bergfreund schrieb:OK, da das Thema Umfallen in all seinen Facetten anscheinend wirklich bis zum Umfallen ausdiskutiert wurde und ich das Ganze nicht unterbrechen wollte…
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Lieber Bergfreund !
Sie haben einen guten und gut begründeten Artikel mit vielen Referenzen geschrieben. Da muss ich Ihnen aber widersprechen, denn das Wichtigste ist nicht da: verlässliche Quellenangaben.
Hier sind meine Einwände in bestimmten Punkten:
1.Ein Foto (wo etwas gegraben wird) ist keine verlässliche Information, besonders wenn es am Ort des Zeltes aufgenommen wurde. Dies ist vor allem deshalb nicht korrekt, weil die Lieferbedingungen des Zeltes, die wir auf dem Foto sehen können, als es am 28. Februar 1959 von den Suchteilnehmern aufgenommen wurde, sehr unterschiedlich zu dem sind, was auf diesem Foto zu sehen ist (wo etwas gegraben wird). Warum kann dieser Ort nicht als glaubwürdig angesehen werden? Es ist leicht zu erklären, auf beiden Seiten des Arguments.
А. Es ist nicht bekannt, wo, wann und von wem dieses Foto aufgenommen wurde. Keiner der Teilnehmer an der Suche konnte dies mit Sicherheit sagen. Ich fragte mindestens 10 von ihnen (Slobtsov, Sharavin, Karelin, Bartholomew, Mochov, Brusnitsin, Koptelov, Yakimenko, Askinazi, Sogrin...). - konnte niemand diese Frage mit irgendeiner Präzision beantworten.
B. Dieses Foto zeigt keine Landmarken oder Geländepunkte, von denen aus man den Ort lokalisieren könnte.
C. Das Relief um den Punkt, an dem sich der eigentliche Zeltplatz befindet, lässt keinen sicheren Ort zu, an dem alle Parameter, die diesem Foto entsprechen, bestätigt werden können. Es ist nur schwer, etwas "festzuziehen", das ein wenig angemessen ist.
D. Unter den Filmen, die Lew Iwanow's Tochter weitergegeben hat, gibt es keine solchen Bilder, so dass sie nicht einmal einem Datum zugeordnet werden können.
E. Der Schneezustand auf dem Hang, auf dem die Zelte wirklich standen, ist ganz anders. Es handelt sich um einen festen Aufguss, der sich nicht in der auf dem Foto gezeigten Weise ausgraben lässt. Der Schnee ist dort viel brüchiger, und in der Nähe des Zeltes kann er nur in Blöcken ausgegraben werden, wie auf diesem Foto zu sehen ist:
https://d.radikal.ru/d04/2001/99/0f99ee0d4f98.jpg Achten Sie auf die für die normale Zeltaufstellung erforderliche Aushubtiefe, die der Art und Weise entspricht, wie das Zelt von der Dyatlov-Gruppe aufgebaut wurde. Wenn man ein Zelt zu tief gräbt, wird es noch mehr Schnee haben. Nur Leute, die nicht unter winterlichen Bedingungen in einer waldarmen Umgebung gereist sind, wissen das vielleicht nicht.
So hätte das Zelt der Djatlovruppe sein sollen (und wurde auch tatsächlich so aufgebaut!).
https://b.radikal.ru/b30/2001/ac/35018a5ca18f.png Vergleichen Sie dies nun mit dem Foto der Suchteilnehmer:
https://d.radikal.ru/d39/2001/71/3478e2df1ade.jpg Wo sehen Sie ein tiefes Loch in der Taille? Beachte, wo die Rucksäcke stehen. Und was ist der Unterschied zwischen Maslennikovs und Yarovs Höhe (sie stehen in der Nähe des Zeltplatzes).
Е. Niemand wird zusätzliche oder unnötige Arbeit leisten, und Skifahrer sind da keine Ausnahme. Dies ist die erste Regel solcher Reisen, denn es gibt genug Schwierigkeiten und Zeit- und Energiemangel. Sie kamen fast vor Einbruch der Dunkelheit zum Zeltplatz, sie hatten keine Zeit, solche Ausgrabungen zu machen. So reichte es aus, den Platz zu ebnen, um sich nicht umzudrehen, wenn die Leute schlafen, und es sind keine unnötigen Aktionen mehr nötig. Die Spechte hatten nicht vor, das Zelt in voller Höhe aufzustellen. Das war schwierig und absolut unnötig, denn er wollte das Übernachtsystem wiederholen, das sie im Vorjahr (1958) im Polarural hatten. Es wurde in der Reihenfolge des Trainings gemacht, bevor sie im nächsten Jahr dorthin gehen wollten. Dort ist es fast unmöglich, auf solche Übernachtungen zu verzichten - sehr lange Passagen, die an einem kurzen Lichttag im Januar oder Februar nicht zu schaffen sind.
Ich glaube, diese Fotos wurden am Vortag, dem 31. Januar, aufgenommen, als sie versuchten, einen Schuppen auf dem Jumper zwischen den Bergen 1096 und 905 (nach modernen Messungen, oder 1079 und 880 nach dem, was sie damals waren) zu machen. Dieser Ort liegt in der Nähe des heutigen Dyatlova-Passes". Es gibt viele Orte mit solchen Pisten und ziemlich viel gelockerten Schnee. Außerdem können Sie das Wetter auf den Bildern, die wirklich zuletzt aufgenommen wurden (
https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg und
https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg ) und denen, die ausgegraben werden, vergleichen, um den Unterschied zu erkennen. Die Entfernung zwischen den beiden wirklich letzten und dem Ort, an dem das Zelt war ca. 1 km, und die Zeit für das Passieren dieser Strecke ist etwa 20 ... 30 Minuten.
Zusammenfassung: Sie können keine Informationen als Argument verwenden, die durch nichts bestätigt werden.
2. Der Zustand des Schnees am Ort der Zeltaufstellung ist völlig falsch. Dort gibt es praktisch keinen losen Schnee, der sich in der gewünschten Dicke bewegen kann. Die maximale Schneemenge, die auf allen 5 Winterexpeditionen beobachtet werden konnte, betrug 30 cm. Zu diesem Zeitpunkt fiel 3 Tage hintereinander Schnee und es gab praktisch keinen Wind (er lag innerhalb von 3...5 m/s und weniger). Was sehr überraschend war, denn nie wieder, weder wir noch alle, die dort waren, haben jemals wieder eine annähernde Ruhe beobachtet. In der restlichen Zeit wird der Schnee durch den Wind verdichtet und nach unten gezogen, so dass es nur eine sehr geringe Schneehöhe (ca. 5 cm) gibt, und schon ziemlich schwer (mehr als 300 kg / Kubikmeter). Tiefer ist die harte Kruste, auf der der Schuh ohne Skier fast keine Spuren hinterlässt. Für die Zeit von Dezember bis Ende Februar ist die Kruste fast eine einzige Schicht, in der es praktisch keine Trennungsschichten der einzelnen Schichten gibt. Genauer gesagt - sie sind zwar im Detail sichtbar, aber mechanisch sehr fest gebunden. Der März ist die beste Zeit, um die Möglichkeit von Schneeverfrachtungen zu bestimmen. Dann beginnt mehr Schnee herauszufallen, und es entstehen frische Schichten, die sich klar in Schichten aufteilen lassen. Im März 2019 hatten wir das Glück, recht viel Schnee vor uns zu haben (viel mehr als im Januar 1959!) und wir konnten die Möglichkeit einer Schneeverlagerung unter nahezu idealen Bedingungen untersuchen. Das war ein paar Tage bevor die Staatsanwaltschaft und die Presse da waren. Wir haben, wie von der Staatsanwaltschaft behauptet, eine vollständige Untersuchung durchgeführt. Die Methoden dieser Studien habe ich bereits im Januar 2015 mit Viktor Popovnin, außerordentlicher Professor (Dozent) der glaziologischen Abteilung des Geographischen Instituts der Moskauer Lomonosov-Universität, abgestimmt. Aber dann waren wir nicht in der Lage, diese Forschungen vollständig durchzuführen, weil der konstante und sehr starke Wind an diesem Ort sehr stark war.
Alle Details dieser Expedition wurden von Shura Alexeenkov auf
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.0 oder
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0 beschrieben - in russischer Sprache.
Getrennt, schrieb ich im Detail über die Studie von Schnee
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.30 post # 55 - auch in russischer Sprache, aber es gibt viele Bilder .
Das Ergebnis dieser Studien war die Schlussfolgerung, dass selbst unter den besten Bedingungen dieses speziellen realen Ortes, an dem das Zelt stand, eine Schneeverlagerung prinzipiell unmöglich ist. Der Verschiebungstest für die schwächste Trennschicht zeigte, dass die Scherkraft (aufgrund der Adhäsion der Schichten) mehr als 13 mal größer ist als die Gravitationskraft (das Produkt aus dem Gewicht des Fragments und dem Sinus des Böschungswinkels - die die treibende Kraft ist, die diese Verschiebung verursachen kann). Dies besteht auch ohne die zusätzliche Kraft, die erforderlich ist, um das Fragment dieses Abschnitts (das als Snowboard rutschen kann) von dem Abschnitt wegzureißen, in dem das Bett stabil bleibt.
Betrachtet man andere Perioden, so werden noch strengere Bedingungen für die Festigkeit der Schneeschicht eingehalten. Zum Beispiel hat mir im Januar 2010 eine Expedition aus der Stadt Syktyvkar (Republik Komi) Bilder einer Schneeschicht geschickt, die in ihrer gesamten Dicke fast monolithisch ist.
https://b.radikal.ru/b39/2001/43/076bdaac0216.jpg Die Schicht hatte keine sichtbaren Trennlinien der Formation. Sie gaben mir 12 Nahaufnahmen (aus 20...25 cm vom Schnitt entfernt), auf denen keinerlei sichtbare Formationstrennung zu erkennen war. Falls nötig, werde ich diese Bilder veröffentlichen.
Während der Expeditionen von 2013, 2014 und 2015 haben wir an verschiedenen Stellen Schneeschnitte gemacht, aber die Grenzen der Formationstrennung konnten wir nur auf den Fotos von 2014 erkennen. Und dort waren diese Grenzen nicht zu unterscheiden.
Zusammenfassung: selbst unter den besten Bedingungen ist die Stabilität der Formation an diesem Ort mehr als eine Größenordnung höher als die Kräfte, die das Snowboard bilden sollten.
3. der Ort, an dem das Zelt steht, hat (tatsächlich) keine merkliche Überschreitung der durchschnittlichen statistischen Neigung um mehr als 1 ... 3 Grad, wenn wir die Basis Ecke = 15 Grad nehmen.
Das allgemeine SCHEMA des Pistenprofils und der Schneeakkumulation im Winter wird im Folgenden dargestellt
https://a.radikal.ru/a28/2001/8e/704cf52cd815.jpg Es macht also keinen Sinn, Rückschlüsse auf die Sommerfotos zu ziehen. Verglichen mit dem Winter gibt es nichts, was nicht auch ein Fehler wäre, manchmal sogar sehr hart. Zum Beispiel hat der Winkel eines Hanges im Sommer völlig andere Werte als im Winter. Es lohnt sich nicht, über die Messung dieser Winkel in Fotos zu sprechen, besonders im Sommer. Es ist ein Fake. Es gibt unsere Messungen der Böschungswinkel, sowohl im Winter als auch im Sommer. Zum Beispiel:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12445.msg809934#msg809934 Mitteilung #2.
Kurz gesagt: Die durchschnittliche Winterneigung an diesem Hang beträgt 16 Grad, sehr leicht ansteigend, direkt unterhalb des Zeltplatzes und kurz vor der Biegung des Nordostausläufers des Berges 1096 (Holatchahl).
Was den Versuch der "Winkelmessung per Foto" betrifft, so kann dies durch eine solche Bilderserie illustriert werden:
https://d.radikal.ru/d18/2001/eb/8bb612421d11.jpg Von hier aus kann man sehen, dass der Wahrnehmungswinkel mit der Abweichung des Projektionswinkels des Profils zunimmt. Sie steigt von 45 Grad des ursprünglichen Winkels auf ~65 im dritten Bild. Wenn dies nicht offensichtlich ist, drucken Sie diese Bilder auf Papier aus und verwenden Sie einen Winkelmesser, um diese Aussage zu überprüfen. Das gleiche passiert, wenn Sie versuchen, einen Winkel im Volumenraum auf einem flachen Bild des Fotos zu "messen". Alle Ihre "Messungen" haben also keine tatsächliche Grundlage.
Ich weiß nicht, wie in Deutschland, aber wir haben einen Mathematikkurs namens "Analytische Geometrie" im ersten Jahr an der Technischen Universität. Aus diesem Kurs können Sie den Wert eines Winkels im Raum bei verschiedenen Winkeln der Position der Projektionsebene berechnen. Damit können Sie das, was ich als Bilder gegeben habe, mit einer Winkeländerung bestätigen. Dieser Abschnitt ist sehr hilfreich bei der Entwicklung des räumlichen Vorstellungsvermögens für diejenigen, die es gut beherrschen
Ich kenne diese Bilder gut und diesen besonderen Ort. Außerdem hat Alexander Koshkin (KAN- КАН - auf Russisch) nicht genug Wissen und Erfahrung (er hat Null selbst für sehr mittlere Sommerreisen), um den Platz des Zeltes zu beurteilen, und versucht, es in einen Platz zu quetschen, wo kein normaler Reisender es jemals hinstellen würde. Zum Beispiel durch das Verschieben von einem horizontalen Regal in ein steileres Gefälle. Weil er (der Reisende) einen Platz für ein Lager (Übernachtung) braucht, anstatt die KAN-Theorie zu bestätigen. Das ist doch Unsinn.
5 Jahre vorher (2008) kam ich an den gleichen Ort (etwas abseits - 5 ... 8 Meter) und hielt es für ausreichend, um das Geheimnis des Todes der Gruppe Dyatlov weiter zu erforschen. Selbst wenn wir diesen Ort um +/- 50 Meter nach Norden - Süden, um 5 ... 10 Meter nach Westen und nicht mehr als 5 Meter nach Osten verändern, wird sich am Verhalten der Gruppe und den Ausgangsbedingungen der Ereignisse nichts grundlegend ändern. Nach Osten weitere 5 ... 8 Meter ist es unmöglich, den Punkt zu verschieben, da dort ein steilerer Abschnitt beginnt und für das gleiche Arbeitsergebnis (ein Zelt für eine normale Übernachtung aufzustellen) viel mehr Arbeit erforderlich ist. Ich weiß nicht als "Theoretiker", aber gewöhnliche Reisende tun oder beabsichtigen das nie.
Nach meinen Recherchen haben seit 12 Jahren verschiedene "Theoretiker" (ich nehme nur kompetente Berechnungen vor) "mehrere Orte" im Umkreis von +/- 10 Metern von "meinem Platz" berechnet und versuchen, diese für einen völlig unklaren Zweck zu "klären". Es macht keinen Sinn, zumindest weil der technische Gesamtfehler all dieser Berechnungen und "Einstellungen an Ort und Stelle" etwa +/- 10 ... 20 m beträgt.
Es ist nur notwendig, um diesen Fehler korrekt zu berechnen, die in der Lage sein muss, jede fachliche technische Profil (Ebene, von Bachelor bis zum Arzt), vor allem, wenn er einen Abschluss in der Nähe von Mechanik oder Optik hat. All dies betrifft nur diejenigen, die diese Berechnungen kompetent berechnen und umsetzen können. Ich berücksichtige nicht die Ergebnisse von Amateuren.
4. Ich weiß nicht, wofür die Theorie einer Lawine oder eines Snowboards entwickelt werden soll, wenn es bereits offensichtlich ist, dass es keine Bedingungen für diese Phänomene gibt. Dies wurde sowohl statistisch als auch experimentell unter Bedingungen bestätigt, die mindestens eine Größenordnung treuer gegenüber den Schneebewegungen sind. Obwohl ich glaube, dass Sie eine sehr gute Arbeit über die Methode der Beweise geschrieben haben. Tatsache ist, dass Sie die falschen Ausgangsbedingungen gewählt haben.
Zum Beispiel Ihre Aussage: "Die Ladungsmenge steigt mit der Windgeschwindigkeit um ein Drittel". (c) Absolut richtig, aber dies gilt nur für stationäre Bedingungen, d.h. wenn es auf einer Steigung verzögert wird, anstatt sich nach unten fortzusetzen. Auf dem Berg haben wir einen ganz anderen Prozess, der tatsächlich existiert. Deshalb kann erst dann ein Bewegungsvorgang stattfinden, wenn die Höhe des schwach gebundenen Schnees eine kritische Höhe erreicht hat. Bisher wurde die maximale Höhe von ausreichend lockerem Schnee (in Beobachtungen) von etwa 30 cm erreicht, und wenn wir empirische Daten nehmen, erfordert die Bildung von Bewegungen eine Höhe von etwa 70 cm auf einem Hang von etwa 30 Grad. In diesem Fall (wo das Zelt stand) wurde jedoch keiner dieser Parameter überschritten. Auch einzeln, obwohl sie nur nach dem logischen Schema "&" arbeiten können. Das heißt, nur die beiden zusammen.
5. Wenn wir von einer plötzlichen Temperaturänderung sprechen, kann ich (ganz richtig!) nur noch hinzufügen, dass alle Vorgänge nur für eine bestimmte Zeitspanne betrachtet werden sollten. Zum Beispiel für den Prozess (in diesem Fall die Rekristallisation), um Zeit zu haben, um eine ziemlich lange Zeit zu durchlaufen. Die Wärmeleitfähigkeit und die Wärmekapazität von Schnee sind endlich und träge genug. Das bedeutet, dass die Wärmekapazität groß und die Wärmeleitfähigkeit klein ist. Wenn Sie anders denken, wiederholen Sie den Unsinn von Jewgeni Buyanow, der diese Prozesse "mit Überschallgeschwindigkeit"
:) laufen lässt. Das heißt, schneller als er darüber redet.
:) Tatsächlich dauert es mindestens ein paar Tage, bis die Schneeschicht bei 50 cm Dicke um 10 Grad "gefriert". Deshalb kann man nicht berücksichtigen, dass die neu angekommene kalte Antizyklonenfront innerhalb weniger Minuten den Schneezustand in großer Tiefe verändert hat.
Übrigens basieren alle Theorien über Tieffrost darauf, dass die Temperaturen des "warmen Schnees" (oder der Bodenoberfläche) nahe 0 Grad Celsius liegen und die Kaltfront viel niedriger als -10C ist. In diesem Fall gab es einen Übergang von -15C ... -18C zu -20C ... -24C. Daher sollten Rekristallisationsprozesse anders ablaufen, da sich der Inhalt des Kristallzustandes sehr nichtlinear ändert.
6. Ich bin sicher, dass Sie die Wetterstatistik der westlichen Sektoren (Trinity Pechora) korrekt analysiert haben, aber ich muss Ihnen sagen, dass diese Entfernung (>100 km) und der Höhenunterschied der Position (900 m vs. 124 m) es nicht erlaubt, die gleichen Klimaindikatoren anzuwenden. Auf jeden Fall haben wir für alle 5 Winterexpeditionen zum Pass in verschiedenen Monaten nie die gleichen (und auch nicht annähernd die gleichen) Indikatoren für Temperatur, Geschwindigkeit und Windrichtung (und oft auch Druck, angepasst an verschiedene Höhen) von jedem hydrometeorologische Station in der Region und innerhalb eines Radius von 100...200 km erhalten. Ich denke, dass ungefähre Wetterwerte nur durch ungefähre Interpolationsmethoden erhalten werden können, wobei mehrere (7...9...???) hydrometeorologische Station
in 2 oder 3 benachbarten Verwaltungsgebieten berücksichtigt werden müssen. Aber eine solche Theorie ist noch nicht erstellt worden.
Bitte betrachten Sie mich nicht so sehr als Kritiker Ihrer Arbeit, sondern als einen Menschen, der sie ein wenig ergänzen und korrigieren möchte.
PS. Freunde und Kollegen in dieser Diskussion!
Ich möchte, dass die Diskussion hier näher an den Realitäten des Ortes, der Zeit und den Besonderheiten der Geschehnisse von 1959 ist. Ich mag es wirklich nicht, wenn Leute, die absolut nichts über all diese Funktionen wissen, eine lange und sinnlose Diskussion über verschiedene kleine Details beginnen, die sie auch nicht kennen. Ich habe keine Ahnung, warum man gegen das, was ich selbst oft und selbstbewusst gesehen und getan habe, Einspruch erheben kann, und Leute, die versuchen, Einspruch zu erheben, sind diesem Ort nicht näher als 4000 km gekommen, und über diese Zeit und das Leben in einem anderen Land weiß man nur aus Propagandazeitungen und Hollywood-Fälschungen. Sie wissen absolut nichts über die Eigenheiten solcher Reisen. Wir dürfen uns unterhalten, um der Unterhaltung willen. Ich bin nicht glücklich mit dieser sinnlosen Zeitverschwendung.
Leider nimmt unsere Diskussion zu viel Zeit und Energie für mich in Anspruch. Also muss ich dieses Forum verlassen. Ich bedauere es und hoffe, dass dies eine vorübergehende Lösung ist.
Ich werde einige der Fragen beantworten können, die mir in meinen persönlichen Nachrichten zugesandt werden und die zu der damit verbundenen E-Mail kommen werden.
