Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Mr.Brain schrieb:Gewalt bedeutet in diesem Fall Einwirkung von großem Druck durch irgend etwas. Sei es nun durch Lawine, Druckwelle durch Explosion oder durch Gewaltanwendung. Das dann aber in diesem Fall eher nicht durch Menschen, da diese nicht über die entsprechende Körperkraft verfügen. Ein Sturz, der dermaßen massive innere Verletzungen verursacht, verursacht auch dementsprechende äußere.

Nichts von dem, worauf du hier beharrst, stimmt. weder steht es so im Autopsiebericht, noch sind deine weiteren Aussagen korrekt.
Ich habe hier im Thread mehrmals den Autopsiebericht Wort für Wort auseinandergenommen, und es ist ganz klar, dass da Verletzungen durch Stürze etc. als Ursachen drin stehen.

Weiters im Thread: Beiträge, die auf die einzelnen Verletzungen eingehen, auch mit physikalischer Berechnung.

Du musst das nicht verstehen. Aber kennen solltest du es schon, bevor du plapperst.

@Mr.Brain
Nachtrag:
Hier habe ich es z. B. aufbereitet:
Beitrag von Nemon (Seite 604)
Bitte auf den Link klicken und dort lesen. Hier geht beim Zitieren die Formatierung verloren.

Nemon schrieb am 28.01.2020:Dubinina

Wenn wir, was wir bislang getan haben, uns auf das Material auf dyatlovpass.com stützen, zitiere ich aus dem Original-Autopsie-Report (09.05.1959) des Gerichtsmediziners Vozrozhdenny, was Dubinina betrifft. Ivanov hat diesen Report mit unterzeichnet. Die Conclusion schließt Verletzung durch Sturz als Ursache ausdrücklich ein:
The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.
Tibo

Was Tibo betrifft, haben wir das offizielle Protokoll der Befragung von Vozrozhdenny durch Ivanov (28.05.1959). Der Gerichtsmediziner führt hier auch wieder ausdrücklich einen Sturz, möglicherweise ausgelöst durch eine Sturm-Böe, als mögliche Ursache an:
In the conclusion, it’s shown the damage to Thibeaux-Brignolle’s head could have been the result of the throwing, fall or jettisoning of the body. I don’t believe these wounds could have been the result of Thibeaux-Brignolle simply falling from the level of his own height, i.e. falling and hitting his head. The extensive, depressed, multi-splintered (broken fornix and base of the skull) fracture could be the result of an impact of an automobile moving at high speed. This kind of trauma could have occurred if Thibeaux-Brignolle had been thrown and fallen and hit his head against rocks, ice, etc., by a gust of strong wind.
Im Autopsie-Report kommt V. zu diesem Schluss:
The above-mentioned extensive comminuted fracture of the base and the vault of the cranium are of in vivo origin and are the result of a great force with the subsequent falling, hurling and concussion of Thibeaux-Brignolle.
Zolotaryov

Was Zolotaryov, dessen Verletzungsmuster ja dem von Dubinina ähnelt betrifft, füge ich die entscheidende Stelle aus dem Autopsie-Report (Vozrozhdenny/Ivanov, 09.05.1959), nun noch an:
The above mentioned multiple fractures of Zolotaryov’s ribs with hemorrhaging into the pleural cavity were caused in vivo as an effect of a high-power impact to the chest of Zolotaryov at the moment of his fall, squeezing or throwing.
Um es auch noch mal ganz klar herauszustellen: Im Original-Autpsie-Report nennt der Gerichtsmediziner Fall und Quetschung als wahrscheinliche Ursachen bei allen Drei.

Die Erwähnung, dass das große Kräfte im Spiel sind, soll gewiss nicht als Einleitung von Verschwörungstheorien und Räuberpistolen verstanden werden. Das läge einem seriösen Gerichtsmediziner in Ausübung seienr Tätigkeit fern. Es gibt eine ungefähre Vorstellung davon, welche Kräfte im Spiel sind bei so einem Vorfall, mehr nicht. Wer das anders liest, hat ein Problem, Autopsie-Berichte richtig zu lesen.

Mir liegen dezidierte Studien zu diesen Unfällen und den dabei auftretenden Kräften vor. Die brauchen wir nicht einmal, weil auch so alles plausibel ist. Das ist, wie du vielleichst überlesen hast, nicht ein freier Fall aus Höhe X, sondern bei D. und Z. ein gemeinsames Ereignis mit entsprechend erhöhten, immensen Krafteinwirkungen. Passt alles perfekt zusammen. Alles plausibel. Kein Mysterium.

Und den hier schiebe ich routinemäßig noch hinterher:
Beitrag von Nemon (Seite 658)

Alle Jahre wieder wird es Zeit, die wahrscheinlichen Stellen zu zeigen, an denen sich die schweren Verletzungen ereigneten. (...)

Nemon schrieb am 28.01.2020:the result of high force impact with subsequent fall

In diese Richtung geht es bei allen Dreien. Also nicht ein Fall alleine, sondern die Einwirkung einer Kraft, die sie mit größerer Energie irgendwo hin geworfen hat. Die Sturmböe klingt da irgendwie wie das einzige, was sich der Verfasser darunter vorstellen könnte. Deswegen auch der Vergleich mit einem Autounfall. Für mich löst also diese Erklärung das Rätsel noch nicht wirklich.

Mr.Brain schrieb:Für mich löst also diese Erklärung das Rätsel noch nicht wirklich.

Das von Vozrozhdenny ist auch nicht die Erklärung des Hergangs. Er kann nur aus dem, was er sieht, schließen, dass keine Gewalteinwirkung durch Dritte oder Ähnliches erforderlich war. Aber Stürze sind nun mal das, was sich im gegebenen Szenario ganz von selbst aufdrängt. Und die Stürze, die zu den Verletzungen haben, sowie V. sie dokumentiert hat, hat wab ziemlich im Detail beschrieben und vorgerechnet (was in weiten Teilen auch hier im Thread zu finden ist). Mir ist keine ausgereiftere Version bekannt.

Klar ist so oder so, auch wenn man den Hergang ggf. etwas anders sieht: Die gegebenen Verletzungen sind unter den gegebenen Umständen ohne große Zusatzannahmen möglich.

@Nemon
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht auch was anderes gewesen sein könnte. Die Druckwelle einer Explosion würde ja den Wurf der Personen mit erhöhter Energie und die inneren Verletzungen auch sehr gut erklären.

Jetzt nur einmal zum groben Überblick, wieso ich die Yeti-These nicht ausschließen kann. Was man bisher aus dem Hergang weiß, ist, dass bis zum 1. Februar alles bestens lief. Die Stimmung war sehr gut und sie handelten sehr professionell und rational. Selbst der Misserfolg am Vortag konnte die Stimmung nicht trüben. Das ist die Geschichte, die auch die Fotos erzählen.

Und dann plötzlich begann sich im Laufe dieses Tages das Blatt zu wenden. Die Entscheidungen werden plötzlich fehlerhaft und nicht mehr professionell. So wie jemand handelt, der unter großem Stress steht.

Der Aufstieg begann viel zu spät, sie nahmen den falschen Weg, sie errichteten ihr Nachtlager an der falschen Stelle. Daraus kann man schließen, dass zu diesem Zeitpunkt noch im Basislager ganz plötzlich irgend etwas vorgefallen sein musste. Oder sehe ich das auch falsch?

Mr.Brain schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass es nicht auch was anderes gewesen sein könnte. Die Druckwelle einer Explosion würde ja den Wurf der Personen mit erhöhter Energie und die inneren Verletzungen auch sehr gut erklären.

Woher sollte bitte eine Explosion kommen und warum gab es keine Spuren davon?
Ich glaube nicht, dass eine Explosion diese Thorax-Verletzungen herbeiführt, sonst aber keine. Aber darüber weiß ich nicht viel.
Thema beendet.

Mr.Brain schrieb:Der Aufstieg begann viel zu spät, sie nahmen den falschen Weg, sie errichteten ihr Nachtlager an der falschen Stelle.

Alles war in Ordnung. Richtiger Zeitpunkt, richtige Route. Dass der Zeltplatz unglücklich war, bzw. dass Sturm und Kälte so lebensbedrohend werden würden, konnten sie nicht wissen. Dann noch der "Faktor X", den wir nicht genau kennen und zerschnittenes Zelt. Das war, was vorfiel.

Nemon schrieb:Alles war in Ordnung. Richtiger Zeitpunkt, richtige Route.

Eben nicht. Man geht nicht erst am Nachmittag weg. Und die Route war nicht die kürzeste über den Pass, sondern führte viel zu nahe an den Kholat Syakhl
https://dyatlovpass.com/maps

@Mr.Brain

Sie sind öfters erst spät losgekommen, das wird auch schon in den Tagebüchern vermerkt. Es wird außerdem vermutet dass sie über den Hang gingen weil sie über der Baumlinie bleiben wollten, weil man dachte, dass man im offenen Terrain mit den Skiern besser voran kommt, sie hatten davor große Probleme im Wald mit Gestrüpp. Man wollte außerdem keine Höhenmeter verlieren, deshalb ist man nicht wieder bergab gelaufen obwohl es schwer voran ging.

@allmyboy
Danke, das erklärt sehr viel in wenigen Sätzen. Das sind Informationen, mit denen man wirklich was anfangen kann und einem zur Lösung des Rätsels weiterbringen.

Mr.Brain schrieb:Danke, das erklärt sehr viel in wenigen Sätzen. Das sind Informationen, mit denen man wirklich was anfangen kann und einem zur Lösung des Rätsels weiterbringen.

Du kommst hier rein und stellst Behauptungen auf. Wie kommst du dazu, wenn du die Basics nicht mal kennst. Wenn du Fragen stellst, ist es ja okay. Dann kann man dir den Weg zu den Informationen zeigen. Aber so ist es der falsche Weg.

@Nemon
Diese Information sind nicht wirklich gut verfügbar und auch spekulativ.

Dyatlov hat keinen konkreten Plan hinterlassen und nur angedeutet dass es 'oben auf dem Grat nicht so gemütlich wird'. Ob das Nachtlager dort geplant war oder sie zelten mussten weil sie nur langsam voran kamen ist nicht wirklich bekannt. Vor dem Grat zu Zelten macht insofern Sinn dass es etwas windgeschützt war.

Es git aber keine Hinweise, dass sie sich schon in einer großen Notsituation befanden als sie das Zelt aufgebaut haben, alles war recht ordentlich, außer vielleicht die Schuhe. In einer Notsituation hätte man auch zum Labaz zurück oder nach unten zu den Bäumen absteigen können, ein Abstieg mit Skiern am offenen Hang wäre relativ einfach, der Aufstieg am nächsten Tag aber beschwerlich, daher die Vermutung dass man die Höhenmeter nicht verlieren wollte.

allmyboy schrieb:Diese Information sind nicht wirklich gut verfügbar und auch spekulativ.

Wenn die Informationen nicht gut verfügbar sind, was tut man da - sich informieren oder erst mal Behauptungen aufstellen? ;)
Klar ist vieles spekulativ. Aber gerade in diesem Punkt der Route gibt es unter Fachleuten kaum eine zweite Meinung. Und auch ein Nicht-Fachmann wird schnell verstehen, warum sie die unwegsame Landschaft im Wald verlassen haben.

Nemon schrieb:Aber gerade in diesem Punkt der Route gibt es unter Fachleuten kaum eine zweite Meinung. Und auch ein Nicht-Fachmann wird schnell verstehen, warum sie die unwegsame Landschaft im Wald verlassen haben.

Ganz so eindeutig ist das aber nicht. Da sind eher zwei Möglichkeiten mit großen Für und Wider: entweder sie bleiben oben und nehmen den von ihnen gewählten Weg oder sie nehmen den kürzeren Weg ins gegenüberliegende Tal. Erste Variante hat den Vorteil, dass man sich einen neuerlichen mühevollen Aufstieg und das unwegsame Gelände im Wald erspart. Zweite Variante hat den Vorteil, dass man sich ein Nachtlager unter widrigen und, wie man sieht, auch lebensgefährlichen Bedingungen erspart.

Mr.Brain schrieb:Gewalt bedeutet in diesem Fall Einwirkung von großem Druck durch irgend etwas

Du musst mir nicht erklären, was ich Dir jetzt schon zwei bis dreimal erklärt habe.

Mr.Brain schrieb:Ein Sturz, der dermaßen massive innere Verletzungen verursacht, verursacht auch dementsprechende äußere.

Dass das nicht immer so sein muss, habe ich Dir auch erklärt. Wäre wirklich toll, wenn Du so etwas mal zur Kenntnis nimmst oder wenigstens unabhängig davon recherchierst, aber nicht bei Rakitin.

skagerak schrieb:Nicht zwangsläufig, wenn ich das richtig mitverfolge.

So ist es.
Ich habe mir vor ein paar Jahren ein Seitenband vom Knöchel gesprengt. Band nebst Knochenteilchen vom Knöchel abgesprengt. Da war dann ein Loch an der Seite des Knöchels.
Der Schmerz war aber nicht ärger als beim Umknicken, und als äußere Verletzung sah ich zunächst mal gar nichts. Erst nach ein paar Stunden (!) kam es zu eine Bluterguss, und selbst der bestand nur aus einem halbmondförmigen, rötlich-violettem dünnen Farbband. Rein von der Optik her sah es nicht nach einer der doch größeren Verletzung aus, die es war.

Wäre ich aber in diesen paar Stunden verstorben, hätte es noch nicht einmal mehr eine Entwicklung zum Bluterguss gegeben. Denn diese Verfärbungen rühren daher, dass das verletzte Gewebe mittel Sauerstoff chemisch aufgelöst und abtransportiert wird, aber ohne Kreislauf passiert das eben nicht.

Mr.Brain schrieb:Zweite Variante hat den Vorteil, dass man sich ein Nachtlager unter widrigen und, wie man sieht, auch lebensgefährlichen Bedingungen erspart.

Das war keine reiner Spaßausflug. Ambitionierte Bergwanderer/-führer mussten Punkte in verschiedenen Schwierigkeitsgraden sammeln. Da ging es generell auch darum, Herausforderungen zu meistern. Alle Zeitzeugen aus dem Umfeld haben die kalte Übernachtung als das verstanden, was sie war: Startpunkt einer schnellen Etappe am nächsten Tag.

off-peak schrieb:aber nicht bei Rakitin

Da stellt sich aber schon auch die Frage, wieso da bei Wikipedia seit Jahren niemand eingegriffen hat. Schließlich dominiert Rakitin die entsprechende Seite.

Mr.Brain schrieb:wieso da bei Wikipedia seit Jahren niemand eingegriffen hat

Stimmt. Aber das kommt schon mal vor.

off-peak schrieb:Stimmt. Aber das kommt schon mal vor.

Und woher soll man als Nichtinsider wissen, daß man Ratikin nicht glauben kann? Wenn ich mich bei Wiki informiere, stelle ich das erstmal nicht in Frage.

Micci schrieb:Und woher soll man als Nichtinsider wissen, daß man Ratikin nicht glauben kann? Wenn ich mich bei Wiki informiere, stelle ich das erstmal nicht in Frage.

Man muss immer alles infragestellen und prüfen. Auch Wikipedia.
Ich habe mir das jetzt nicht angesehen. Aber grundsätzlich gehe ich bei Wikipedia bei strittigen Themen auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite, wenn es eine gibt. Und meistens checke ich auch die Quellen. Man darf schon sehr skeptisch sein, wenn nur eine Quelle angeboten wird. Das ist etwas, das man auf den ersten Blick checken kann.

Es ist natürlich nur eine Theorie aber vielleicht haben sie etwas gesehen/miterlebt was einige Leute damals geheimhalten wollten, gerade einige der Verletzungen schließe ich auf stumpfe Gewalteinwirkung, die Mansi schließe ich persönlich aus, da es absolut keinen Grund gab und damit unlogisch wäre.
Mit den Namen der Mitglieder habe ich es nicht so aber der älteste von ihnen hat im Vorfeld einigen Mitgliedern seiner Gymnastikgruppe gesagt, dass die Welt über die Gruppe nach der Wanderung sprechen würde, was ich sehr merkwrdig finde, was soll denn an einer Wanderung für die Parteijubiläum so großartiges passieren?? Sie haben mit irgendetwas hinter dem Busch gehalten, das sag ich euch, irgendwas wollten sie herausfinden oder vielleicht festhalten, was die Welt beeindruckt hätte.
Aber was nur? Das werden wir vermutlich nie erfahren, leider.