Der Dyatlov-Pass-Vorfall

neoschamane schrieb:und wo?

Jetzt nur, was ich so griffbereit habe:

https://dyatlovpass.com/ravine-alekseenkov-and-kan?lid=1

Ab hier geht es im Dialog um die Vermessungs-Thematik, auch mit Kritik der KAN-Daten aus dem 1. Link:

Die maßgeblichen Aussagen, wortwörtlich, sind die von WAB
https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=146.0

@Nemon

zunaechst mal vielen Dank, ich werde das mal durchforsten und hoffe da auch koordinaten zu finden.

Nemon schrieb:Sehr, sehr hart unter diesen Umständen. Aber machbar.

Das ist wieder eine dieser unzähligen Sonderannahmen. Und das obwohl sie doch selber laut der Grundannahmen dieses Szenariums kurz vor dem Erfrieren gewesen sein müssten, und während andere, die mindestens genausogut trainiert waren, schon längst wie die Fliegen umgefallen sind, erbringen diese aber noch Stunden danach Olympische Herkulesleistungen! Wo sollen sie diese Kraft denn hergenommen haben wenn sie selbst von Hypothermie betroffen waren? Die Paradoxie dieser Argumentationsweise dürfte eigentlich jedem sofort einleuchten.

Und es ist auch nicht nur 'sehr sehr hart, sondern über so eine Strecke, durch Schnee, unter diesen Bedingungen faktisch unmöglich. Es einmal zu tun könnte man sich im äussersten Extremfall vielleicht gerade noch so vorstellen, aber 3 Mal hintereinander, das kann man mit gutem Gewissen ausschliessen.

Und es gibt hier ja nicht nur ein Paradoxon, das ganze Szenarium ist voll von Sonderannahmen, wie "in gewissen, aussergewöhnlichen, grenzwertigen Spezialumständen, die alle Schaltjahre mal vorkommen, wäre es eventuell möglich..."

z.B. "in Extremumständen kann man übermenschliche Leistungen vollbringen". Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber eher aus Überlebensinstinkt, um das eigene Leben zu retten, in diesem Fall wäre es aber genau das Gegenteil, sie hätten drei Mal hintereinander sogar das eigene Leben gefährdet indem sie sich selbst immer wieder diesen Bedingungen ausgesetzt hätten.

Einerseits soll die ganze Gruppe am Hang völlig kopflos herumgeirrt sein (Stichwort: im Dunklen Haus mit verbundenen Augen), andererseits findet aber jemand der mal eben das Doppelte des eigenen Körpergewichts durch den gleichen Schneesturm wuchtet problemlos sogar 3 mal sein Ziel.

Man weiss gar nicht wo man aufhören soll. Wenn z.B. ein Mann der wie auf den ersten Blick offensichtlich ganz einfach bewusstlos nach vorne aufs Gesicht gefallen ist, gerade so wie er gegangen ist, soll èr aber nach dieser Lesart zuerst "hingesunken" sein, sich danach noch in Hangrichtung gedreht haben, aber nicht, wie man erwarten würde, auf den Rücken oder auf die Seite, sondern dann noch eine weitere Drehung um die Hochachse vollzogen haben soll damit er danach endlich schön bequem mit dem Gesicht im Schnee liegen kann (sark. off) und danach erst das Bewusstsein verloren haben. Allen Ernstes, welcher Mensch würde sich denn in der Situation freiwillig auf den Bauch legen? Und das soll nicht nur eine Person getan haben, sondern gleich drei auf einmal!

Anstatt diesen Widerspruch aber einfach anzuerkennen werden statt dessen völlig unbelegte und unwissenschaftliche Annahmen getroffen, einfach um das ganze wieder passend zu machen, a la "ich nehme an, man dreht sich automatisch in Hangrichtung wenn man Bergab geht": das ist aber leider eine völlig unbewiesene Spekulation.

Oder z.B. dass vor Dyatlov Bäumchen standen, um die er extra hätte herumgehen müssen um sich davor hinzulegen (!) wird nonchalant ignoriert, so als gäbe es das Argument überhaupt nicht. Aber man kann sich natürlich die Welt auch schönreden damit sie besser zur eigenen Phantasie passt indem man für jeden einzelnen dieser Punkte eine abstruse Konstellation konstruiert, mit der man diesen einzelnen Punkt dann doch noch erklären kann. Dass die Fülle dieser Aussnahme-Annahmen aber das ganze Konstrukt ad Absurdum führt wird dabei leider übersehen.

@Nemon hat mit seiner üblichen, sehr guten Analyse, die Widersprüche in den Kommentar von @passato von gestern um 19:44 hinreichend dargelegt. Besonders den Begriff „Gerade“, „flacher Berg“ und „ziellos“.
Auch @neoshamane bemerkt richtig, dass an einem Berg, nachts, im tödlichen Sturm nicht „gerade“ gegangen wird. Man muss den an die Topologie angepassten Weg finden. Am Tage wie in der Nacht.

passato schrieb:Die Zeder war ganz eindeutig das vorher festgelegte Ziel als markanter Wegpunkt im Wald.

Das ist ja wohl die Krönung an Dilettantismus!
Die „Zeder“ als Ziel zu bezeichnen! Nicht einmal am Tage ist die sichtbar. Geschweige denn gegen Abend oder halberfroren in der Nacht bei Sturm.
Die Zeder war ein Zufallsprodukt, dass man fand. Keiner der 9 Menschen hat vor der Nacht 1/2 Februar 1959 auch nur ansatzweise an diesen Baum gedacht.

Das Ziel war es dem Sturm zu entkommen und Feuer zu entfachen. Oder glaubst Du @passato, die Zeder hatten sie sich abends beim Sonnenuntergang am Zelt bei Sturm ausgesucht? So als Notfall, wenn was schiefgeht?
Weil die Zeder nicht erkennbar ist, am TAG, hat WAB`s Gruppe Feuerwerkskörper dort gezündet um die Zeder im Film sichtbar zu machen. Nun kommt das Argument, dass der Unfall vor 60 Jahren war. Dann sage ich, dass der Wald schon mehr als 600 Jahre dort ist.


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https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=146.0

Apple40 schrieb:Auch @neoshamane bemerkt richtig, dass an einem Berg, nachts, im tödlichen Sturm nicht „gerade“ gegangen wird

Wenn du die Aussage nicht absichtlich ins absurd extreme interpretiert hättest, hätte dir eigentlich klar sein müssen, dass ich genau das gleiche wie Neoschamane meinte. Natürlich kann man im Gelände nur so gehen wie es das Gelände hergibt, trotzdem versucht man sich so gut wie möglich einer Geraden anzunähern. Das es im Gelände keine perfekte Gerade geben kann weiss eigentlich jedes Kind.

Apple40 schrieb:Die Zeder war ein Zufallsprodukt, dass man fand. Keiner der 9 Menschen hat vor der Nacht 1/2 Februar 1959 auch nur ansatzweise an diesen Baum gedacht

Wer annimmt man wüsste bei solchen Outdoor Aktivitäten nicht jederzeit genauestens über die unmittelbare Umgebung und ihre markanten Punkte Bescheid ist offensichtlich noch nie mit Karte und Kompass im Gelände unterwegs gewesen.


Im übrigen wieder eine völlig durchschaubare Taktik: Man schiesst sich auf ein Nebenargument ein, was man, wenn absurd interpretiert angreifen kann, und die gorsse Zahl an Hauptargumenten, gegen die man keine Gegenargumente aufbringen kann, ignoriert man einfach.

passato schrieb:Das ist wieder eine dieser unzähligen Sonderannahmen. Und das obwohl sie doch selber laut der Grundannahmen dieses Szenariums kurz vor dem Erfrieren gewesen sein müssten, und während andere, die mindestens genausogut trainiert waren, schon längst wie die Fliegen umgefallen sind, erbringen diese aber noch Stunden danach Olympische Herkulesleistungen! Wo sollen sie diese Kraft denn hergenommen haben wenn sie selbst von Hypothermie betroffen waren? Die Paradoxie dieser Argumentationsweise dürfte eigentlich jedem sofort einleuchten.

Wir wollen nochmals festhalten: Da es keine Belege für eine Anwesenheit der Drei an der Zeder gibt, ist alles, was sich aus einem Szenario, das diese Anwesenheit voraussetzt, eine Verkettung von Zusatzannahmen.

Es gibt Belege exakt dafür: Sie haben das Zelt verlassen und sich auf dem Bergrücken erfroren, wobei Slobodin eine lebensgefährliche Schädelfraktur hatte. Er ist aber nicht sofort gestorben.

Wir konnten anderen Fallbeispielen entnehmen, dass Stagnation neben Verletzungen der schnellste Weg in den Erfrierungstod ist unter diesen Umständen. Wenn Kolevatov von schweren Verletzungen verschont blieb und sich in Bewegung hielt, hatte er die Chance, am längsten zu leben. Q. e. d.
Dein Plural geht am Fall vorbei. Alle anderen in der Ravine waren schwer verletzt und mehr oder weniger immobil. Insofern ist auch deiser Absatz ein einziges Missverständnis oder aus Unkenntnis heraus entstanden. Oder wie soll man sich das sonst erklären. Wer ist denn "sie?". Dass extreme Leistungen nur für das eigene Leben mobilisiert werden können, ist eine unhaltbare These.

passato schrieb:z.B. "in Extremumständen kann man übermenschliche Leistungen vollbringen". Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber eher aus Überlebensinstinkt, um das eigene Leben zu retten, in diesem Fall wäre es aber genau das Gegenteil, sie hätten drei Mal hintereinander sogar das eigene Leben gefährdet indem sie sich selbst immer wieder diesen Bedingungen ausgesetzt hätten.

Kolevatovs schwerster Kampf war der gegen das Enrgiedefizit in der Kälte. Alles andere ist machbar. Da verrichte ich mitunter als Normalo schon in einer Trainingseinheit mehr Arbeit in kürzerer Zeit. (Mal losgelöst betrachtet von der Extremsituation, um die es hier geht, selbstverständlich). Wenn einer 75 kg bewegt, ist das auch nicht sein doppeltes Körpergewicht, wie du vorrechnest, sondern 1:1.

passato schrieb:Wer annimmt man wüsste bei solchen Outdoor Aktivitäten nicht jederzeit genauestens über die unmittelbare Umgebung und ihre markanten Punkte Bescheid ist offensichtlich noch nie mit Karte und Kompass im Gelände unterwegs gewesen.

Diese Annahme widerspricht allem, was die Fakten zum Fall hergeben. Sie konnten nicht im Ansatz wissen, dass auf dem Weg in das gegenüberliegende Tal diese Zeder steht. Die wird ein paar Meter vorher deutlich sichtbar. Was ist auch eine Zeder in einem schier unendlichen Wald?!? Diese Zeder war schlicht kein markanter Punkt, keine Landmarke. Die sind quasi in der Dämmerung bei stark eingeschränkter Sicht am Zeltplatz angekommen - besser gesagt: Haben trotzdem dort noch einen Zeltplatz gefunden, der für ihr Vorhaben der bestmögliche war, hätte sich nicht die fatale Wetterlage ingestellt - und konnten höchstwahrscheinlich den Waldrand nicht sehen, erst recht nicht eine einzelne Zeder, und schon gar nicht ihn mit Peilung bestimmen. (Kannst du dich noch an die kleine Kompass-Recherche erinnern? Wenn überhaupt, hatte Z. einen auf dem Weg runter dabei. Und wo ist der gelandet?) Die Zeder als Zielpunkt zu bestimmen, wäre auerdem eine fatale Dummheit gewesen, weil sie dann auch hätten wissen müssen, wie gefährlich der weg dorthin war und dass man ihn nachts nicht gehen dürfte. Der einzige Grund, die Zeder für irgend etwas auszuwählen, wäre der gewesen, dass sie das optimale Brennholz bietet. Hätten sie geahnt, dass davon ihr Leben abhängen würde, hätten sie wohl kaum das Zelt oben aufgeschlagen, sondern hätten sie gleich als Zeltplatz anvisiert.

Die haben im Übrigen wesentliche navigatorische Aspekte ohne Kompass und Karte geleistet. Dazu gehört z. B. die Markierung der Lager. Hätten sie sich dabei auf Kompass und Karte verlassen können, wäre einiges einfacher gewesen. Z. B. hat Rempel ihnen ja auch noch einen Weg beschrieben. Die Routenführung ist ausführlich beschrieben, ihre Routen-Entscheidungen sind bis zuletzt plausibel erklärt. Das lässt sich bei Bedarf also noch genauer herausfinden.

passato schrieb:Natürlich kann man im Gelände nur so gehen wie es das Gelände hergibt, trotzdem versucht man sich so gut wie möglich einer Geraden anzunähern. Das es im Gelände keine perfekte Gerade geben kann weiss eigentlich jedes Kind.

Wie oft hast du mittlerweile behauptet, ihre Strecke sei eine perfekte Gerade gewesen? Warum hast du das mehrfach behauptet wenn jedes Kind weiß, dass es nicht sein kann. Wir wissen ebenso gut, dass immer eine Gerade entsteht, wenn man zwei Punkte verbindet. Das hat aber nichts mit der Realität des Bergwanderns zu tun. Zmal es hier in diesem Fall gar keinen definierten Zielpunkt gegeben haben kann.

Nemon schrieb:Wie oft hast du mittlerweile behauptet, ihre Strecke sei eine perfekte Gerade gewesen? Warum hast du das mehrfach behauptet wenn jedes Kind weiß, dass es nicht sein kann

Ich habe nirgendwo behauptet dass der gesamte Weg von oben bis unten eine mathematisch perfekte Gerade gewesen ist da ich eigentlich davon ausgegangen bin dass es aufgrund der Anwendung von common sense jedem automatisch klar sein müsste dass darunter nur eine "praktische mögliche" Gerade im Gelände verstanden werden kann. Diese Annahme war aber offensichtlich zu optimistisch, mea culpa!

Nemon schrieb:Wenn einer 75 kg bewegt, ist das auch nicht sein doppeltes Körpergewicht, wie du vorrechnest, sondern 1:1.

Schon wieder ein leicht durchschaubarer rhethorischer Trick. Natürlich bewegt jemand, der einen anderen trägt das zweifache seines Körpergewichts: sein eigenes plus das fremde. Das ist fundamentale Physik.

Nemon schrieb:Kolevatovs schwerster Kampf war der gegen das Enrgiedefizit in der Kälte. Alles andere ist machbar. Da verrichte ich mitunter als Normalo

Prima, dann kannst du ja jetzt ein neues Überlebensbuch gegen Erfrieren schreiben: Einfach übermenschliche Kraftanstrengungen vollbringen und dir kann gar nichs passieren. Das wird bestimmt ein Bestseller. Leider ist aber das genaue Gegenteil der Fall: Bei drohender Erfrierung ist JEDE KÖRPERLICHE ANSTRENGUNG ZU VERMEIDEN, da man sonst noch viel schneller auskühlt! D.h. deine Herkulesse hätten als Erste erfrieren müssen!

Nemon schrieb:Wir wollen nochmals festhalten: Da es keine Belege für eine Anwesenheit der Drei an der Zeder gibt

Diese Aussage ist sogar schlichtweg falsch. Es gibt natürlich die Aussage dass dort Aktivitäten von einer wesentlich grösseren Gruppe als nur zwei stattfanden.

Nemon schrieb:Zmal es hier in diesem Fall gar keinen definierten Zielpunkt gegeben haben kann.

Sehr schwaches Argument.

Nemon schrieb:Es gibt Belege exakt dafür: Sie haben das Zelt verlassen und sich auf dem Bergrücken erfroren

Dafür gibt es allerdings gerade mal keine Belege, sondern genau für das Gegenteil: Die vereinigten Spuren der gesamten Gruppe führten laut Originalaussagen alle erst in Richtung Waldrand, wurden sogar mehrfach wiedergefunden, und die Liegerichtung der 3 ist nun mal eindeutig, weiterhin die Bäumchen vor Dyatlov sprechen eine eindeutige Sprache.

Im übrigen kann ich mich an dieser Stelle nur nochmal selbst zitieren:

passato schrieb:Im übrigen wieder eine völlig durchschaubare Taktik: Man schiesst sich auf ein Nebenargument ein, was man, wenn absurd interpretiert angreifen kann, und die gorsse Zahl an Hauptargumenten, gegen die man keine Gegenargumente aufbringen kann, ignoriert man einfach.

Du hast so gut wie alle wirklich schwerwiegenden Gegenargumente zum wiederholten Male einfach totgeschwiegen und statt dessen nur äusserst schwache/and den Haaren herbeigezogene/schlichtweg falsche Aussagen geliefert.

@ passato. Ich stimme Dir zwar in den meisten Argumenten zu, halte dies hier aber für unrichtig:

passato schrieb:Bei drohender Erfrierung ist JEDE KÖRPERLICHE ANSTRENGUNG ZU VERMEIDEN, da man sonst noch viel schneller auskühlt!

Ich halte moderate Bewegung ("Wandern","Gymnastik") für besser geeignet, eine Erfrierung abzuwehren.
Wer sich gar nicht bewegt, erfriert schneller, wer sich zu sehr bewegt, erfriert spätestens dann, wenn er keine körperlichen Reserven für diese Arbeit mehr hat (Erschöpfung), ausgepowert ist , evtl. sogar schwitzt, und sich dann irgendwo bewegungslos niederläßt.

Was das Auffinden der zeder angeht, denke ich, das sie sich zwar bewußt in Richtung Tal bewegt haben, die zeder aber nicht wiklich als Anlaufpunkt genommen wurde, da sie tatsächlich nicht zu sehen war. Nur das dort unten Wald und somit Brennstoff zu finden ist, haben sie gewußt.

Vomü62 schrieb:@ passato. Ich stimme Dir zwar in den meisten Argumenten zu, halte dies hier aber für unrichtig:

passato schrieb:
Bei drohender Erfrierung ist JEDE KÖRPERLICHE ANSTRENGUNG ZU VERMEIDEN, da man sonst noch viel schneller auskühlt!

Ich halte moderate Bewegung ("Wandern","Gymnastik") für besser geeignet, eine Erfrierung abzuwehren.

Hallo Vomü62, grundsätzlich würde ich auch eher annehmen, dass man sich bei Bewegung länger warm hält, ich kann mich da auch nur auf meine Erfahrungen beim Schwimmen beziehen, und dort wird eindeutig jemandem empfohlen, der in kaltem Wasser überleben will, sich so wenig wie möglich zu bewegen, da man sonst unnötig Energie abgibt und somit noch schneller auskühlt.

Ich hatte das jetzt einfach analog auf eine Situation an Land bezogen, bin aber zugegebenermassen kein Arzt um das mit Sicherheit bestätigen zu können.

Vomü62 schrieb:@ passato. Ich stimme Dir zwar in den meisten Argumenten zu, ...

Das ist aus meiner Sicht bemerkenswert. Welchen Argumenten im einzelnen stimmst du denn zu? Also Argument im Sinne von: "...wird typischerweise dazu verwendet, etwas zu begründen." Wikipedia: Argument
Ich erkenne da aber weit und breit nichts, für das Pro-Argumente eingebracht werden. Weil es wohl nur darum geht, Diskussionsgegner und Standpunkte zu desavouieren - destruktiv und nicht, um einen eigenen konstruktiven Ansatz zu untermauern.

passato schrieb:Ich habe nirgendwo behauptet dass der gesamte Weg von oben bis unten eine mathematisch perfekte Gerade gewesen ist da ich eigentlich davon ausgegangen bin dass es aufgrund der Anwendung von common sense jedem automatisch klar sein müsste dass darunter nur eine "praktische mögliche" Gerade im Gelände verstanden werden kann. Diese Annahme war aber offensichtlich zu optimistisch, mea culpa!

Wollen wir mal eben durchgehen, bei wie vielen Gelegenheiten du also nicht genau das gesagt hast, was du zum Ausdruck bringen wolltest? (Hervorhebungen durch mich).

passato schrieb am 12.01.2020:Wie können drei Menschen die angeblich panikartig Zick Zack gelaufen sind auf einer geraden Linie erfrieren, die auch noch genau zurück zum Zelt führt?

passato schrieb am 10.01.2020:Es ist offensichtlich, da sie genau auf einer Linie zum Zelt lagen und auch exakt die Peilung gekannt habe mussten, die sie gehen mussten

passato schrieb am 17.12.2019:Wenn sie aber auf verschiedenen Winkeln den Berg hinunter gingen wäre es ein unglaublicher Zufall, dass sie völlig unabhängig voneinander genau auf einer schnurgeraden Linie erfroren wären, die auch noch zufälligerweise genau auf einer Linie mit der Taschenlampe und dem Zelt liegt. Fazit: praktisch unmöglich

passato schrieb am 22.12.2019:Das ist auch vollkommen unnötig. Jeder Penäler lernt doch dass eine Linie schon durch 2 Punkte festgelegt ist, und hier wurden sogar 3 mal Spuren dicht zusammengefunden, da braucht man die dazwischenliegenden Stücke gar nicht um mit 99% Sicherheit zu wissen dass sie dazwischen wohl auch zusammen gegangen sein müssen.

passato schrieb am 17.12.2019:Auch das ist extrem unwahrscheinlich, da die drei in so einer exakten Linie liegen, dass man die Punkte mit einem Lineal verbinden kann

@ passato: Ich schließe es aus einfachen Beobachtungen an mir selbst, da ich fast jeden Tag und bei jedem Wetter draußen bin.
Man müßte allerdings noch bedenken, wie es ist, wenn evtl. bestimmte Körperteile schon stark unterkühlt sind. Dann könnte wohl dieser Effekt wirksam werden, der das kalte Blut ins Innere befördert und dort zu Herzversagen führt.
Es kommt wohl sehr auf den Zustand an, in dem sie losgelaufen sind, ob sie sich unterwegs beim Gehen aufwärmen konnten oder weiter ausgekühlt sind usw. Keine Ahnung, ob man das alles noch nachvollziehen kann...

passato schrieb:Schon wieder ein leicht durchschaubarer rhethorischer Trick. Natürlich bewegt jemand, der einen anderen trägt das zweifache seines Körpergewichts: sein eigenes plus das fremde. Das ist fundamentale Physik.

Hach, die Menschen tragen aber auch an ihrem Körpergewicht, das uns die Physik aufgebürdet hat. Sie kriechen ja seit Anbeginn der Zeiten geradezu herum. Also bitte. Das ist ein fundamentales Eigentor von dir :)

passato schrieb:Bei drohender Erfrierung ist JEDE KÖRPERLICHE ANSTRENGUNG ZU VERMEIDEN, da man sonst noch viel schneller auskühlt! D.h. deine Herkulesse hätten als Erste erfrieren müssen!

Aha. Erinnerst du dich an die Erörtungen zu diesem Punkt? Und wie @RH rekapiuliert, wer warum den Vorfall in Schweden überlebt hat?
Welche Herkulesse - im Plural - genau?

passato schrieb:Nemon schrieb:
Wir wollen nochmals festhalten: Da es keine Belege für eine Anwesenheit der Drei an der Zeder gibt

Diese Aussage ist sogar schlichtweg falsch. Es gibt natürlich die Aussage dass dort Aktivitäten von einer wesentlich grösseren Gruppe als nur zwei stattfanden.

Wer nimmt immer den Begriff "wissenschaftlich" in den Mund? Du?
Und jetzt nochmal Grundkurs, Wort - für - Wort: "Es gibt keine Belege für eine Anwesenheit der Drei (Anm.: Igor, Rutem, Zina) an der Zeder."
Erkläre dann bitte, in wiefern deine Äußerung darauf eingeht. 1. "Aussage" ist kein Beleg und 2. nicht für diese Drei. Etc. pp.

passato schrieb:Nemon schrieb:
Zmal es hier in diesem Fall gar keinen definierten Zielpunkt gegeben haben kann.

Sehr schwaches Argument.

Widerlege es doch.

passato schrieb:Du hast so gut wie alle wirklich schwerwiegenden Gegenargumente zum wiederholten Male einfach totgeschwiegen

...

Nemon schrieb:Das ist aus meiner Sicht bemerkenswert. Welchen Argumenten im einzelnen stimmst du denn zu?

Denkst Du, ich suche jetzt aus alle Posts passatos der letzten 10 Seiten das heraus, dessen ich zustimme?

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Wer sich gar nicht bewegt, erfriert schneller, wer sich zu sehr bewegt, erfriert spätestens dann, wenn er keine körperlichen Reserven für diese Arbeit mehr hat (Erschöpfung), ausgepowert ist , evtl. sogar schwitzt, und sich dann irgendwo bewegungslos niederläßt.

So ist es.

Kann man jederzeit selbst an sich beobachten, besonders in dieser Jahreszeit, in der Räume eben beheizt werden. Dieselbe Temperatur die ich im Sitzen, besonders, wenn ich sehr lange vorm PC sitze, doch eher als kühl empfinde, empfinde ich aber, wenn ich arbeitend in Bewegung bin als angenehm, mitunter sogar als zu warm.

passato schrieb:ich kann mich da auch nur auf meine Erfahrungen beim Schwimmen beziehen, und dort wird eindeutig jemandem empfohlen, der in kaltem Wasser überleben will, sich so wenig wie möglich zu bewegen, da man sonst unnötig Energie abgibt und somit noch schneller auskühlt.

auch ich habe da nur theoretisches wissen dazu und stimme da passato zu was wasser betrifft.
im alpinen bereich ist das aber anders und ich denke es ist teilweise damit begruendet dass sich durch bewegung auch das einschlafen (das sicher toetlich ist) verhindern/rauszoegern laesst.
genauso wird abgeraten seine blase zu entleeren (warmer urin, die waerme wuerde verloren gehen)

zur zeder meine ich auch dass auf sie, mehr oder weniger zufaellig gestossen wurde.

fehlende spuren der drei "wiederaufsteiger" schliessen nicht aus dass sie an der zeder waren.

Vomü62 schrieb:Denkst Du, ich suche jetzt aus alle Posts passatos der letzten 10 Seiten das heraus, dessen ich zustimme?

Nein. Aber eines wäre schon mal deutlich mehr als keines ;)
Und das ist ja hier ein Diskussionsforum. Da wird man fragen dürfen, wem du mit welchen seiner Argumente zustimmst?

neoschamane schrieb:fehlende spuren der drei "wiederaufsteiger" schliessen nicht aus dass sie an der zeder waren.

Nein, Aber es geht hier um die Anwendung von Logik.
Was belegt, dass diese Drei an der Zeder waren?
Das ist eine folgrenreiche unbelegte Annahme. Also eine Kette von Zusatzannahmen.
Wohingegen der Tod auf dem Hinweg ohne Zusatzannahmen buchstäblich vor uns liegt.

Nemon schrieb:Vomü62 schrieb:
@ passato. Ich stimme Dir zwar in den meisten Argumenten zu, ...

Das ist aus meiner Sicht bemerkenswert

Da bin ich nicht überrascht, das ist einfach so wenn man sich in Geheimzirkel zurückzieht um valide Gegenargumente vollständig ausblenden zu können, dann ist man natürlich verwundert dass es auch noch andere gibt die dieser Argumentation folgen können, und zwar nicht wenige.
Ich vergleiche das immer gerne mit dem Dogma der Katholischen Kirche, die auch keinerlei Gegenargumente zuliess (Beispiel: Gallileo und die Jupitermonde) infolgedessen aber die wissenschaftliche Entwicklung völlig verpennte und später Stück für Stück klein beigeben muisste (das sogenannte "eating humblepie phenomenon").

Nemon schrieb:destruktiv und nicht, um einen eigenen konstruktiven Ansatz zu untermauern.

Wenn du es als destruktiv ansiehst, Paradoxien aufzudecken, ist dir das unbenommen.

Nemon schrieb:Wollen wir mal eben durchgehen, bei wie vielen Gelegenheiten du also nicht genau das gesagt hast, was du zum Ausdruck bringen wolltest?

You're flogging a dead horse. Den Punkt habe ich schon weiter oben endgültig entkräftet, da ändert es auch nichts wenn du das noch so oft wiederholst, im Gegenteil, das mutet dann eher schon ein wenig verzweifelt an, ist also keine so gute Strategie, da rate ich von ab.

Nemon schrieb:Hach, die Menschen tragen aber auch an ihrem Körpergewicht, das uns die Physik aufgebürdet hat. Sie kriechen ja seit Anbeginn der Zeiten geradezu herum. Also bitte. Das ist ein fundamentales Eigentor von dir :)

Also ich würde eher dazu tendieren, es als dein Eigentor zu betrachten, es ist nicht nur in Naturwissenschaftlichen Kreisen, sondern auch allgemein bekannt, dass ein Mensch seine eigene Masse mit sich herumschleppt (ausser du nimmst an sie seien plötzlich schwerelos geworden.) Aber frag auch gerne mal bei jemanden nach der schon mal 25kg abgenommen hat welche Auswirkungen dass auf Knochen, Wirbelsäule, Kondition usw. hatte. Insofern schleppt er die doppelte Masse mit sich herum wenn er jemanden trägt. Das ist so fundamentales Wissen dass man es normalerweise nicht mal erklären muss, zumindest in Kreisen mit Naturwissenschaftlicher Vorbildung.

Nemon schrieb:Welche Herkulesse - im Plural - genau?

Wer spricht denn dauernd davon dass "eventuell von anderen Personen geholfen wurde, das weiss man aber nicht so genau"?.
Dabei gibt es aber keine einzige Spur die diese Version stützt.

Nemon schrieb:Das habe ich jetzt erst gesehen.
Du solltest nicht von dir auf Andere schließen, wenn du den nicht mal angehoben bekomms

Nur zur Info, ich habe erst letzten Monat etliche Zentnersäcke in den 16ten Stock transportiert, aber Dir scheint gar nicht bewusst zu sein, wieviel mal schwerer es ist, einen bewusstlosen Menschen zu schultern und über eine längere Strecke zu transportieren, als einen Zentner Sack anzuheben (was schon an sich schwer genug ist). Ich habe mal versucht, einen 75kg Dummy über eine Strecke von 3m zu transportieren, das war so gut wie nicht machbar, ausser ihn über den Boden zu schleifen.

Deswegen jetzt mal Butter bei die Fisch da du ja vorgibst dich bei dem Thema so gut auszukennen: welche praktische Erfahrung hast du denn damit, bewusstlose Menschen oder Dummies über 100e von Metern zu schleppen? Wir sind wirklich gespannt, wenn möglich bitte nicht wieder einfach ignorieren, das wäre sehr schön. Vielen Dank dafür schon mal im Voraus! :-)

Nemon schrieb:Und jetzt nochmal Grundkurs, Wort - für - Wort: "Es gibt keine Belege für eine Anwesenheit der Drei (Anm.: Igor, Rutem, Zina) an der Zeder."
Erkläre dann bitte, in wiefern deine Äußerung darauf eingeht. 1. "Aussage" ist kein Beleg und 2. nicht für diese Drei. Etc. pp.

Korrigiere mich gerne wenn ich hier falsch liege, aber ich gewinne langsam den Eindruck dass dir Formalismen wichtiger zu sein scheinen als Fakten. Wie sonst erklärt sich dieser penetrante Drang, dem Forum ständig Nachhilfeunterricht in Regeln der Formallogik geben zu müssen? Für meinen Teil fände ich es konstruktiver statt dessen mal auf valide Gegenargumente einzugehen, aber gut, das is nur mein persönlicher Eindruck, andere mögen das anders sehen.
Jedenfalls, wenn man mal das Vordiplom hinter sich hat (also heute Bachelor), merkt man, dass die Welt nicht ganz so formal-idealistisch aufgebaut ist wie ein Mathematischer Beweis, deswegen hier mal ein kleiner Exkurs in logische Zusammenhänge der realen Welt:
1. Ein Beleg ist kein Beweis, es ist ein Indiz welches für ein bestimmtes Argument spricht
2. Wenn man eine sehr grosse Anzahl von Indizien gesammelt hat, ist das mathematisch gesehen immer noch kein Beweis, aber im realen Leben kann man es als Approximation eines Beweises ansehen da die Wahrscheinlichkeit einfach erdrückend wird.
3. Insofern sprechen verschiedene "Belege" dafür das die 3er Gruppe an der Zeder war: Die Spuren (auch hier, sie sind als Gruppe gegangen und alle Teilstücke verbunden gehen eindeutig in Richtung Zeder, zwar nicht in einem "mathematisch perfekten Geraden", aber doch so, dass man mit dem Hilfsmittel des gesunden Menschenverstandes eine Extrapolation vornehmen kann denn im realen Leben macht es Null komma Null Sinn dass sie erst als Gruppe gegangen sind und sich dann kurz vor derm Wald getrennt haben sollen)
Weiterhin die Aussage dass eine grössere Gruppe an der Zeder gewesen sein muss. Weiterhin ein Kleidungsstück das Dyatlov trug. Weiterhin die Auffindeposition der 3 Leichen. etc. pp. Das sind Belege dafür dass die 3 an der Zeder waren.
Im Gegensatz dazu gibt es aber nicht einen einzigen Beleg dafür, dass sie beim Abstieg erforen sind.
4. Es gibt im Ggstz. dazu z.B. nicht den geringsten Beleg dafür dass 3 Verletzte geschleppt wurden, was dich aber nicht davon abhält, dass hier unaufhörlich als Fakt zu verkaufen, während es viel mehr Belege dafür gibt dass die 3 doch an der Zeder waren. Da fehlt mir irgendwie die logische Konsistenz. Je nach Situation wird entweder ein mathematisch formalkorrekter Beweis verlangt oder eben gar keiner.

passato schrieb:Ich habe mal versucht, einen 75kg Dummy über eine Strecke von 3m zu transportieren, das war so gut wie nicht machbar, ausser ihn über den Boden zu schleifen.

Ich muß auch immer sehr lachen, wenn im Fernsehen eine recht zart gebaute Frau einen Toten zu einem Kofferraum schleift, ihn irgendwie rein legt (was nie gezeigt wird) und dann weg fährt. Sowas ist einfach lächerlich, wenn man nicht gerade Gewichtheber ist mit entsprechenden Muskelpaketen.
Auch wenn Tote oder Bewußtlose über Balkonbrüstungen geworfen werden. Sowas ist einfach Unfug. Irgendwie ein paar Meter schleifen, ja, aber dann ist Schluß. Das müßte jeder eigentlich selber ausprobieren können.