Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb: @wab
Wenn ich stolpere und mit dem Kopf auf einen Felsen falle — erleide ich ein Schädel-Hirn-Trauma mit entsprechenden Frakturen.
Wenn ich einen Abhang hinunterstürze und auf den Kopf falle — erleide ich ein Schädel-Hirn-Trauma mit entsprechenden Frakturen.
Wenn ich zu zweit oder dritt einen Abhang hinunter falle und jemand landet mit dem Knie auf meinem Thorax, erleide ich ich eine Thorax-Serienfraktur …
etc. etc.

Ja, ich habe hier nichts zu widersprechen, es sei denn, ich muss diesen Punkt verdeutlichen: "und jemand landet ein Knie auf meinem Brustkorb, ich bekomme einen Serienrippenbruch" (c)
Ich will damit sagen, dass unterschiedlich geformte Kontakte mit dem Rippenkäfig unterschiedliche Konsequenzen in Bezug auf die Lokalisierung von Rippenbrüchen haben werden.
Hier ist das einfachste Bild einer solchen Variation:

(Archiv-Version vom 31.03.2021)

Dies ist ein Idealfall, im Leben wird es viel komplizierter sein, aber alle Grundprinzipien werden gleich sein.
Hier können Sie sehen, dass unterschiedlich große Körper in Kontakt mit dem Rippenkäfig unterschiedliche lokale Rippenbruchbereiche mit vollständigem Rippenstabbruch erzeugen.
A) ist der Fall eines Stabes mit kleinem (relativ zur Größe des Thorax) Durchmesser. Es handelt sich z. B. um einen Baseballschläger, einen dicken Ast, ein Rohr, die Basis eines Gewehrkolbens usw. Ein starker Aufprall führt zu einer vollständigen und symmetrischen Rippenfraktur. Bei einem schwachen Schlag kommt es nur zu einem Riss in einer Rippe oder mehreren Rippen. Aber wir müssen uns jetzt mit dem befassen, was in den Berichten der Gerichtsmediziner stand.
Wir müssen uns auch die Richtung der Kraft ansehen, die durch den Buchstaben "f" angezeigt wird. Bei einem nicht-symmetrischen Stoß wird es etwas anders sein, aber es ist besser, sich zuerst mit den einfacheren Varianten zu beschäftigen.
B) ist der Fall eines Stabes mit größerem Durchmesser als in A), aber immer noch relativ kleiner Größe. Es ist leicht zu erkennen, dass sich die Bruchzonen auseinander bewegt haben, aber das Gesamtbild wird in etwa gleich sein.
Wenn Sie den Durchmesser des Objekts etwas vergrößern, kann dies als ein Baum dargestellt werden, der auf eine Person fällt.
C) ist der Fall eines großen und runden Objekts, das eine große Steifigkeit und eine infinitesimale Eigenverformung aufweist. Wie in der Abbildung zu sehen ist, hat sich die Frakturzone zu den Rändern der Projektion auf der unteren Ebene verschoben, ist aber noch nicht über die Kontaktlinie mit dem verletzenden Objekt hinausgewachsen.
D) ist der Fall eines relativ kleinen und flachen Objekts. Dann sind die Grenzen fast die gleichen wie in Fall A), aber die Brüche sind sehr ausgeprägt. Das bedeutet, dass ihre Bruchdicke viel kleiner als in A) sein wird. Dies entspricht in etwa der Art, wie man es mit einem Messer schneiden würde.
E) ist ein Fall von asymmetrischer Wirkung. Achten Sie vor allem darauf, dass sich die Grenzen der beiden Bruchzonen zu einer Seite verschieben. Auf der anderen Seite sind sie nicht vorhanden (oder viel schwächer ausgeprägt). Dies deutet auf eine asymmetrische Krafteinwirkung, relativ zur Körperachse (Thorax), hin.
H) ist ein Fall eines großen flachen Objekts, oder wie man in diesem Fall sagt - "unbegrenzte Größe". Es ist zu sehen, dass die Gesamtverformung einer Rippe (oder mehrerer Rippen) den Bruch außerhalb der Ebene des auftreffenden Objekts verursacht. Das liegt daran, dass das Versagen selbst an den Stellen (Zonen!) auftritt, an denen die größten mechanischen Spannungen auf das Material der Rippen entstehen. Dies hängt gleichzeitig von ihrer Krümmung, Querschnittsfläche und der lokalen Stärke des Bereichs ab. Wo die Summe all dieser Faktoren die maximale Spannung ergibt, befindet sich die Bruchzone. Natürlich, wenn die Festigkeitsgrenze überschritten wird.
Ein flaches, starres Objekt kann durch ein biegsameres (aber nicht weiches!) größeres Objekt ersetzt werden. Das Ergebnis wird das gleiche sein. Das Hauptproblem ist die große Kontaktfläche des Objekts.
Der asymmetrische H)-Typ-Fall verschiebt die Bruchzonen in Richtung der Lastverschiebung, aber die Bruchprinzipien sind die gleichen.
Dies ist ein Idealfall. Oder das allererste Näherungsmodell. In der Realität (am realen Thorax) wird es viel komplizierter sein, aber im Prinzip gibt es kaum einen Unterschied. Dies liegt an der unterschiedlichen Form der Rippenstäbchen, ihren unterschiedlichen Querschnitten, eventuell an Altersunterschieden der Menschen und an der Beschaffenheit der Kalkbestandteile in den Rippen. Ich sage, dass Dyatlovs Gruppe "Kinder des Krieges" war, als es schlechte und unzureichende Ernährung gab, deshalb unterschieden sich einige Eigenschaften der Rippen von dem, was man in den Veröffentlichungen unserer Zeit finden kann.
Versuchen Sie nun, diese Schemata auf das zu interpretieren, was beim Coroner steht (z.B. Zolotarev und Dubinina - es ist der Fall H) mit Varianten) und vergleichen Sie mit denen, die andere Varianten anbieten. Zum Beispiel mit dem umgestürzten Baum - typischer Fall B)-C) mit nicht-symmetrischen Varianten.
Hier geht es nur um thorakale Rippenverletzungen, die Fälle von Schädelverletzungen werden anders sein, aber ich habe sie bereits ausführlich beschrieben.

Nemon schrieb:Man kann es überkomplex auffassen oder ganz simpel ;)
Das gilt auch für die Herleitung.
Wir sehen aber: Es kommt immer darauf an, wie sehr jemand geprägt ist von unsachlichen Darstellungen. Und es kommt darauf an, wie gut jemand den Fall studiert hat.

Ich denke, dass es hier eher darauf ankommt, inwieweit die Wahrnehmung des bereits Erforschten mit der praktischen Erfahrung desjenigen übereinstimmt, der die Bewertung vornimmt. Es ist möglich, alle Dokumente sehr gut zu studieren, aber wenn es nichts gibt, womit man sie vergleichen kann, ist es möglich, zu falschen Schlussfolgerungen zu kommen. Natürlich ist es ohne Kenntnis einer großen Menge von Quelltexten auch nicht möglich, alles richtig zu beurteilen.

Nemon schrieb:Und wenn man den ursprünglichen Autopsiebericht liest (ich habe die Formulierungen in diesem Thread hier genau analysiert, suche sie jetzt aber nicht heraus), passen auch diese Aussagen zu den Stürzen bei Einwirkung starker Kräfte wie dem Sturm und den schwierigen Bedingungen im Gelände.

Meine auch nur sehr grobe Schätzung ergibt das Bild, dass man für die beschriebenen Verletzungen nichts Zusätzliches braucht. Auch die Schwerkraft allein reicht aus. Es kommt auf die Bedingungen an, die an einem bestimmten Standort herrschen.
Ich habe Ihnen den Link zu dem Artikel (auf Russisch, leider habe ich nicht die Möglichkeit, ihn schnell und gut in andere Sprachen zu übersetzen) über Verletzungen gegeben. Es beschreibt die Orte, an denen es wirklich passieren könnte.
Selbst wenn es also zusätzliche externe Kräfte gäbe, erweisen sie sich als überflüssig. Sicherlich könnten die Bedingungen selbst (z. B. rutschiger Schnee auf einer Piste) ein Ereignis zusätzlich begünstigen, aber auch wenn es diese nicht gäbe, könnte es etwas anderes geben. Zum Beispiel konnte der Mensch über kleine Unregelmäßigkeiten stolpern, konnte den Rand der Fläche, die scharf nach unten geht, nicht bemerken, wenn er den weißen Schnee unter den Füßen in der Nacht sah, auf dem Hintergrund des weißen Schnees von unten die große Veränderung des Abhangs....

latif_936 schrieb:@
Das wäre falsch und unseriös. Ich finde die fehlenden Zusammenhänge im Dyatlov Fall sind offensichtlich. Davon hat auch einer der Wissenschaftler der Lawinen-Theorie gesprochen.

Könnten Sie Punkt für Punkt auflisten, welche fehlenden Links vorhanden sind?
Und von welchem Wissenschaftler sprechen Sie?

@Nemon
Nein eben nicht. Oberflächlich betrachtet ja, aber auf diese Art kannst du alles erklären. Gewalteinwirkung ist eben nicht gleich Gewalteinwirkung. Und das Szenario welches du beschreibst ist so sehr unwahrscheinlich. Außerdem passt die Auffindesituation überhaupt nicht dazu. Um mal auf die Frakturen am Brustkorb einzugehen. Ein Toter hatte eine linienförmig, gerade durchgehende Bruchkante aufwärts verlaufend im Brustkorb, die auf deutlich größere Wucht als einen Sturz hindeutet. Bei einem Sturz ist die Gewaltverteilung auf den Brustkorb in der Regel punktuell, weshalb auch Rippen brechen können, allerdings sehr, bis absolut unwahrscheinlich ist dann ein reihenförmiger Rippenbruch, weil da die Kraft dann hochkant auf fast die gesamte Fläche des Brustkorbs verteilt ist. Ein solcher Sturz muss extrem heftig und auf eine klare Kante erfolgt sein, welche in der Natur so gut wie nie vorhanden ist. Die Struktur von Gestein ist extrem unterschiedlich. Ein solcher Sturz verursacht dann punktuelle Frakturen, nicht in dem Ausmaß auf eine solche Fläche verteilt. Auch dann wäre es unwahrscheinlich wenn dann nur er Brustkorb betroffen ist. Unmöglich wird die Erklärung bei dem Gedanken, dass die zweite Leiche mit ähnlichem Verletzungsbild zwei dieser geraden Bruchkanten im Brustkorb aufwies.

Das Knie passt auch nicht wirklich. Menschen fallen nicht mit dem Knie voraus. Falls doch, löst ein Schlag mit dem Knie auf den Kopf keine Schädelfraktur aus, außer der Schädel wird nicht im Fallen sondern aufliegend getroffen und dazu passt das Verletzungsbild und die Position der Leiche nicht wirklich.

Aber mal abgesehen davon: Viele Ungereimtheiten in Bezug auf den Fall, was aussagen der Suchmannschaften, Befehle der Generäle und vieles anderes betrifft sollte man auch nicht außer acht lassen.

@wab
Es sind tatsächlich so viele Ungereimtheiten meiner Meinung nach, dass es schwierig ist die alle aufzulisten. Es fängt an bei Aussagen wie der Taschenlampe die am Zelt gefunden wurde, dass die Gruppe beim verlassen des Zeltes keine Decken etc. mitgenommen hat. Ein Zelt in diesen Bedingungen fast unbekleidet zu verlassen müsste allem widerstreben was ein Wanderer weiß. Dann die geraden Bruchkanten am Brustkorb, ebenso die Frage, warum die Gruppe diesen Weg gewählt hat. Verschiedene Zeugenaussagen. Dann die Brand- und Schnittverletzungen, die Position der Leichen in Bezug auf ihre Verletzungen. Auch ist die Frage ob man fast unbekleidet solch einen Weg überhaupt zurücklegen kann. Die Radioaktivität bestimmter Kleidungsstücke. Ich finde es extrem unwahrscheinlich, dass diese Art unterschiedlicher Verletzungen in dieser Art innerhalb einer Nacht bei 9 Menschen auftreten. Sicher geht beim Bergwandern nicht immer alles so, wie man sich das vorstellt. Auch verunglücken Menschen in dieser schwierigen Umgebung. Doch wieviele Gruppen erleben dabei so eine Kombination an Dingen die zu solchen Verletzungen in einer großen Gruppe von Menschen führen, die an unterschiedlichen Orten zu Tode kommen auf verschiedene Weise? Wie häufig kommt so etwas vor? Du hast selber gesagt, dass viele Gruppen dort waren, doch meines Wissens hat nicht eine davon auch nur ansatzweise Ähnliches erlebt. Ich denke dass da eben Faktoren dazugekommen sein müssen.

@Nemon

Jetzt wollen wir aber mal sachlich bleiben. Wäre der Fall so simpel gelagert, dass man ihn anhand der Beweise stichhaltig erklären könnte, dann hätten die Behörden das schon früh gemacht und wir würden eben hier nicht sitzen und diskutieren. Und in der UDSSR haben Behörden alles getan um über alles Bescheid zu wissen.

@latif_936
Wenn du alles in einen Topf wirfst, was du unwahrscheinlich findest, gelangst du nie zu der Verknüpfung der Fäden, die zusammengehören und zu einer Unterscheidung wichtiger und unwichtiger Aspekte.

Du sprichst alles nur allgemein an. Ich weiß auch nicht, was du mit geraden Bruchkanten meinst. Dann bringst du ein Knie auf einen Schädel. Ich sprach von 1x Felsen -> Schädel, 1x Abhang -> Schädel und 1x Abhang -> 2x Brustkorb. Bist du darüber im Bilde, welche Szenarios ich damit anspreche? Es ist unter diesen Umständen fast unmöglich gewesen, sich nicht zu verletzen.

Dann sprichst du von "unbekleidet" den Weg zurücklegen. Es war aber niemand unbekleidet. etc.

Hier gäbe es schon noch Klärungsbedarf.

wab schrieb:Ich habe Ihnen den Link zu dem Artikel (auf Russisch, leider habe ich nicht die Möglichkeit, ihn schnell und gut in andere Sprachen zu übersetzen) über Verletzungen gegeben. Es beschreibt die Orte, an denen es wirklich passieren könnte.

Ja, danke. Ich kenne ja diese Stellen - zwar nur "vom Sofa" aus, aber ich habe Stunden damit verbracht, und wir haben ja auch einige Detail-Fragen zu diesen Stellen und Routen besprochen. Ich habe auch die Dokumente mit den Berechnungen der Unfälle und Verletzungen. Ich kann mir auch vorstellen, wie sich dort jemand, der fast erfroren und stark geschwächt ist, dort schwer verletzt. Und wie das auch einer Gruppe passieren kann, die zusammen fällt. Viele Menschen nehmen aber die Beschreibungen dieser Vorgänge nicht zur Kenntnis uns setzen auch lieber eine externe Gewalt in die Szene. Obwohl die Plausibilität extrem gering ist gegenüber dem Hergang, wie wir ihn meinen.

latif_936 schrieb:Jetzt wollen wir aber mal sachlich bleiben.

Gute Idee. Hast Du eigentlich den Thread bis hier gelesen?

latif_936 schrieb:ebenso die Frage, warum die Gruppe diesen Weg gewählt hat.

Das sollte doch mittlerweile klar sein. wab hat es doch auf den letzten Seiten nochmals geschrieben.

latif_936 schrieb:Dann die Brand- und Schnittverletzungen,

Was ist daran rätselhaft? Brandverletzungen vom Feuer direkt vor ihnen und Schnittverletzungen vom Baum.

latif_936 schrieb:Auch ist die Frage ob man fast unbekleidet solch einen Weg überhaupt zurücklegen kann.

Wir reden doch noch vom Dyatlov-Pass-Unglück, oder? Wer war da auch nur ansatzweise fast unbekleidet? Sie waren unzureichend bekleidet für die dortigen Bedingungen aus dem Zelt gegangen, aber nicht fast unbekleidet.

latif_936 schrieb:Die Radioaktivität bestimmter Kleidungsstücke.

Ist seit ein paar Hundert Seiten und vielen Jahren geklärt.

latif_936 schrieb:Ich finde es extrem unwahrscheinlich, dass diese Art unterschiedlicher Verletzungen in dieser Art innerhalb einer Nacht bei 9 Menschen auftreten.

Wann bist denn Du das letzte Mal bei -20°C und Windgeschwindigkeiten von 60-80km/h nachts in den Bergen aus dem Zelt gestürmt und bist dann durch metertiefen Schnee, unter dem unsichtbar felsige Bacheinschnitte mit Geröll liegen, durch die Gegend gestapft? Zumal ohne adäquat dazu gekleidet zu sein?
Als ich das letzte Mal bei hellstem Tageslicht bei -10°C, kaum Wind und moderater Schneehöhe von ca. 50cm in der Eifel am Buhlert durch den Wald gestapft bin, ergaben sich sofort massive Probleme, als wir den Weg zwischen den Bäumen verließen und über Waldschneisen unser Ziel per GPS ansteuern wollten.
Eine trügerisch glatte Schneeschicht suggerierte eine ebene Fläche. Tatsächlich lagen die langen, geraden Schneisen voller Geröll und liegender kleiner Bäume und Äste. Es war eine elende Schinderei und für einen Meter laufen gab es mindestens einen Hinfaller.

Zusätzlich sorgte bei der Dyatlov-Gruppe die Schneehöhe in den Bachbereichen für Abbruchkanten oberhalb.
Wenn man über die helle Schneefläche hinweg schaut und in einiger Entfernung ein dort sichtbares Lagerfeuer ansteuert, kann man keine Details mehr auf dem Boden vor sich erkennen. Die Nachtsichtfähigkeit wird durch das Licht des Feuers zusätzlich herabgesetzt. Unter diesen Bedingungen bemerkt man ein großes Loch oder eine Schneewehe über einem Abhang zu spät.
Eines meiner Bücher (habe ich nicht geschrieben, besitze es nur) beschreibt die britische Scharfschützenausbildung. Da ist eine nette Bilderserie drin.
Bild 1, der Fotograf liegt und das Bild zeigt eine flache, grasbewachsene Landschaft mit sanften Hügeln bis zum Horizonts.
Bild 2, der Fotograf kniet und das Bild zeigt eine flache Senke in ca. 50m Entfernung.
Bild 3, der Fotograf steht und das Bild zeigt, daß die Senke so tief ist, das sie eine komplette Panzerkompanie mit aufgebautem Camp beinhaltet.
Das stelle man sich einmal unter den Bedingungen dieser Nacht vor.
Da ist nichts Unerklärliches oder Rätselhaftes dran.
Jedenfalls nicht für jemanden, der sich über den Jahreslauf hinweg öfters mal außerhalb von Städten und Häusern aufhält.

latif_936 schrieb:Doch wieviele Gruppen erleben dabei so eine Kombination an Dingen die zu solchen Verletzungen in einer großen Gruppe von Menschen führen, die an unterschiedlichen Orten zu Tode kommen auf verschiedene Weise?

Gib mal eine Referenzzahl, wieviel Bergwandergruppen nachts unter den gegebenen Wetterbedingungen unzureichend bekleidet plötzlich panisch ihr Zelt verlassen und durch meterhoch verschneite Bachläufe stolpern und endlich am selben Ort auf die selbe Weise sterben.
Wenn die Antwort "0" ist, ist die Antwort: 100%.

Mal ehrlich, das einzige, was rätselhaft ist, ist der Grund für die irrationale Panik, aufgrund derer sie ihr Zelt verließen.
Alles davor und danach wirft doch keine essentiellen Fragen auf.

@Nemon
Doch, genau darüber gelang ich dorthin. Denn mit etwas Fantasie lässt sich so gut wie jeder Fakt mit jedem zu einem Netz verknüpfen und das ist was viele ja auch machen, das bringt einen aber nicht weiter. Vielmehr macht es Sinn unter Einbeziehung aller Fakten das wahrscheinlichste Szenario herauszufinden. Ermittlungen arbeiten im allgemeinen mit Wahrscheinlichkeiten. Es werden die Spuren verfolgt die am wahrscheinlichsten sind und die nicht, die als unwahrscheinlich ausgeschlossen werden können. Wissen tust du selten etwas.

Ja natürlich gehe ich allgemein darauf ein. Es ist ja eine Diskussion und würde ich im Detail darauf eingehen, müsste ich ein Buch schreiben, deshalb versuche ich so gut es geht meine Gedanken auf den Punkt zu bringen. Mir geht es darum, dass vieles schnell Sinn macht, wenn man sich mit einer Sache nur lange genug beschäftigt und man nur schwer von diesem Bild abrückt. Aber schon aus einem anderen Gesichtspunkt sieht die Sache auf einmal ganz anders aus. Auf einmal werden vernachlässigte Dinge wichtig und scheinbar aussagekräftiges immer schwammiger. Ich habe dazu schon genug Beispiele gesehen. Deshalb finde ich es wichtiger jeder Aussage und jedem Detail Gewicht zu geben und sich nicht auf etwas festzulegen oder von etwas auszugehen, solange andere Dinge noch dagegen sprechen und nur dort Verknüpfungen zu ziehen, wo sie im Kontext einigermaßen wahrscheinlich sind. Was sagt mir ein Beweis, wenn ich alles andere ausblende? Was sagt mir ein anderer, wenn ich alles andere ausblende? Was ist da das wahrscheinlichste? Und welcher zusammen davon macht im zeitlichen und allgemeinen Kontext Sinn? Dann lassen sich eventuell Lücken schließen. Das halte ich für zielführender, als Theorien aufzustellen, die auf interpretierbarem basieren. Diese machen oft blind für unpassendes und wenn in der Basis nur ein Detail falsch interpretiert wird, macht der Rest des Gebäudes keinen Sinn mehr.

Ich gehe davon aus, dass mindestens ein wichtiges Detail, eine Prämisse fehlt, damit der Fall gesamt gesehen, alle Beweise mit einbezogen, ein plausibles Bild ergibt. Dann würden bestimmte Handlungen in einem anderen Licht erscheinen, manche Zeugenaussagen und Verhaltensweisen mehr Sinn ergeben.

Ich gebe dir recht, dass es fast unmöglich ist sich da nicht zu verletzen, allerdings passt die Art der Verletzungen für mich nicht ins Bild.

Das hier meine ich mit gerade nach oben verlaufenden Bruchkanten:

Original anzeigen (0,2 MB)

@PGR156

Ich weiß, dass sich alles davon erklären lässt, doch nicht alles gut. In meinen Augen zumindest.

Du solltest bedenken, dass Theorien keine Fakten oder Indizien sind. Die Wahl des Weges wurde gut erklärt, ist für mich trotzdem nur eine Möglichkeit.

Feuer = Brandverletzungen? Ich war schon mehrmals in der Nähe eines Feuers und habe keine Brandverletzungen davon getragen. Zumal einige Verletzungen nicht gerade oberflächlich waren und auch bei solchen Bedingungen sollte es möglich sein nicht in ein Feuer zu fallen, da dies wohl das einzige ist was wirklich gut sichtbar ist.

PGR156 schrieb:Ist seit ein paar Hundert Seiten und vielen Jahren geklärt.

Garnichts ist da geklärt. Ich hab verschiedene Theorien dazu gelesen, keine hat für mich wirklich Sinn ergeben, da es sich eben nur um drei Kleidungsstücke handelte und punktuelle Kontaminationen handelte. Ebenso wenig warum man sie überhaupt auf Radioaktivität untersuchen ließ.

PGR156 schrieb:Wir reden doch noch vom Dyatlov-Pass-Unglück, oder? Wer war da auch nur ansatzweise fast unbekleidet? Sie waren unzureichend bekleidet für die dortigen Bedingungen aus dem Zelt gegangen, aber nicht fast unbekleidet.

Bei Minustemperaturen im Schnee teils Barfuß reicht mir um diesen Terminus zu verwenden. Häng dich aber bitte nicht an dieser Formulierung auf, ich hätte es eif passender beschreiben können.

Ich bin noch nie unter den gegebenen Temperaturen und Bedingungen dort gewesen, ebensowenig wie du. Du gehst hier von Bedingungen aus die du als gegeben darstellst, die aber keinesfalls gesichert sind. Tatsächlich ist es heute nurnoch im Ansatz möglich die Wetterbedingungen dieser Nacht zu rekonstruieren.

Interessante Erfahrungen die du schilderst. Ich will die Bedingungen auch keinesfalls verharmlosen, aber manche Verletzungsmuster passen für mich nicht. Wie eben die geraden verlaufenden Bruchkanten der Rippen. Genauso wie die Position einiger Leichen und auch die Brandverletzungen. Ebenso nicht viele Aussagen der suchmannschaften und Anordnungen der Regierung. Auch die Taschenlampe etc. die Kamera etc, es gibt es sehr viele Dinge die für mich nicht passen. Wenn du das anders siehst respektiere ich das, aber ich habe oft genug die Erfahrung gemacht, dass es auf die Details ankommt und die passen für mich hier oft nicht.

@off-peak

Nach all dem Durchlesen ist mir noch immer unklar wie es logisch zusammenpassen soll, dass einige Verletzungen der Lawine davontragen haben sollen, also wohlverstanden mit einer Wucht, dass sie bewegungsunfähig oder tödlich verletzt wurden, es dafür ne gewisse Masse an Schnee benötigt, einzelne Personen aber wie Dubinina dann wieder rausgekrochen sein müssten und sie sich dann bis zum Bach geschleppt haben muss ohne jegliche Beweise dafür. Hier wird scheinbar an einem Narrativ festgehalten, dass aber bei näherer Betrachtung eher auf Fantasie basiert als auf Fakten. Der Effekt der Lawine wurde nur um das Zelt bemessen, nicht in weiterer Distanz. Die Personen bei der Zeder und am Bach zB wären somit Überlebende der Lawinelast gewesen und konnten sich aus dieser Katastrophe retten. Sie starben dann aber ebenfalls zufällig mit verschiedenen Wunden an verschieden Orten obwohl darüber hinaus nichts nachgewiesen weiter mit Schnee überschüttet wurde. Das ist alles nur Spekulation und sollte bei diesem Thema vermieden werden.

latif_936 schrieb:Du solltest bedenken, dass Theorien keine Fakten oder Indizien sind. Die Wahl des Weges wurde gut erklärt, ist für mich trotzdem nur eine Möglichkeit.

Ja natürlich sind es keine Fakten, aber von "Rätselhaftigkeit" bleibt bei diesen ganzen von Dir genannten Punkten nichts mehr über, wenn es logisch und im Gesamtkontext erklärt werden kann. Und darum ging es mir.

latif_936 schrieb:Feuer = Brandverletzungen? Ich war schon mehrmals in der Nähe eines Feuers und habe keine Brandverletzungen davon getragen. Zumal einige Verletzungen nicht gerade oberflächlich waren und auch bei solchen Bedingungen sollte es möglich sein nicht in ein Feuer zu fallen, da dies wohl das einzige ist was wirklich gut sichtbar ist.

Jetzt könnte ich wieder fragen: Wann hast Du zum letzten mal..., verkneife ich mir aber. Ich habe gestern Nacht das letzte Mal am Feuer gesessen und habe mich auch nicht verbrannt, die Kinder auch nicht.
Aber versuche doch mal, Dich in die Situation zu versetzen, was Temperatur, Wind, Schnee und Kleidung betrifft.
Du bist mittlerweile etwas unterkühlt, Deine Hände und Füße spürst Du kaum noch.
Die bewegen sich nur noch, weil Du die besser gewärmten und durchbluteten Arme und Beine noch bewegen kannst. Jetzt kletterst Du mit diesen kaum noch spürbaren Händen und Füßen, die Finger und Zehen spürst Du schon länger nicht mehr, auf einen Baum um Äste abzubrechen. Du merkst die Berührungen kaum und nimmst daher keine Rücksicht auf Arme und Beine. Schnitt- und Schürfverletzungen sind die Folge.
Jetzt bekommst Du ein kleines Feuer in Gang, kannst es auch ein Weilchen füttern, aber mangels Gefühl hälst Du deine Extremitäten zu nah an die Flammen. Du bewegst Deine Glieder wie gewohnt immer näher zum Feuer, würdest die Annäherung sofort stoppen, wenn es unangenehm heiß wird. Aber Du merkst die Wärme erst, wenn die ersten Verbrennungen schon aufgetreten sind.
Und irgendwann innerhalb der nächsten 1,5 Std stirbst Du doch, weil Du mit diesem Feuer keinen größeren Bereich erwärmen kannst und die relativ kleine, aber heiße Wärmequelle Dich zwar punktuell ansengen, aber nicht großflächig wärmen kann.
Wenn Du bei solchen Bedingungen ein Feuer richtig brauchst, muß es so groß sein, daß der ganze Bereich bis zum Boden erwärmt wird.
Sobald man neues Holz holen muß, ist man wieder vom Feuer weg.
Ich finde es beachtlich, daß sie überhaupt ein kleines Feuer über diese ungefähre Zeit hinweg betreiben konnten.

latif_936 schrieb:Garnichts ist da geklärt. Ich hab verschiedene Theorien dazu gelesen, keine hat für mich wirklich Sinn ergeben, da es sich eben nur um drei Kleidungsstücke handelte und punktuelle Kontaminationen handelte.

Die leichte Kontamination erklärte sich aus den Tätigkeiten in Uni-Laboren, wenn ich das richtig erinnere. Lediglich der Umstand, daß überhaupt darauf getestet wurde, bedarf noch der Klärung, zumindestens kenne ich jetzt nicht den Grund.

latif_936 schrieb:Ich bin noch nie unter den gegebenen Temperaturen und Bedingungen dort gewesen, ebensowenig wie du. Du gehst hier von Bedingungen aus die du als gegeben darstellst, die aber keinesfalls gesichert sind.

Ich war nie dort, aber oft unter vergleichbaren Bedingungen unterwegs. Meine Erfahrungen von anderen Orten decken sich mit denen wabs, der mehrmals in der entsprechenden Jahreszeit am betreffenden Ort war. Und jedesmal waren die Bedingungen dort so, wie es auch die Wetterdaten für die Unglücksnacht für diese Gegend aussagen. Das geht über einen "Ansatz" weit hinaus.
Zumal das eingestellte Video von wab doch eine deutliche Sprache spricht.

Wenn Du die Erklärungen für unzureichend hälst, sei Dir das unbenommen. Dagegen sage ich auch nichts. Aber die Randumstände sind dadurch nicht rätselhaft. Rätselhaft ist der Grund, warum sie das Zelt verließen.

Abtaun schrieb:Der Effekt der Lawine wurde nur um das Zelt bemessen,

Welche Lawine jetzt? Alleine die Tatsache, daß das Zelt noch ausgebreitet dastand und nur hinten nach vielen Tagen eine Abspannung den Giebel nicht mehr aufrecht halten konnte zeigt doch, daß wenn da eine Lawine abgegangen wäre, sie um das Zelt einen großen Bogen gemacht hätte.

latif_936 schrieb:deshalb versuche ich so gut es geht meine Gedanken auf den Punkt zu bringen.

Du tust genau das Gegenteil. Zweifelst pauschal das an, was Nachforschungen als eine plausible Version ergeben haben (bzw. mehrere, die Betracht kommen) und beziehst irrelevante Punkte in dein Geraune ein. Und du ignorierst zahlreiche klare Erkenntnisse, während du irrsinnige Thesen annimmst.

Was solle es denn mit dem abgebildeten Verletzungsmuster auf sich haben? Übrigens ist das eine nachträglich angefertige Schema-Zeichnung.
Hier der Abschnitt aus dem Autopsie-Report von Lyudmila Dubinina (damit wir mal anfangen, Fakten zuzuordnen, die du ungeordnet in den Raum wirfst:

After the removal of the organ complex from the thoracic and abdominal cavity, the multiple bilateral fracture of the ribs was found on the right II, III, IV, V on the mid-clavicular and mid-axillary line; on the left there is a fracture of II, III, IV, V, VI, VII ribs on the mid-clavicular line. In the place of the rib fractures there are diffuse hemorrhages into the intercostal muscles.
In the area of the manubrium of the sternum on the right there is diffuse haemorrhaging.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

Wo sind da deine „geraden Bruchkanten der Rippen“ verzeichnet, die einer deiner Hauptkritikpunkte (woran?) sind.
… und so geht es mit allem, was du munkelst.

Mein Tipp: Nimm dir mal das Material von de Leuten, die vor Ort am meisten Forschung betrieben haben und sieh dann zu, wo du Kritikpunkte anbringen kannst. Vielleicht wird auf diesem Weg ja etwas Konstruktives daraus, über das man diskutieren kann. Ich hatte dich zuvor gefragt, ob du mit den Szenarios vertraut bist. Da kam keine Antwort. Also nein. Was ist aktuell deine Diskussionsgrundlage?

Alle Jahre wieder wird es Zeit, die wahrscheinlichen Stellen zu zeigen, an denen sich die schweren Verletzungen ereigneten.

Einige davon lassen erahnen, was auch @PGR156 eben noch mal schrieb - man sieht es nicht kommen.

Zunächst das bekannte Foto "Panorama-Hügel". Der angenommene Weg der Gruppe Kolovatov/Zolotaryov/Dubinina mit dem verletzten Tibo. Sie sehen evtl. ein Feuer an der Zeder flackern ... und schon fallen sie den Abhang herunter. Das 2. Foto (Shura/WAB, 2019) poste ich zum ersten Mal in diesem Thread, damit es auch mal was Neues gibt. Die Stelle befindet sich ein paar Meter entfernt von der Stelle "Panorama-Hügel". An diesem "High Slope" könnte die Gruppe abgestürzt sein.



Diese Situation befindet sich in der Ravine Grafik von wab (hier eine spezielle Version, in der der Aufnahmeort des zweiten Fotos mit dem purpurnen Punkt markiert ist) bei Pos. 9



Diese Situation ist hier im Thread schon mal auf einem Sommer-Foto von unten wesentlich undeutlicher gezeigt worden:




Und so sieht es am "3. Steingrat" auf dem Bergrücken aus, wo die Taschenlampe gefunden wurde und Tibo sich mit gewisser Wahrscheinlichkeit den Schädel aufgeschlagen hat. Aber auch weiter unten im Flusslauf gab es dazu noch genug Gelegenheit, wie andere Bilder deutlicher zeigen, aber die oben schon andeuten.




Hier die Stelle, an der Rustem vermutlich abgestürzt ist, wobei er sich den Schädel verletzte. Er wurde weniger Meter entfernt gefunden.

Abtaun schrieb:Nach all dem Durchlesen ist mir noch immer unklar wie es logisch zusammenpassen soll, dass einige Verletzungen der Lawine davontragen haben sollen

Zum ersten reden wir nicht von einer herkömmlichen Lawine, sondern höchstens von einer Schneelast. Zum Zweiten sollen damit auch nicht alle Verletzungen erklärt werden.
Aber ein Hinfallen und dabei zB auf die Filmrolle fallen, wäre jetzt schon mal nichts Unmögliches. Was nicht so gewesen sein muss, aber unerklärlich oder gar unmöglich ist es nicht.

latif_936 schrieb:Ich war schon mehrmals in der Nähe eines Feuers und habe keine Brandverletzungen davon getragen.

Wie schön für Dich. Aber vermutlich bist Du ja noch nie in ein Feuer gefallen? Oder hattest so klamme Hände, dass Du das Holz, dass Du aufs Feuer zu legen gedenkst, gar nicht mehr spürst oder dass das Holz an Deiner Hand anfriert. Oder stolperst, weil Du auch Deine Füße bereits nicht mehr spürst.

Dieses "Ich habe das aber noch nie" Argument ist ziemlich sinnlos, denn Du bist wer anderer, der noch nie in jenen Situationen war.

Ich habe auch noch keinen Prostatakrebs und werde ihn auch nie bekommen, heißt das jetzt, dass es ihn gar nicht gibt?

latif_936 schrieb: @wab
Es sind tatsächlich so viele Ungereimtheiten meiner Meinung nach, dass es schwierig ist die alle aufzulisten.

Hier haben Sie nur Recht, wenn Sie nicht anfangen, sie nicht getrennt zu studieren, sondern versuchen, sie alle auf einen Haufen zu werfen. Dann haben Sie einfach nicht genug Speicher, um alles auf einmal abzudecken. Und der Speicher wird für die Durchführung der Analyse benötigt.
Wenn es Ihnen klarer ist - vergleichen Sie es mit den Vorgängen im PC, wenn es an RAM mangelt. Lernen Sie einfach, dass das menschliche Gehirn besser an den aktuellen Informationsverlust angepasst ist, da es gleichzeitig mit anderen Operationen beschäftigt ist, die mit der Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen des Organismus zusammenhängen.

latif_936 schrieb:Es fängt an bei Aussagen wie der Taschenlampe die am Zelt gefunden wurde,

Es kann viele triviale Erklärungen geben. Zum Beispiel antwortete Michail Scharawin in unserem Gespräch im Jahr 2009 auf meine direkte Frage: "Hätten Sie (d.h. Michail Scharawin selbst) eine Taschenlampe ganz oben auf das Zelt legen können, als Sie am 26. Februar 1959 hineinkletterten?" Er sagte, dass er das getan haben könnte, aber er konnte sich nicht mehr genau daran erinnern. Das war nicht verwunderlich, denn bis dahin waren schon 50 Jahre vergangen. Aber ein solches Ereignis ist sehr real und sehr logisch. Dass sich viele Leute lange mit dieser Taschenlampe herumgequält haben, liegt wohl daran, dass sie sich nicht mit einer einfacheren Erklärung abfinden wollen, sondern etwas ganz Tolles wollen. Sie wollen das Geheimnis nicht verlieren.

latif_936 schrieb:dass die Gruppe beim verlassen des Zeltes keine Decken etc. mitgenommen hat.

Ist es noch einfacher zu erklären. Man muss sich nur vorstellen, in welchem Zustand sich die Gruppe wirklich befand, als sie aus dem Zelt weglief. Ein vernünftiger Mensch könnte das nicht tun. Schon gar nicht, um irgendetwas mitzunehmen, das ihnen geholfen hätte, unter diesen Bedingungen zu überleben. Es ist also notwendig, nach der Ursache für ein solches Verhalten zu suchen und sich nicht ständig Fragen zu stellen, auf die es keine Antworten gibt.

latif_936 schrieb:Ein Zelt in diesen Bedingungen fast unbekleidet zu verlassen müsste allem widerstreben was ein Wanderer weiß.

Dies hat die gleiche Antwort wie die vorherige Frage.

latif_936 schrieb:Dann die geraden Bruchkanten am Brustkorb, ebenso die Frage,

Was sollten sie für andere sein? Bei der Analyse von Belastungsmustern und den Festigkeitseigenschaften des Thorax ist dies unter bestimmten Bedingungen durchaus möglich. Solche Bedingungen sind dort vorgefunden worden. Aber wenn man das alles nicht weiß, stellen sich natürlich Fragen. Aber nicht, weil es nicht sein kann, sondern weil derjenige, der sie fragt, es nicht weiß.

latif_936 schrieb:warum die Gruppe diesen Weg gewählt hat.

Was meinen Sie mit "diese Route"? Ist es eine Frage über was? Über die allgemeine Route der gesamten Reise? Über die Route nach Otorten? Warum haben sie dort aufgehört?
Ich denke, all diese Fragen wurden hier schon mehrfach beantwortet. Zum Beispiel habe ich die Frage "...warum haben sie dort angehalten?" schon mehrfach ausführlich beantwortet.
Es ist schwer zu verstehen, wenn man noch nie an solchen Reisen teilnehmen musste. Aber für diejenigen, die "Profis" in diesem Bereich sind, gibt es kaum Zweifel. Man muss nur ihre Absichten und Perspektiven verstehen.

latif_936 schrieb:Verschiedene Zeugenaussagen.

Dies ist im Allgemeinen normal im normalen Leben. Es gibt so viele verschiedene Meinungen, wie es Menschen gibt. Unterschiedliche Menschen können nicht auf genau die gleiche Weise denken. Deshalb reden sie auch über alles anders.

latif_936 schrieb:Dann die Brand- und Schnittverletzungen, die Position der Leichen in Bezug auf ihre Verletzungen.

1.Bringen Sie auch in diesem Fall die Dinge nicht durcheinander. Die beschriebenen leichten Verletzungen treten unter solchen Bedingungen ganz natürlich auf und kommen auf solchen Fahrten auch unter nicht extremen Bedingungen häufig vor. Als wir 2015 von ihrer Expedition vom Pass zu einer Konferenz zum Jahrestag des Todes der Dyatlov-Gruppe in Jekaterinburg zurückkehrten und genau die gleichen Fragen aufkamen, zeigte ich einfach meine Hände und die Erfrierungsspuren im Gesicht (ich hatte meine Maske anderswo vergessen). Sie waren nicht tödlich, oder sogar sehr schwer, aber es stimmte alles mit dem überein, was der Gerichtsmediziner schrieb. Es deutet auch darauf hin, dass manche Beschreibungen von Menschen, die nicht viel über das wissen, was sie vermuten, zu emotional aufgenommen werden.
2.Keine Angaben über die Position der Leichen, relativ zu ihren Verletzungen. Eine solche Frage ist das Ergebnis einer tiefgreifenden Unkenntnis dessen, worüber gesprochen wird, und der Fakten, die zuverlässig bekannt sind. Auch durch Analogie mit anderen ähnlichen Fällen.

latif_936 schrieb:Auch ist die Frage ob man fast unbekleidet solch einen Weg überhaupt zurücklegen kann.

Zunächst sollten wir klären, was "ohne Kleidung" war? Nur 2 Personen wurden dort unbekleidet gefunden, aber da war es ganz klar, dass sie bereits nach dem Tod von den noch Lebenden entkleidet wurden.
Den ganzen Weg in dieser Kleidung zu gehen, die sogar das Minimum derjenigen war, die an den Leichen gefunden wurde, war ohne jeden Zweifel möglich. Ich habe einen Link zu einem Video gepostet, in dem Shura Alekseenkov nicht nur bei Tag, sondern auch bei Nacht, direkt an dieser Stelle im Februar 2014, und die Temperatur war sogar niedriger als die, die in der Wiederherstellung der Ereignisse selbst erhalten wird. Dies ist ein Wahrnehmungsproblem, und zwar ein sehr emotionales, kein technisches oder physisches.

latif_936 schrieb:Die Radioaktivität bestimmter Kleidungsstücke.

Wie gut kennen Sie den Teil der Physik, der "Radioaktivität" heißt?
Wenn ja, werden Sie keine Schwierigkeiten haben zu verstehen, dass selbst die höchste Radioaktivität dort 135 Becquerel beträgt. Das ist ungefähr das, was man von zwei Kilo Bananen bekommt. Kaufen Sie Bananen? :) Sind Sie sicher, dass es weniger als 2 Kilogramm waren? :)
Nun, wenn Sie aufhören, Witze zu machen, ist dies ein Beispiel für eine unbedeutende Tatsache, die nichts an ihrer Situation verschlimmern kann. Und es gibt viele solcher Fakten in anderen Kategorien.

latif_936 schrieb:Ich finde es extrem unwahrscheinlich, dass diese Art unterschiedlicher Verletzungen in dieser Art innerhalb einer Nacht bei 9 Menschen auftreten.

Ich denke, wenn Sie das alles nachts, im Winter und genau an dieser Stelle ausprobieren, werden Sie einen drastischen Sinneswandel haben... :)

latif_936 schrieb:Sicher geht beim Bergwandern nicht immer alles so, wie man sich das vorstellt. Auch verunglücken Menschen in dieser schwierigen Umgebung. Doch wieviele Gruppen erleben dabei so eine Kombination an Dingen die zu solchen Verletzungen in einer großen Gruppe von Menschen führen, die an unterschiedlichen Orten zu Tode kommen auf verschiedene Weise? Wie häufig kommt so etwas vor?

Wie viele Gruppen sind in genau die gleichen Bedingungen und mit unterschiedlichen Folgen geraten? Können Sie Beispiele nennen? Sie können nur etwas exakt Gleiches vergleichen. Sie können soft nicht mit cold vergleichen.... :)

latif_936 schrieb:Du hast selber gesagt, dass viele Gruppen dort waren, doch meines Wissens hat nicht eine davon auch nur ansatzweise Ähnliches erlebt.

Ich habe mindestens 5 Mal in diesem und verwandten Foren geschrieben. Dass es in den 62 Jahren seit 1959 nur 3 Gruppen gab, die an diesem Ort übernachtet haben. Diese Gruppen sind:
1.Dyatlov (Swerdlowsk) - 1959.
2. Alexey Markov (Jekaterinburg, ehemals Swerdlowsk) - 1999. Sie machten eine Expedition zum 40. Jahrestag des Todes von Dyatlovs Gruppe.
3. Die schwedische Gruppe von Richard Holmgren - 2019.
Andere Gruppen (es waren wirklich viele) passierten diesen Ort innerhalb von 15 ... 40 Minuten (wenn sie am Denkmal anhielten), und es ist notwendig, das Wetter zu berücksichtigen, das dem der Gruppen Dyatlov entsprechen muss. Und solche Zufälle gab es nicht. Denn bei schlechtem Wetter gehen Gruppen einfach nicht hinauf.
Auch wir haben dort (oben) an einem etwas anderen Ort übernachtet. Denn ich weiß sehr wohl, wovor man geschützt werden muss, deshalb wählen wir so einen Ort.
Es stellt sich also heraus, dass wir nichts haben, mit dem wir den Fall von Dyatlovs Gruppe vergleichen können.

latif_936 schrieb:Ich denke dass da eben Faktoren dazugekommen sein müssen.

Ich habe gerade über die Angemessenheit des Vergleichs geschrieben. Wird dies nicht berücksichtigt, bleiben die Fragen bestehen und es wird keine Antworten geben. Dies ist eine künstliche Schaffung von Unsicherheit.[/quote]

latif_936 schrieb:@Nemon

Jetzt wollen wir aber mal sachlich bleiben. Wäre der Fall so simpel gelagert, dass man ihn anhand der Beweise stichhaltig erklären könnte, dann hätten die Behörden das schon früh gemacht und wir würden eben hier nicht sitzen und diskutieren. Und in der UDSSR haben Behörden alles getan um über alles Bescheid zu wissen.

Mit dieser Schlussfolgerung liegen Sie absolut richtig. Ich möchte hinzufügen, dass bis heute niemand weiß, was dort passiert ist und warum. Es gibt keine vollständigen wissenschaftlichen Daten. Es ist unmöglich, sie zu bekommen, weil dies sehr große Mittel, viel Zeit und Konzentration der wissenschaftlichen Bemühungen erfordert. Nichts davon ist jetzt zu finden, und es erfordert zusätzlich interessierte Organisationen, die über diese Komponenten verfügen. Dieses Thema wird nur in den sozialen Netzwerken diskutiert, nicht aber in staatlichen oder wissenschaftlichen Organisationen. Was wir haben, ist nicht in der Lage, irgendetwas Grundlegendes zu tun, und die Versuche, die gemacht wurden, sind sehr begrenzt in Bezug auf grundlegende oder verwandte Kenntnisse. Deshalb gibt es jetzt ein so begrenztes Ergebnis an Wissen.

Nemon schrieb: wab schrieb:
Ich habe Ihnen den Link zu dem Artikel (auf Russisch, leider habe ich nicht die Möglichkeit, ihn schnell und gut in andere Sprachen zu übersetzen) über Verletzungen gegeben. Es beschreibt die Orte, an denen es wirklich passieren könnte.
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Ja, danke. Ich kenne ja diese Stellen - zwar nur "vom Sofa" aus, aber ich habe Stunden damit verbracht, und wir haben ja auch einige Detail-Fragen zu diesen Stellen und Routen besprochen.

Seien Sie nicht zu bescheiden. :) Meiner Meinung nach wissen Sie viel mehr als die meisten derer, die hier sind, und viele derer, die sogar auf russischen Seiten schreiben. Es geht um das gründliche Studium der Wissensbasis und den gesunden Menschenverstand bei der Einschätzung dessen, was passiert ist...
Theoretische Physiker sind in der Wissenschaft nicht weniger wertvoll als Experimentalphysiker. Und die "Couch" kann leicht "repariert" werden, wenn man die Möglichkeit und den Wunsch dazu hat. Ich hoffe sehr, dass sich die Möglichkeiten in naher Zukunft wieder bieten werden. Ach, so sind nun einmal die medizinischen Umstände in der Welt.

Nemon schrieb:Ich habe auch die Dokumente mit den Berechnungen der Unfälle und Verletzungen. Ich kann mir auch vorstellen, wie sich dort jemand, der fast erfroren und stark geschwächt ist, dort schwer verletzt. Und wie das auch einer Gruppe passieren kann, die zusammen fällt.

Das ist ein wichtiger Schritt, um die Themen richtig anzugehen. Die Hauptsache ist, dass es sehr realistisch ist, als ein Ansatz zum Verstehen. Viele andere haben eine große "Voreingenommenheit" gegenüber Fantasie und Mystik, was einer objektiven Beurteilung sehr abträglich ist.

Nemon schrieb:Viele Menschen nehmen aber die Beschreibungen dieser Vorgänge nicht zur Kenntnis uns setzen auch lieber eine externe Gewalt in die Szene. Obwohl die Plausibilität extrem gering ist gegenüber dem Hergang, wie wir ihn meinen.

Auch das ist durchaus verständlich. Die Leute lesen lieber Kriminalromane (die sind interessanter, aber so etwas passiert einfach nie), als langweilige wissenschaftliche Artikel, die die wahrheitsgemäßen Phänomene in der Natur beschreiben. Dies zeigt sich besonders dann, wenn der Inhalt dieser Artikel unverständlich ist, weil der Wissensstand unzureichend ist.

@PGR156

Ja das war wohl die Logik meiner Aussage :) Also sind sie ebenfalls Kritiker der Lawinentheorie? Bin ich eben auch und dies geht doch aus meinem Beitrag hervor.

@Nemon

Also hier werden aus 4, 5 verschiedenen Blickwinkeln, aus verschiedenen Zeiträumen einfach Bilder gebraucht.... Markant ist aber, dass sie selbst das Wort ,,vermutlich" benutzen denn das ist bei dieser Analyse das zutreffenste. Wenn etwas vermutet wird, ist es nicht gelöst und das Rätsel bleibt.