Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Streusel schrieb:
4. Das Zelt stand an einer ungünstigen Stelle.

Wieso das? Und wie kann das ein Argument für Schneebrett sein?

Wenn man sich eine Stelle aussucht, die Schneebrettgefärdet ist, dann ist das schon mal ungünstig.
Ungünstig ist auch der weite Weg zum Wald und das Vorhandensein nur eines Holzscheits. Die Gruppe hatte einfach keinen Plan B..

Streusel schrieb:Eine erfahrene Gruppe würde erstmal beim Zelt bleiben und versuchen möglichst viele Gegenstände daraus zu bergen, da ihr klar gewesen wäre, dass an diesem Hang wohl kein weiteres Schneebrett kommt.

So sehe ich das auch. Jetzt muss man sich halt die Frage stellen wie wahrscheinlich es ist, dass sie nicht mal Ansatzweise wussten wie eine Lawine/Schneebrettrutsch ensteht.
Ich meine, wer geht für ein paar Tage in die Wildnis, bei Schnee über ganze Berge hinweg und hat davon null Plan ? Sie wollten doch sogar zum Otorten. Der ist schon etwas anspruchsvoller & steiler als unser kleiner Hügel. (sofern ich das auf Google Maps & Videos beurteilen kann)

Ich denke ja auch, dass sie nicht so erfahren waren. Allerdings in anderen Punkten.
Wissen über Lawinen sollte vorhanden sein.

Wenn sie es wussten, hält diese Theorie dann noch stand ?

Tron42 schrieb:Das ist sogar plausibel erklärbar. Unsere Auffinder kamen 2 Wochen später an das Zelt.
Es wäre durchaus vorstellbar, dass der Schnee in dieser Zeit vom Wind ab- oder weggetragen wurde.

Nicht wirklich. Ein Schneebrett ist auch kein fluffiger Pulverschnee. Wie gesagt, hat sich ja Triebschnee angehäuft.

off-peak schrieb:Und ich sage jetzt nicht, dass man ja auch keine Spur von IS drum herum gefunden hat ... ;)

Dann reagiere ich auch nicht darauf. 😬🤐

Streusel schrieb:Wenn man sich eine Stelle aussucht, die Schneebrettgefärdet ist, dann ist das schon mal ungünstig.
Ungünstig ist auch der weite Weg zum Wald und das Vorhandensein nur eines Holzscheits. Die Gruppe hatte einfach keinen Plan B..

Wenn du meinst, dass die unerfahren waren … hast du eine Vorstellung davon, welchen Background sie alle hatten, allen voran Dyatlov und Zolotaryov? Maslennikov hat sie für ausreichend qualifiziert gehalten und die Tour genehmigt.

Du solltest nicht davon ausgehen, dass sie eine ungünstige Stelle gewählt haben. Ganz im Gegenteil. Oberhalb des Zeltes ragten überall Felsen aus dem festen Schnee, und auch sonst gab es keine Anzeichen für Derartiges.

Sie waren sehr gut am Start der Höhenroute ab dem kommenden Morgen postiert mit ihrem Zeltplatz. Und immer noch in Reichweite Labaz sowie Wald. Ein Paar Ski außerhalb des Zeltes, das wäre alles ganz schnell gegangen. Aber sie haben nicht mit dem extremen Wetter gerechnet.

Nemon schrieb:Nicht wirklich. Ein Schneebrett ist auch kein fluffiger Pulverschnee. Wie gesagt, hat sich ja Triebschnee angehäuft.

Das ist richtig. Verstehe aber dein Argument nicht. Hat ja niemand behauptet, dass ein Pulverschnee-Brett war :D

Tron42 schrieb:Das ist richtig. Verstehe aber dein Argument nicht. Hat ja niemand behauptet, dass ein Pulverschnee-Brett war :D

Na, was wird denn wohl eben nicht weggeweht? Ein Brett oder Pulver?
Du kannst außerdem nicht gleichzeitig ein Brett wegwehen- und einen Triebschnee anwehen lassen.
Lawinenschnee und auch ein Schneebrett, das die hier angenommene Gefahr bedeutet soll, ist stark gepresst und härter als als der Rest. So was, unter anderem das, hätten die nach zwei Wochen erkannt — sowie auch Abrisskanten. Es gab aber gar keine Schichten für den Rutschbahn-Effekt. etc. pp. wie besprochen.

Nemon schrieb:Du kannst außerdem nicht gleichzeitig ein Brett wegwehen- und einen Triebschnee anwehen lassen.

Doch das geht. Triebschnee kann immer über den Hang geweht werden.
Dann haben wir auch Wind der das Brett abschleift bzw wegweht. Das Brett zerbricht ja auch oder ?
2 Wochen halte ich für eine halbe Ewigkeit bei solchen Prozessen.
Aber ich weiss schon was du meinst ;-)
Ich persönlich schliesse es aber eher wegen des Szenarios aus. Sie hätten etwas gerettet. Und wenn Sie nur einen Skistock mitgenommen hätten :)

Tron42 schrieb:2 Wochen halte ich für eine halbe Ewigkeit bei solchen Prozessen.

Ich halte mich bevorzugt daran, was Experten davon halten. Auch wenn sie sich nicht in allem einig sein mögen. Das nennt man dann Expertenstreit. Wobei in diesem Fall z. B. Buyanovs Hypothese nicht fachlich-expertenmäßig war. Und die Schweizer einen kapitalen Bock geschossen haben.

Wir haben nur, seit langer Zeit wieder, hier das Problem, dass die Schnee-Ursache immer neu ins Gespräch gebracht wird. Aus Unkenntnis. Es gibt aus fachlicher Argumentation einfach so gut wie nichts mehr, was das Schneebrett stützen könnte.

Nemon schrieb:Ich halte mich bevorzugt daran, was Experten davon halten

Dann würde ich dir empfehlen zulesen, was die Österreicher dazu sagen. Kann man ziemlich schnell einige Artikel hierzu finden.Dabei findest du Aritkel aus der Forstwirtschaft, Metrologen und auch von einer ganzen Skifahr-Industrie
Ist ja nicht so als gäbe es da nur 1-2 Experten ;-)

Nemon schrieb:Wir haben nur, seit langer Zeit wieder, hier das Problem, dass die Schnee-Ursache immer neu ins Gespräch gebracht wird. Aus Unkenntnis.

Ich denke Lawinen & Schneebretter sind ziemlich gut erforscht. Darüber gibt es auch keine 2 Meinungen wie sie entstehen.
Schneearten, wie sich die Eiskristalle verbinden, Wind , Triebschnee und entsprechnede Verwehungen ect kann man alles nachlesen.
Der Schnee am Berg erfüllt die Voraussetzung für einen Schneebrettabgang. Daran besteht für mich kein Zweifel.
Das gesamt Szenario gerade um den Fakt, dass nichts mitgenommen wurde macht es halt nicht sehr wahrscheinlich.

Tron42 schrieb:Der Schnee am Berg erfüllt die Voraussetzung für einen Schneebrettabgang.

Dann beweise das gerne mal.

Nemon schrieb:Dann beweise das gerne mal.

Triebschnee + Wind ist die beste Vorrausetzung dafür. Was gibts zu beweisen ? hast es doch selbst angesprochen.

@Tron42
So billig?
Es liegen nun genügend Argumentationen vor, auf die man sich beziehen könnte.
Du hast auf keine Hypothese oder Widerlegung Bezug genommen und meinst, das Thema damit abfrühstücken zu können? Dass es Wind und Treibschnee gibt?

Nemon schrieb:Ich halte mich bevorzugt daran, was Experten davon halten. Auch wenn sie sich nicht in allem einig sein mögen.

Eben. Daher kann jede Expertenmeinung richtig oder falsch sein, und man ist mit der Methode, nur auf Experten zu hören, im selben Zwiespalt.

Nemon schrieb:Es liegen nun genügend Argumentationen vor, auf die man sich beziehen könnte.
Du hast auf keine Hypothese oder Widerlegung Bezug genommen und meinst, das Thema damit abfrühstücken zu können? Dass es Wind und Treibschnee gibt?

Ja! So einfach !
Wir wissen nicht wie es am 01.02.59 aussah. Wir wissen nicht wie hoch der Schnee war.
Wir wissen ja nicht einmal ob der Wind sehr stark war.
Die Fotos zeigen in jedem Fall 2 Wochen danach gepressten Schnee.
Das erkennt man an den Windgangeln.
Original anzeigen (0,2 MB)
Selbst die Wab-Videos zeigen dass dies kein ungewöhnlicher Fall ist. Als sich eine Person vom Obelisken aus auf dem Weg zum Hang machte, musste die Schneedecke mit jedem Schitt gebrochen werden und traf dann mit dem Fuss auf weicheren Schnee.
Wind + Triebschnee ist ein wesentlicher Bestanteil für die Entstehung für Lawinen. Wenn wir uns darin nicht einig sind, dann liess dich bitte besser ein.
https://www.alpinmesse.info/de/Lawinenproblem---Triebschnee/
https://www.schneehoehen.de/artikel/lawinen-3281
https://lawinen.report/education/danger-patterns

Wenn die Schneedecke höher war, dann gibt es auch genügend Faktoren um der Schneebrett-These (Als Brett) eine Basis zuverleihen. Da unser "The Den" unter 4 m hohem Schnee begragen war gibt es auch plausible Gründe die für weitere Verwehungen am Berg sprechen.
Addiert man alle Faktoren zusammen, dann besteht eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit die dafür sprechen würde.
Muss es so sein ? Natürlich NEIN !
Und jetzt wird es mir auch zu doof darüber weiter zudiskutieren. Ich bin ohnehin nicht der Auffassung, dass dies für unseren Fall zutreffen würde. Also warum weiter diskutieren :D

off-peak schrieb:Eben. Daher kann jede Expertenmeinung richtig oder falsch sein, und man ist mit der Methode, nur auf Experten zu hören, im selben Zwiespalt.

...und? Jetzt hast du aber nicht zu Ende geschrieben. Einer entsprechend geführten Argumentation kann man auch als Laie folgen - und man kann auch so weit folgen, dass man u. U. Hypothesen nicht mehr verfolgen muss, wenn sie entweder nicht stringent dargelegt sind und/oder der Grundlagen entbehren und/oder plausibel widerlegt sind.

Und das trifft für "unseren" Hangabschnitt m. E. zu.

Tron42 schrieb:Und jetzt wird es mir auch zu doof darüber weiter zudiskutieren.

Das musst du nicht noch aussprechen. Du hast es implizit schon zum Ausdruck gebracht mit dem Geschreibsel von eben.

Tron42 schrieb:Also warum weiter diskutieren :D

So jedenfalls nicht :Y::merle:

Nemon schrieb:Das musst du nicht noch aussprechen. Du hast es implizit schon zum Ausdruck gebracht mit dem Geschreibsel von eben.

Sind wir schon wieder im Stichelmodus Herr Nemon ? :D

Ok ich weiss, ist zu viel zum lesen. :) Daher auch ein Video.
https://www.youtube.com/watch?v=1fHnPVr7dn4

Ich kann mich nur wiederholen:

Nemon schrieb:@Tron42
So billig?
Es liegen nun genügend Argumentationen vor, auf die man sich beziehen könnte.
Du hast auf keine Hypothese oder Widerlegung Bezug genommen und meinst, das Thema damit abfrühstücken zu können? Dass es Wind und Treibschnee gibt?

... und ein allgemeines Video über Lawinengefahr soll was genau aussagen über den Hang über dem Zelt am Kholat?

Ich finde den Fall sehr mysteriös, aber ich bin mir sicher, dass es dafür eine ´´simple´´ Erklärung geben muss. Ob wir die jemals erfahren? Ich weiß es nicht

Nemon schrieb:... und ein allgemeines Video über Lawinengefahr soll was genau aussagen über den Hang über dem Zelt am Kholat?

Das es möglich ist.

Original anzeigen (0,4 MB)

Die richtige Frage wäre wohl eher, welche Kraft hätte so ein Schneebrett überhaupt am Zeltplatz.
Und dann könnten wir einer Meinung sein, dass diese Theorie kaum Argumente liefert.

Strangelaura schrieb:Ich finde den Fall sehr mysteriös, aber ich bin mir sicher, dass es dafür eine ´´simple´´ Erklärung geben muss. Ob wir die jemals erfahren? Ich weiß es nicht

Hi Stangelauea,
die einfachste Antwort ist zugleich die Schlechteste, denn dann ist es ja ein lächerliches Mysterium gewesen :D

Tron42 schrieb:Das es möglich ist.

Eben nicht.
Ich weiß auch nicht, was der Screenshot daran ändern sollte.