Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Nemon
Fassen wir zusammen: sie hatten bis zu dem Punkt, wo sie gefunden wurde eine Taschenlampe. Der Hang war schneebedeckt, das bedeutet, es ist durch das Schneelicht auch nachts relativ hell, selbst bei bedecktem Himmel. Das bedeutet, sie hätten sich selbst ohne Taschenlampe nicht aus den Augen verloren, es sei denn, es war nebelig oder es gab dichtes Schneetreiben. Aber auch in diesem Fall hätte die Taschenlampe da Abhilfe geschaffen. Deswegen verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wieso WAB da annimmt, dass sie sich aus den Augen verloren hätten und zwar schon lange bevor sie die Taschenlampe verloren haben.

@Mr.Brain
Ach. Du stellst mal wieder Behauptungen als Fakten in den Raum.
Die Taschenlampe wurde an einer Stelle noch oben auf dem Hang gefunden. Nicht bei den Leichen. Viel hat sie auf keinen Fall gebracht. Eher noch hat sie Tibo, wenn er sie hatte, alt behindert, dass er sich mit den Armen nicht richtig abfangen konnte.

Du darfst den Schilderungen Glauben schenken, dass da oben bei Sturm man keine 10 m weit sieht und hört. Bei einem Sturm mit Böen oberhalb der Beaufort-Skala. Es gibt Videos, die eine Ahnung vermitteln. Und WAB hat es dort erlebt. Er weiß, was er sagt.

Nemon schrieb:Bei einem Sturm mit Böen oberhalb der Beaufort-Skala.

Also noch schlimmer als ein Orkan? Dann wäre das Zelt aber ganz bestimmt nicht mehr dort gestanden.

Nemon schrieb:Die Taschenlampe wurde an einer Stelle noch oben auf dem Hang gefunden.

Korrekt. Aber laut WAB trennten sich ja ihre Wege bereits oberhalb des Punktes des Verlustes der Taschenlampe.

Mr.Brain schrieb:Also noch schlimmer als ein Orkan? Dann wäre das Zelt aber ganz bestimmt nicht mehr dort gestanden.

Doch.

Mr.Brain schrieb:Korrekt. Aber laut WAB trennten sich ja ihre Wege bereits oberhalb des Punktes des Verlustes der Taschenlampe.

Wessen Wege genau nach deinem Verständnis?

@Nemon
auf dem allseits bekannten Bild ist es so dokumentiert

@Mr.Brain
Das ist erklärtermaßen eine stark schematisierte Skizze.
Die Version lautet so: Tibo stürzt, holt sich die Schädelverletzung, verliert dabei die Taschenlampe und wird wenig später von den anderen 3 aufgesammelt. Oder er ist nicht allein, aber die Taschenlampe geht dennoch bei seiner Rettung verloren. Weil keiner drauf achtet oder weil sie ohnehin sinnlos ist.

Nemon schrieb:Tibo stürzt, holt sich die Schädelverletzung, verliert dabei die Taschenlampe und wird wenig später von den anderen 3 aufgesammelt.

Das ist schon einmal schwer vorstellbar, weil...

After this trauma, Thibeaux-Brignolle would have had a severe concussion; that is, he would have been in an unconscious state. Moving him would have been difficult and, close to the end, movement would not have been possible. I believe he would not have been able to move even if he had been helped. He could only have been carried or dragged.

Quelle: https://dyatlovpass.com/death?flp=1#Thibeaux

Dass die anderen, die mit ihren Kräften selbst am Ende waren, den halbtoten Tibo noch weit den steilen Abhang hinunter schleppten ist wohl sehr zu bezweifeln. Wieso sollte ausgerechnet er sich übrigens seine Verletzung ganz wo anders zugezogen haben als die anderen in der Schlucht?

Aber mir geht es bei dem Foto eigentlich um etwas anderes: wie man sieht trennen sich die Wege hier bereits weit VOR dem Verlust der Taschenlampe. Demnach hätten sie zum dem Punkt des Verlustes der Taschenlampe noch zusammen sein müssen. Mit Licht verliert man sich nicht.

Nemon schrieb:Doch

OK, zu den Auswirkungen eines Orkans sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

Mr.Brain schrieb:Dass die anderen, die mit ihren Kräften selbst am Ende waren, den halbtoten Tibo noch weit den steilen Abhang hinunter schleppten ist wohl sehr zu bezweifeln. Wieso sollte ausgerechnet er sich übrigens seine Verletzung ganz wo anders zugezogen haben als die anderen in der Schlucht?

Noch waren sie ja mit ihren Kräften nicht am Ende. Und für 3 ist es hart, aber machbar. Es gibt Details in seinen Verletzungen, wie der Gerichtsmediziner Vozrozdhenny sie zu Protokoll gegeben hat, die darauf schließen lassen, dass ein Aufprall auf einen der Steine, wie sie an der bestimmten Stelle aus dem Schnee ragen, zu ebendieser Verletzung geführt hat. Das ist eine dezidierte biomechanische Untersuchung, die mir im Detail im Original vorliegt, die zumindest fragmentarisch hier im Thread zu finden sein dürfte.

Aber immerhin erkennst du an, dass sie sehr erschöpft gewesen sein dürften, als sie an die angenommene gemeinsame Absturzstelle kamen, wo sich die beiden weiteren schweren Verletzungen möglicherweise ereigneten.

Mr.Brain schrieb:Aber mir geht es bei dem Foto eigentlich um etwas anderes: wie man sieht trennen sich die Wege hier bereits weit VOR dem Verlust der Taschenlampe. Demnach hätten sie zum dem Punkt des Verlustes der Taschenlampe noch zusammen sein müssen. Mit Licht verliert man sich nicht.

Das ist wieder eine deiner Behauptungen, die keine Grundlage haben. So eine Funzel von 1959 ist kein heutiger LED-Strahler. Du scheinst außerdem fest davon auszugehen, dass 9 Leute gleichzeitig abgestiegen sind. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg. Eher im Gegenteil.

Mr.Brain schrieb:OK, zu den Auswirkungen eines Orkans sind wir halt unterschiedlicher Meinung.

Ich kann auch nicht alles wieder aufwärmen, wenn es dir gerade genehm ist ;)

Nemon schrieb:Du scheinst außerdem fest davon auszugehen, dass 9 Leute gleichzeitig abgestiegen sind. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg. Eher im Gegenteil.

Das ist aber die plausibelste Annahme. Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass zuerst ein oder zwei Leute in unzureichender Bekleidung losmarschieren und dann die anderen einzeln oder in Kleingruppen nachgehen wie die Lemminge. Und das in ebenfalls unzureichender Kleidung.

Mr.Brain schrieb:Dass die anderen, die mit ihren Kräften selbst am Ende waren, den halbtoten Tibo noch weit den steilen Abhang hinunter schleppten ist wohl sehr zu bezweifeln.

Nur weil Du es bezweifelst, heißt nicht, dass es nicht geschehen ist, zumal Du ja auch nicht wissen kannst, wie kräftig die Anderen noch drauf waren.
Also gleich mal zwei reine Fantasie-Annahmen und sonst nix.

Streusel schrieb:Das ist aber die plausibelste Annahme. Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass zuerst ein oder zwei Leute in unzureichender Bekleidung losmarschieren und dann die anderen einzeln oder in Kleingruppen nachgehen wie die Lemminge. Und das in ebenfalls unzureichender Kleidung.

Ich könnte einen Grund nennen: Nicht alle kommen sofort aus dem Zelt, draußen ist es aber so kalt, dass die ersten auch gleich losrennen.

Streusel schrieb:Das ist aber die plausibelste Annahme. Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass zuerst ein oder zwei Leute in unzureichender Bekleidung losmarschieren und dann die anderen einzeln oder in Kleingruppen nachgehen wie die Lemminge. Und das in ebenfalls unzureichender Kleidung.

Vom Ende her betrachtet ist es nicht die plausibelste Annahme. Es hat u. U. eine Minute Zeitabstand gereicht oder weniger, um die anderen komplett aus den Augen zu verlieren.

deim0s schrieb:Ich könnte einen Grund nennen: Nicht alle kommen sofort aus dem Zelt, draußen ist es aber so kalt, dass die ersten auch gleich losrennen.

Aber die Spuren weisen nicht auf ein "rennen" hin, sondern auf einen Abstieg in moderatem Tempo. Und diese Geschwindigkeit passt gut zu einem Gruppenabstieg.

Nemon schrieb:Du scheinst außerdem fest davon auszugehen, dass 9 Leute gleichzeitig abgestiegen sind. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg. Eher im Gegenteil.

Für das Gegenteil gibt es aber auch keinen Beleg. Das Foto mit den gemeinsamen Spuren in der gleichen Linie spricht da eher eine eindeutige Sprache.

Nemon schrieb:Es gibt Details in seinen Verletzungen, wie der Gerichtsmediziner Vozrozdhenny sie zu Protokoll gegeben hat, die darauf schließen lassen, dass ein Aufprall auf einen der Steine, wie sie an der bestimmten Stelle aus dem Schnee ragen, zu ebendieser Verletzung geführt hat.

Er behauptet aber laut dyatlovpass.com genau das Gegenteil:

Vozrozhdenny, who undertook the autopsy, excluded accidental fall on the rock as a possible cause for such a massive and unusual fracture.

Quelle: https://dyatlovpass.com/death?flp=1#Thibeaux

Nemon schrieb:So eine Funzel von 1959 ist kein heutiger LED-Strahler.

Hier fehlt wiederum der Beleg dafür, dass eine Taschenlampe zur Aufrechterhaltung des Sichtkontaktes nicht ausreicht. Wenn es nicht so sein sollte, wie es eigentlich logisch scheint, braucht es auch hier Belege dafür. Wie ich bereits erwähnt habe, ist die nächtliche Sicht bei Schneelage ohnehin weit besser als normal.

@Mr.Brain Das mit der angeblichen Aussage, die einen Fall ausschließt, stimmt aber nicht. Im Gegenteil nennt er einen Sturz als Ursache. Hier der Autopsiereport:

The above-mentioned extensive comminuted fracture of the base and the vault of the cranium are of in vivo origin and are the result of a great force with the subsequent falling, hurling and concussion of Thibeaux-Brignolle.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-352-354?rbid=17743

Mr.Brain schrieb:Das Foto mit den gemeinsamen Spuren in der gleichen Linie spricht da eher eine eindeutige Sprache.

Welches Foto genau meinst du?
Und nein, eine Gleichzeitigkeit ist damit nicht belegt.

Mr.Brain schrieb:Wie ich bereits erwähnt habe, ist die nächtliche Sicht bei Schneelage ohnehin weit besser als normal.

In einer klaren, friedlichen Nacht, ja. Aber sie hatten schon am Nachmittag kaum Sicht.
Eine Axt wäre nützlicher gewesen. Aber da hatte halt einer im Zelt die Taschenlampe in der Hand und hat sie gleich mitgenommen, anstatt nach etwas Wichtigerem zu greifen. das sagt auch was aus.

Nemon schrieb:Aber da hatte halt einer im Zelt die Taschenlampe in der Hand und hat sie gleich mitgenommen, anstatt nach etwas Wichtigerem zu greifen. das sagt auch was aus.

Was wiederum dafür sprechen würde, das auch Teile der Gruppe keine Sekunde länger, als unbedingt nötig am/im Zelt verblieben. Sind sie doch geschlossen als Gruppe vom Zeltplatz geflüchtet?

MettMax schrieb:Sind sie doch geschlossen als Gruppe vom Zeltplatz geflüchtet?

Wir hatten kürzlich erst wieder. Aber nochmal:
Es gibt keinen Beweis dafür. Vom Ende her betrachtet sieht es eher so aus, dass sie nicht als geschlossene Gruppe abgestiegen sind.

Nemon schrieb:Vom Ende her betrachtet sieht es eher so aus, dass sie nicht als geschlossene Gruppe abgestiegen sind.

@Nemon
Das sind ja auch "zwei paar Schuhe". Sie sind aber recht wahrscheinlich quasi gemeinsam am Zelt gestartet, waren dann aber nicht allzulang als (geschlossene) Gruppe unterwegs.

@MettMax
Man kann sich da verschiedene Szenarios zurechtlegen. Es ist schwierig.

Wie stelle ich mir das vor? Es ist bitterkalt. Im Zelt kann die Gruppe nicht bleiben. Sie schneidet das Zelt auf, vermutlich um aus dem Zelt herauszukommen. Die ersten, die rauskommen, bleiben dann da stehen, in der Eiseskälte, bis alle aus dem Zelt sind? Das erscheint mir zweifelhaft. Da ist es doch nachvollziehbarer, ein Teil geht mit TaLa bereits vor und leuchtet zurück, damit die anderen es noch sehen oder so.