteres abstraktes Gespräch führen. Das ist wieder nichts über alles.

chelsi schrieb:Isolierte Brustkorbverletzungen in dieser Form durch einen Sturz aus dem Stand ohne Begleitverletzungen sind einfach sehr, sehr selten.

Solche Pisten, Bedingungen und Umstände treten auch nicht jeden Tag auf. Ich kann sogar sagen, dass dieser Fall einzigartig ist. Das heißt, es wurde in niemandem ein anderer solcher Fall beschrieben. Ich achte noch einmal auf die ganze Reihe von Bedingungen.

chelsi schrieb:Kann mich nicht erinnern, so etwas schonmal gesehen zu haben, obwohl ich seit 20 Jahren in sog. Traumazentren arbeite, also auf schwere Unfälle spezialisierte Kliniken.

Welche Ähnlichkeiten gibt es zwischen dem, was Sie gesehen haben und dem, was Sie an der Unfallstelle, über die wir hier sprechen, nicht gesehen haben?

chelsi schrieb:Wenn sie mathematisch und biomechanisch so gut sind, erklären Sie mir bitte, warum bei einem solchen Sturz z.B. bei Dubinina, das Schlüsselbein nicht mit gebrochen ist.

Erst nachdem du mir erklärt hast, warum es so sein muss! Verweise nur auf das, was du gesehen hast, sind nicht sinnvoll. Es gibt viele andere Ereignisse, die du nicht gesehen hast.
Ich kann Ihnen mehr sagen: Vor etwa einem Jahr hat eine der Personen, die dieses Problem diskutiert - Galina Sazonova (sie schreibt in einigen Foren unter dem Pseudonym "Vietnamka") - sie ist Ärztin der “SOS International Association” und von der “American Heart Association” zertifiziert. Derzeit arbeitet sie in Vietnam an einem internationalen Kinderprogramm. Von mir kann ich sagen, dass sie eine sehr qualifizierte Ärztin ist. Sie gab mir eine ähnliche Begründung und eine Video-Illustration der vielen Stürze auf dem Eis, zum Beispiel. Ich fand sie in diesem Video sofort in mehr als der Hälfte der Fälle, in denen es keine Anzeichen gab, die zu Brüchen der Arme, des Schlüsselbeins und etwas anderem führen könnten. Und es gab sowohl junge Menschen als auch Großmütter, was Sie als Argument angeführt haben. Es ist notwendig, die Kinematik des Falls betrachten zu können und den Prozess richtig zu verstehen. Sie hat die gleiche Krankheit" wie du - schlechte Kenntnis der Gesetze der Physik, also die falschen Vorstellungen darüber, was sein kann und was nicht.
Übrigens, wenn es etwa 50 % der Fälle gäbe, ist es mehr als genug Statistiken, um zu entscheiden, was in einem bestimmten Fall sein könnte und was nicht. Schon 5% wären genug - es ist ein normaler technischer Fehler für jeden natürlichen Prozess.

chelsi schrieb:Wie sie selber sagen, das schwächste Glied einer Kette bricht am schnellsten.
Möchten Sie über Wahrscheinlichkeiten reden?

Das Naturgesetz: "Zerstörung geschieht am schwächsten Glied und wenn die Last überschritten wird" - es ist keine Wahrscheinlichkeit, es ist eine Konstante, oder, wenn es dir mehr gefällt - ein Axiom!
Es wird keine Zerstörung an anderer Stelle geben, auch wenn es jemand will, selbst du, Präsident Trump.

chelsi schrieb:Wenn ich sie richtig verstehe sind sind Sie der Meinung, dass es wohl unwahrscheinlich ist, dass ein Pferd auf dem Pass war, und jemanden gegen den Brustkorb getreten hat. (da sind wir einer Meinung) Oder dass ein Blitz eingeschlagen hat, oder eine Explosion stattfand.
Sehr sehr gerne können wir Wahrscheinlichkeitsrechnungen hier anstellen.

Lasst es uns versuchen.... :)

chelsi schrieb:Gute Idee! Dann sage ich nämlich, dass 90% der Thoraxverletzungen wie bei Dubinina und Zolotarev durch andere Mechanismen entstanden sind. (Und diese Zahl ist wahrscheinlich noch sehr niedrig angesetzt)

Dann stellt sich heraus, dass die Frage nicht die Wahrscheinlichkeit ist, aber woher haben Sie diese Zahlen und was waren die Bedingungen für diese Verletzungen? Sonst ist es keine "Wahrscheinlichkeit", sondern ein Jonglieren mit Zahlen.

chelsi schrieb:Wie schon öfter erwähnt- ich habe keine Theorie zum Unglück am Dyatlov- Pass. Weil es für mich keine gibt, die wirklich passt. Ich hätte kein Problem damit, wenn Ihre Fallwind- Theorie zutrifft. Die Verletzungen passen leider absolut nicht dazu, und damit steht und fällt alles.

Ich habe dich mehrmals gebeten, zu erklären, warum sie nicht passen? Nur weil du in deiner Praxis nichts gesehen hast? Das ist also kein Argument. Es gibt andere Bedingungen - es gibt andere Konsequenzen. Wenn Sie dem Formular folgen: "Wenn ich es nicht gesehen habe, dann existiert es nicht" ist der Weg zu Dogmen, nicht zu Wissen. Nochmals, ich bitte Sie, zu argumentieren, warum "Verletzungen passen überhaupt nicht" (c)?
Was sind die Zeichen?

chelsi schrieb:Ich finde es lustig, wie Leute hier die Wahrscheinlichkeiten und Statistiken immer zu ihren Gunsten auslegen.

Willst du, dass sie das zu deinen Gunsten interpretieren? Warum brauchst du Statistiken und warum kannst du keine Wahrscheinlichkeitstheorie anwenden? Nur weil es dir nicht gefällt?

chelsi schrieb:Wenn ich sage „So eine Verletzung durch einen Sturz ist unwahrscheinlich“, kommt sofort einer, der sagt: „Doch, kann aber passieren.“

Nun, das ist gut. Betrachten wir also, dass, wenn es eine Berechnung gibt (basierend auf der Wissenschaft, die bereits viele praktische Ergebnisse erbracht hat), die es Ihnen ermöglicht, eine solche Verletzung in der Natur zu erhalten, warum müssen Sie dann nach Spionen und anderen unrealistischen Substanzen suchen?

chelsi schrieb:Wenn ich dann z.B. sage, dass eine Explosion theoretisch stattgefunden haben könnte, kommt der gleiche Mensch an mit „Dafür gibt es aber keinen Beleg. Also total unwahrscheinlich.“ 😂🙈

Wenn dies ein Hinweis auf mich ist, kann ich es kategorisch sagen, weil ich alle Anzeichen solcher Explosionen kenne und weiß, welche Zeichen sie auf dem Boden sein sollten.
1.Wenn es keine solchen Anzeichen gibt, dann können hier nur Menschen, die "Verschwörungskrankheit" haben, "Explosionen" anziehen.
2.Es ist unmöglich, die Abwesenheit von etwas zu beweisen - es ist Unsinn, man kann nur die Anwesenheit beweisen. Können Sie das Vorhandensein von Explosionszeichen dort beweisen?
3.Welche Anzeichen von Explosionsverletzungen sehen Sie bei Verletzungen der Dyatlov-Gruppe?

chelsi schrieb:@all
WAB schrieb:
Warum habe ich dich zweimal (oder dreimal?) nach Thibaud's doppeltem Trauma gefragt: einem Bruch des Gewölbes und einer Fraktur der Schädelbasis. Du hast nicht geantwortet. Was ist denn los? Du weißt es entweder nicht oder willst nicht reden, um deine Inkompetenz zu zeigen. Und das ist nicht einmal eine Frage der Mathematik, sondern der Kenntnis der grundlegenden Gesetze solcher Verletzungen.
=======================================
Ich habe bereits am 25.11. um 21.55 Uhr auf diese Frage geantwortet!!! Ich habe mir viel Zeit genommen und Mühe gegeben. Sie haben den post übersehen, das kann passieren. Obwohl ich sie markiert habe. Statt dessen beleidigen Sie mich hier, obwohl sie einen Fehler gemacht haben. Das ist nicht nett.

Wenn ich dich missverstanden habe oder in deinem Angebot, auf eine Erklärung zu warten, etwas verpasst habe, kann ich mich entschuldigen.... Ich werde es nicht eilig haben, ich kann immer noch warten, aber ich würde die Antwort wirklich gerne hören. Zu langes Warten kann als Wunsch interpretiert werden, von der Antwort wegzukommen. Behalte das im Hinterkopf.

chelsi schrieb:Sie verwirren hier ziemlich oft, ich weiß nicht, ob es an den Übersetzungen liegt. Von mir aus können wir gerne auf Englisch schreiben, dann würden vielleicht ein paar Missverständnisse ausgeschlossen.

Wenn wir in einem deutschen Forum sind, dann kann das Schreiben in Englisch als Respektlosigkeit gegenüber anderen Mitgliedern des Forums interpretiert werden. Ich schlage nicht vor, auf Russisch zu schreiben, oder? Aber da ich kein Deutsch spreche, muss ich einen Übersetzer beauftragen. Ich habe die Forumteilnehmer bereits gebeten, darauf hinzuweisen, dass ich, wenn diese Form meiner Nachrichten hier nicht gut verstanden wird, einfach aufhören werde zu schreiben, um das Bild der Diskussion nicht zu verzerren. Soweit ich verstehe, ist es das, was du tust?

chelsi schrieb:Mir gefällt nicht, dass sie hier einiges falsch verstehen, dann jedoch gleich aggressiv zum Gegenangriff übergehen.
Ein Beispiel:

-ich schreibe, dass Svetlana Os viel recherchiert hat, u.a. hat sie mit Yuri Yudin gesprochen
- sie schreiben sinngemäß zurück: das stimmt nicht, sie haben selber mit Svetlana Os gesprochen. Diese hat Yuri Yudin nie getroffen.

Ich kann bestätigen, dass Svetlana Ostapchuk (oder Oss, wie Sie sie falsch nennen, vielleicht ist es ihr ausländisches Pseudonym) nicht mit Yudin kommuniziert hat. Yuri Yudin und ich hatten eine große Freundschaft und tauschten ständig Informationen aus. Fast alle seine Interviews und Gespräche mit den Teilnehmern dieser Fallstudie besprachen wir die Details dieser Gespräche. Ich sagte Yudinu, dass ich ihre Briefe 2008 geschrieben habe, nachdem ihr Artikel in der St. Petersburg Times veröffentlicht wurde, und wies auf die sachlichen Fehler im Text hin, aber danach erinnerte er sich nie daran. Obwohl wir Gespräche über alle Journalisten aus Jekaterinburg, Moskau und einigen anderen Städten führten.
Nicht nur das, ihr Buch enthält keine Informationen, die ausschließlich von Juri Juri Judin hätten bezogen werden können. Es gibt viele Hinweise auf ihn aus anderen Quellen.
Diese Frage kann nur dann genau beantwortet werden, wenn bekannt ist, wann dieses Gespräch hätte stattfinden können. Aber das wird wahrscheinlich nicht bekannt sein.

chelsi schrieb:Nein, aber sie hat mit ihm telefoniert.

Wenn Sie bei diesem Gespräch persönlich anwesend waren, wo und wann war er dann? Die Hauptsache ist, dass ich gerne wissen möchte, worüber sie gesprochen haben? Wenn du nicht da warst, wie kannst du dann wissen, was es war? In ihrem Buch gibt es nirgendwo eine Spur von den Ergebnissen dieses Gesprächs. Alles, was sie schreibt, ist seit langem bei anderen Menschen angekommen.
Ich frage mich, warum du das Audio-Video mitgebracht hast, wo nur sie spricht? Gibt es ein Gespräch, in dem ich Yuri Yudins Stimme hören kann? Wenn ich Ihnen sage, dass ich mit Putin oder Merkel gesprochen habe, werden Sie es dann auch für wahr halten? Wenn ich dir den Ton eines solchen Gesprächs bringe, dann wird es authentischer sein.

Beendigung

chelsi schrieb:Das ist für mich „miteinander sprechen“ und als Informationsquelle durchaus wichtig.

Sie wollen aber damit offenbar aussagen, dass Svetlana Os quasi nicht ernstzunehmen ist.
So kann man Dinge verzerren...

Ja, das kann ich sagen. Sie ist eine der Autoren, die Informationen ausschließlich aus dem Internet verwenden, was häufige und offensichtliche Fehler und Absurditäten wiederholt. Es gibt viele solcher Autoren. Zu viel. Sein einziger Vorteil (für dich!) ist, dass es in einer Fremdsprache (für die Originalquelle) geschrieben ist. Alle Vorteile solcher Bücher enden damit.

chelsi schrieb:WAB schrieb:
Und wie viele dieser Frakturen haben Sie persönlich unter den extremen Bedingungen des Reisens gesehen? Nun, zumindest bei den Kletterern?
====================================
Erstens: was soll das, das hat hiermit wenig zu tun!!
Die Stürze sehen nicht anders aus, nur weil sie anderswo passiert sind! Das sollten Sie mit Ihren biomechanischen Unfall- Überlegungen doch am besten wissen. Es kann auch im Winter ein schlecht bekleideter Penner in der Großstadt vom Dach fallen.

Versuchst du, wieder aus dem Weg zu gehen? Die Frage wurde direkt gestellt, vielleicht bist du deshalb nicht zufrieden, dass es nichts zu beantworten gibt?

chelsi schrieb:Offensichtlich wollen Sie Ihre Überlegenheit dadurch zum Ausdruck bringen, dass sie anklingen lassen, wie erfahren Sie in der Wildnis sind.

Das ist deine Interpretation. Ich habe nur viel mehr Wissen in diesem Bereich, also bist du so unzufrieden.

chelsi schrieb:Ich finde es zum K ...., dass solche provokanten Fragen hier kommen. Wenn ich da nämlich jetzt ehrlich drauf eingehen würde, dann würden die gleichen Leute mich als arrogante Angeberin oder Lügnerin und Hochstaplerin beschimpfen, aber garantiert.

Was habe ich mit diesen Leuten zu tun, wenn du es mir sagst? Wir sprechen persönlich mit dir, also achte nicht darauf, was andere sagen.

chelsi schrieb:Aber violà- ich bin viel in den Bergen, kann gerne mein Gipfelbuch hier einstellen. Ich war auf einem 6000er, bin jedes Jahr in Indien oder Nepal und habe auch schon eine Expedition als Arzt begleitet. Außerdem war ich lange beim Militär.

Oh, das ist großartig. Dann verstehe ich nicht, warum du so ein schwaches Wissen über Bergtraumata hast. Übrigens, die große Höhe für diesen Fall hat keinen Platz (die Höhe ist nicht höher als 1 km), so dass einige Symptome, die typisch für Verletzungen in großer Höhe sind, ich abschießen kann. Dies ist eine andere Seite der Fehlerfrage. Aber nur ein klarer Treffer im Korridor der Bedingungen kann ein genaues Bild liefern. Schon einige “Hochländer” (nicht du!) haben versucht, eine Lawinentheorie anzuziehen, die es dort nicht gibt. Willst du ihren Weg gehen, nur auf eine andere Weise?
PS. Ich sage nicht ausdrücklich, wo und als wer ich in der Armee war, es ist wie eine Frage, die nichts mit unserer Diskussion zu tun hat.

chelsi schrieb:Das schreibe ich jetzt hier nicht, weil ich das raushängen lassen möchte. Sie haben damit angefangen.
Bin sowieso dafür, dass sich jetzt alle Allmy- Experten mal hier outen. Damit man mal weiß, was hinter der einen oder anderen großen Klappe steckt :)

Du fängst an, dich mir völlig unverständlich auszudrücken. Warum sollte das so sein? Bist du so verärgert? Beruhige dich, niemand versucht, dich auszunutzen. Es gibt einige Leute, die diesen Fall viel besser kennen als du und es ist normal. Sie haben mehr Übung für diesen speziellen Anlass.

off-peak schrieb:@Nemon
Nemon schrieb:
Wenn nicht alle gleichzeitig aus dem Zelt geflohen, löst sich das ganze Mysterium auf Knopdruck auf.
Stimmt. Wirft aber auch wieder die Frage nach dem Warum auf.
Nemon schrieb:
Nur dass wir nicht mehr den einen schockartigen Stimulus für alle gleichzeitig brauchen.
Macht es eigentlich noch unerklärlicher.


@wab

Warum sind sie, Deiner Meinung nach, getrennt in Richtung Wald gegangen? Warum bleiben sie nicht beisammen?

Ihr Zustand während der Flucht aus dem Zelt erlaubte es ihnen nicht, ihre Interaktion zu koordinieren. Die Bedingungen dort waren so, dass sie sich in einem Abstand von 10...20 m nicht mehr sehen und hören konnten.
Die Richtung zum Wald stimmt mit der Richtung des Windes und der Tatsache überein, dass es der einfachste Weg ist (energetisch - mit minimalem Aufwand). Alle Prozesse in der Natur gehen mit der Zunahme der Entropie einher, so dass es der natürlichste Weg ist.

*****************************

Ich werde heute keine Zeit haben, etwas anderes zu schreiben.

Ein Beispiel für die Verletzungen, die durch einen Sturz durch eine Spalte im Schnee entstehen können.

Verletzungen: blutende Wunden im Gesicht, ein gebrochener Arm, gebrochene Rippen - ohne die Retter wäre er erfroren


Mann fällt in Schneespalte (Englisch)

wab schrieb:Yuri Yudin und ich hatten eine große Freundschaft und tauschten ständig Informationen aus. Fast alle seine Interviews und Gespräche mit den Teilnehmern dieser Fallstudie besprachen wir die Details dieser Gespräche. Ich sagte Yudinu, dass ich ihre Briefe 2008 geschrieben habe, nachdem ihr Artikel in der St. Petersburg Times veröffentlicht wurde, und wies auf die sachlichen Fehler im Text hin, aber danach erinnerte er sich nie daran. Obwohl wir Gespräche über alle Journalisten aus Jekaterinburg, Moskau und einigen anderen Städten führten.

Kannst du das irgendwie beweisen das du Kontakt zu Yuri Yudin hattest oder ist das nur eine Behauptung?

Ich bin ein sehr interessierter und stiller Mitleser dieses Threads aber ich finde es etwas befremdlich wie leichtgläubig hier manchmal einfache Behauptungen wohlwollend abgenickt werden.

wab schrieb:Die Richtung zum Wald stimmt mit der Richtung des Windes und der Tatsache überein, dass es der einfachste Weg ist (energetisch - mit minimalem Aufwand). Alle Prozesse in der Natur gehen mit der Zunahme der Entropie einher, so dass es der natürlichste Weg ist.

Der zweite Satzanfang ist physikalisch richtig, hat jedoch in keinster Weise etwas mit der Entscheidung der Bewegungsrichtung der Wanderer zu tun!
Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und mit Fachbegriffe schmücken, die man nicht verstanden hat - sonst erzeugen wir noch mehr Anergie 😉.
Die Aussage „bergab ist die energetisch einfachste Richtung und damit wahrscheinlich die logische Entscheidung der Wanderer“ wäre ok, aber bitte ohne Entropie.

DaleCooper schrieb:Kannst du das irgendwie beweisen das du Kontakt zu Yuri Yudin hattest oder ist das nur eine Behauptung?

Ich bin ein sehr interessierter und stiller Mitleser dieses Threads aber ich finde es etwas befremdlich wie leichtgläubig hier manchmal einfache Behauptungen wohlwollend abgenickt werden.

Ich bin kein Anwalt von WAB. Ich wundere mich nur, wie wenig manche in die vorliegenden Dokumente einsteigen (wobei das nicht allein auf dich gemünzt ist, @DaleCooper)

Ich bin der Meinung, dass Leute, die sich auf seriöse Weise intensiv mit dem Thema befassen, einen fachlichen Hintergrund sowie Methode mitbringen, intensiv in situ forschen sowie umfassende Studien erstellen und dann noch bereit sind, sich in so einen Sumpf wie unseren hier zu begeben, nicht gleichzubehandeln sind mit dahergelaufenen Schwätzern.

Wenn jemand eine umfassende Theorie hat und diese auf diesem Hintergrund basiert, wird diese Theorie zur Referenz und Messlatte. Um dann weiter mitreden zu können, muss man zumindest die wesentlichen Punkten dieser Theorie erfasst und verstanden haben. Dann kann man sie mit anderen Meinungen gleichrangiger Fachleute vergleichen und sehen, was man mit dem Punkten macht, an denen Reibung entsteht. Wenn z. B. der Ex-User Gueni seine Wetter-Studie vorlegt (die sich womöglich mit WABs Meinung zum Wetter in der Unglücksnacht reibt), muss man sie erst mal versuchen zu verstehen, beurteilen kann sie nur ein Meteorologe o. ä. Man kann sie als Laie wenn überhaupt nur auf der formalen Ebene und nicht inhaltlich angreifen. Dann gibt es z. B. noch einen @WladimirP, der auf seine Weise experimentell sehr viel in diesem Thema geleistet hat (und dessen Theorie hier zuletzt nicht ankam, der dennoch seriös weiter diskutiert hat). Mit keiner dieser Theorien sind wir vielleicht ganz zufrieden, aber jede erklärt einen Teil und ist wichtig.

Wenn wir hier viel laut denken, ist das auf einem ganz anderen Niveau als die genannten Beispiele - aber @wab macht sich die Mühe, durch die Fremdsprachenbarriere hindurch mit uns zu kommunizieren. Und das sollte man zuallererst mal respektvoll honorieren.
Leider ist die Ignoranz weit verbreitet (wobei auch ich und Andere viel laut gedacht und geschwafelt haben, obwohl man es hätte besser wissen können, weil diese oder jene Expertise vorliegt. Aber das gehört in einem gewissen Maße auch zum Erkenntnisprozess, so lange es kein haltloses Gelaber wird) und kaum jemand macht sich die Mühe, wirklich Dokumente zu studieren. Es ist, zugegeben, mühsam. Auch ich stelle gerade wieder einiges infrage, was ich gestern noch angenommen hätte. Aber @wab sagt ganz zurecht, mit einer gewissen Weisheit, dass dies ein Prozess ist, der seine Zeit braucht. Wer aber meint, sich diese Zeit nicht nehmen zu müssen, einen Shortcut zu haben, stellt sich ins Abseits.

So. Später wahrscheinlich mehr zu diesem oder jenem. Ich wollte eigentlich nur schnell ganz dezent auf diesen Kontakt zwischen WAB und Yudin hinweisen, der für jedermann offen ersichtlich ist:


https://dyatlovpass.com/ravine

Vitaliy Kuznetsov (operator), Evgeniy Buyanov (writer), Aleksey Koskin (researcher)
Vladimir Borzenkov (researcher), Vladimir Makarov (hiker), Aleksander Kuntsevich (hiker), Leonid Rokotyan (technician)
Anatoliy Mohov (search 1959), Yuri Kuntsevich (head of Dyatlov foundation), Yuri Yudin (10th member of Dyatlov group), Vladimir Shikobonga (scout, UPI student)
August 12, 2008 - photographer Vitaliy Gavrichev (researcher)

Vladimir Borzenkov (WAB)