Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Nemon

Bezüglich Dubinina:

The brown sweater belonged to Krivonischenko - one of the two found beneath the cedar

Quelle: https://dyatlovpass.com/death?flp=1#Dubinina

Bezüglich Dyatlov:

He had unbuttoned fur sleeveless vest - outer side blue cotton, inner side dark grey fur (it belonged to Yudin, case files say he left the vest to Kolevatov, but Yudin himself said in 2008 he gave it to Doroshenko

Quelle: https://dyatlovpass.com/death?flp=1#Dyatlov

Und was die Stichwortsuche angeht, ich weiß nicht, mit welchen Begriffen ich sinnvoll suchen soll. Das hier ist leider kein Google.

@Mr.Brain
Stichworte z. B. Kleidung? Weste? ;)
Glücklicherweise habe ich eben zwei Schlüsselbeiträge dazu gefunden. (Meine andere Nachfrage blieb unbeantwortet).

Beste Übersicht Kleidung (Russisch)
Beitrag von wab (Seite 738)

Hier im 2. Teil des Beitrags Erkenntnisse zur Weste:

Beitrag von Nemon (Seite 589)

Nemon schrieb am 09.01.2020:Ich gebe dem Vernehmungsprotoll den Vorzug, weil es am nächsten am Original ist. Dann hätte Dyatlov die Weste also irgendwie von Kolevatov bekommen. Aber irgendwann im Zelt. An der Zeder / Ravine hätten noch ganz andere Sachen zur Verfügung gestanden. Und Kolevatov hat sich ja den Overall von Doroshenko genommen. Und Dyatlov hätte den Wiederaufstieg zum Zelt nicht in Socken angehen müssen, wenn er schon für diese wichtige Mission sich ausgestattet hätte.

Bitte den Text im verlinkten Beitrag auch lesen, nicht nur die Schlussfolgerung hier.
Wenn ich das hierher zitiere, geht die Formatierung vor die Hunde

Mr.Brain schrieb:wieso haben sie das wärmende Feuer überhaupt verlassen?

Ich verlasse mich gerade auf mein Gedächtnis, weil ich im Augenblick zu müde bin, um die entsprechenden Stellen in den Fallakten auf dyatlovpass.com herauszusuchen. So wie ich das verstanden habe, konnten die Trecker mit ihren erfrorenen Händen und fehlendem Werkzeug nicht genug Brennholz gewinnen, um das Feuer in ausreichender Größe bis zum nächsten Morgen zu unterhalten. Also musste ein Plan B und C her, der so aussah, dass drei Leute versuchten, sich zum Zelt durchzuschlagen und Ausrüstung zu bergen und die anderen hoben den Unterstand ("Den") aus, dessen Boden sie mit Ästen und Kleidungsstücken isolierten. Wahrscheinlich sind die armen Teufel bei der Suche nach Reisig durch die genannte Schneebrücke gebrochen und haben sich dabei die schweren Verletzungen zugezogen. Man sieht das ja auch auf dem Foto, auf dem Dubinina mit dem Gesicht nach unten mit ihrem Oberkörper auf dem Felsbrocken liegt. Vermutlich ist die Ärmste nach mehreren Metern mehr oder weniger freiem Fall auf den Stein aufgeschlagen und hat sich dabei ihre Rippen gebrochen und ihren Herzmuskel verletzt.

Etwas rätselhaft ist der Umstand, dass in dem Unterstand nur vier und nicht sieben Sitzplätze vorbereitet waren - wussten die Vier aus dem Bachbett, dass die drei anderen nicht vom Zelt zurückkehren würden? Oder war es so geplant, dass die drei vom "Bergungstrupp" im Erfolgsfalle bis zum Morgen beim Zelt bleiben sollten? Da Djatlow Kleidung eines seiner Kameraden trug, gehe ich davon aus, dass er, Kolmogorowa und Slobodin nicht schon beim Abstieg gestorben sind und er die Weste unten am Wald an sich genommen oder ausgehändigt bekommen hat.

Nemon schrieb:Nemon schrieb am 09.01.2020:
Ich gebe dem Vernehmungsprotoll den Vorzug, weil es am nächsten am Original ist. Dann hätte Dyatlov die Weste also irgendwie von Kolevatov bekommen. Aber irgendwann im Zelt. An der Zeder / Ravine hätten noch ganz andere Sachen zur Verfügung gestanden. Und Kolevatov hat sich ja den Overall von Doroshenko genommen. Und Dyatlov hätte den Wiederaufstieg zum Zelt nicht in Socken angehen müssen, wenn er schon für diese wichtige Mission sich ausgestattet hätte.

Vielleicht ist es ja mit der Weste von Dyatlov so wie du schreibst. Die Frage, wieso sich dann Dyatlov für den Aufstieg nicht mehr Kleidung (von den Toten) genommen hat, könnte damit erklärt werden, dass Ursache X für die erste panische Flucht erneut aufgetaucht wäre und der "Aufstieg" nichts anderes als eine erneute Flucht wäre. Da er wahrscheinlich gerade versucht hat, sich die Füße am Feuer zu wärmen, ist es naheliegend, dass er dazu nicht die eiskalten Schuhe eines anderen angezogen hat.

allmykurt schrieb:Etwas rätselhaft ist der Umstand, dass in dem Unterstand nur vier und nicht sieben Sitzplätze vorbereitet waren - wussten die Vier aus dem Bachbett, dass die drei anderen nicht vom Zelt zurückkehren würden? Oder war es so geplant, dass die drei vom "Bergungstrupp" im Erfolgsfalle bis zum Morgen beim Zelt bleiben sollten?

Das ist der springende Punkt. Wieso sollten sie nachts, wenn es am unwirtlichsten ist, zum Zelt aufsteigen und dann erst bei Tageslicht wieder zurückkehren? Noch dazu wenn es ihnen ja hätte klar sein müssen, dass man den Aufstieg in ihrem Zustand kaum überleben kann. Dann hätten sie ja gleich unten bis Tagesanbruch warten können, denn oben beim Zelt sind die Bedingungen ja noch viel lebensfeindlicher als im Wald.

allmykurt schrieb:So wie ich das verstanden habe, konnten die Trecker mit ihren erfrorenen Händen und fehlendem Werkzeug nicht genug Brennholz gewinnen, um das Feuer in ausreichender Größe bis zum nächsten Morgen zu unterhalten.

Vor allem sind sie erfroren, weil es zu kalt war, um zu überleben. Die beiden Yuris hatten sich final abgerackert und dann hat sie am Feuer der unentrinnbare Kältetod erwischt. Die Rechnu;g für den Wärmeverlust wurde hier auch schon angestellt.

allmykurt schrieb:Also musste ein Plan B und C her, der so aussah, dass drei Leute versuchten, sich zum Zelt durchzuschlagen und Ausrüstung zu bergen und die anderen hoben den Unterstand ("Den") aus, dessen Boden sie mit Ästen und Kleidungsstücken isolierten.

Diese 3 wären aber eng beisammen geblieben. Und Zina hätte nicht Dyatlov erfroren und Slobodin schwer verletzt und sterbend hinter sich gelassen für das sinnlose Unterfangen, das Zelt wiederfinden zu wollen.
Der Den war weder Unterstand noch ausgehoben. Es lagen Äste, Zweige und Kleidung auf dem Boden. Das war zu dem Zeitpunkt das Boden-Niveau. Die Annahme, dass sie die einmal eingerichtete Feuerstelle verlassen, ist sinnlos. Man muss Irrationales Verhalten einschließen. Aber doch nicht voraussetzen, dass sie das Feuer zurücklassen, das die einzige Chance geboten hätte.
Es macht nur einen Sinn, wenn die 4 aus der anderen Richtung kommen, es aber nicht mehr zum von Kolevatov ausgelegten Den schaffen (wäre immerhin auf dem Weg zu. Feuer gewesen) und sich dann schwer verletzt in der Ravine zum Sterben betten.

Nemon schrieb: Und Zina hätte nicht Dyatlov erfroren und Slobodin schwer verletzt und sterbend hinter sich gelassen für das sinnlose Unterfangen, das Zelt wiederfinden zu wollen.

Warum denn nicht? Djatlow kollabiert, Zina sieht, dass sie nichts mehr für ihn tun kann, nimmt sich seine Mütze und setzt den Weg fort. Bei Slobodin bin ich mir nicht sicher. Es kann sein, dass er schon beim Abstieg verlorenging.

@Streusel
Bitte noch mal den schlimmsten aller vorstellbaren Stürme voraussetzen und nimm dann noch an, dass sie allein da hoch geht in einem mittlerweile völlig desolaten Zustand.

Nemon schrieb:Bitte noch mal den schlimmsten aller vorstellbaren Stürme voraussetzen und nimm dann noch an, dass sie allein da hoch geht in einem mittlerweile völlig desolaten Zustand.

Wieso sollte ich? Es ist nicht bewiesen, dass es den schlimmsten aller vorstellbaren Stürme gab. Und selbst wenn es einen gegeben hätte: Zu der Zeit, als sie zum Zelt aufbrachen, herrschte kein unbezwingbarer Sturm mehr, sonst wären sie gar nicht erst aufgebrochen. Und es blieb ihr gar nichts anderes übrig als alleine weiterzugehen, wenn sie noch eine minimale Chance haben wollte.

Streusel schrieb:Und es blieb ihr gar nichts anderes übrig als alleine weiterzugehen, wenn sie noch eine minimale Chance haben wollte.

Die Logik der Sätze davor lasse ich mal unkommentiert.
Aber es sollte klar sein, dass der Zeltstandort ohne dichtes Zelt und sogar schon der Weg dorthin der sicherste Tod war. Wenn „sicherer Tod“ überhaupt steigerungsfähig ist. Wie hätte sie sich überhaupt Hoffnung machen sollen, das Zelt wiederzufinden? Bitte versetze dich auch mal hinein — in welchem körperlichen und psychischen Zustand sie diese Aktion gestartet haben müsste.

Also nein. Für mich ist das alles nicht plausibel.

Nemon schrieb:Bitte noch mal den schlimmsten aller vorstellbaren Stürme voraussetzen

Ich teile zwar deine Einschätzung bezüglich fehlendem Motiv für den Aufstieg der drei, aber nicht oben zitierte Aussage. Der schlimmste aller vorstellbaren Stürme war dort sicher nicht, das wäre ein Orkan. Und in einem solchen wäre es ihnen nicht gelungen, ein Feuer zu entfachen. Und bezüglich der Möglichkeit eines Überleben eines solchen beim Abstieg mit leichter Bekleidung hatten wir ja schon ergebnislos diskutiert.

Du sagst ja selbst:

Nemon schrieb:Aber es sollte klar sein, dass der Zeltstandort ohne dichtes Zelt und sogar schon der Weg dorthin der sicherste Tod war.

Demnach bist du dir vollkommen darüber im Klaren, dass der Aufstieg bei den dir angenommenen Wetterbedingungen nicht zu überleben wäre, aber seltsamerweise hat ja auch deiner These nach die Mehrheit den Abstieg schon überlebt.

Mr.Brain schrieb:Und in einem solchen wäre es ihnen nicht gelungen, ein Feuer zu entfachen.

Bekanntlich herrschte und herrscht an diesem Hang ab einem gewissen Punkt relative Windstille.
Das ist also kein Argument.

Zum 2. Punkt:
In der Version 4 + 2 + 1 + 1 + 1 sind die 1er allein auf dem Abstieg schon erfroren, während die Gruppen es immerhin gemeinsam in den Wald geschafft haben. Von denen könnte aber Tibo auch eine Allein-1 gewesen sein, die schwerverletzt von den 3 gefunden und mitgeschleppt wurde.

Nemon schrieb:In der Version 4 + 2 + 1 + 1 + 1 sind die 1er allein auf dem Abstieg schon erfroren

Diese Annahme hat durchaus ihre Berechtigung, auch ich bin ihr nicht ganz abgeneigt. Aber als 100% sicher würde ich sie nicht betrachten, eher 50%.

Nemon schrieb:während die Gruppen es immerhin gemeinsam in den Wald geschafft haben

Die Gruppe, nicht Gruppen! Die Spuren weg vom Zelt zeigten eindeutig, dass sie in einer kompakten Gruppe alle zusammen gingen. Warum soll sich das weiter unten aus unerfindlichen Gründen plötzlich geändert haben? Es gibt für mich keinen plausiblen Grund für die Annahme der Grüppchenbildung-These.

Nemon schrieb:Von denen könnte aber Tibo auch eine Allein-1 gewesen sein,

Die schweren Verletzungen der Vierergruppe sind sich in ihren Grundzügen ähnlich. Natürlich nicht gleichartig, aber doch resultieren die meisten aus heftigen Stößen oder Aufprall. Deswegen sind alle Annahmen, dass sie sich an verschiedenen Orten und unter verschiedenen Umständen zugezogen haben recht unwahrscheinlich.

Nemon schrieb:die schwerverletzt von den 3 gefunden und mitgeschleppt wurde.

Wenn die drei am Hang nicht mitgeschleppt wurden, wieso sollte es dann bei einem hypothetisch schon vorher verletztem Tibo dann anders gewesen sein?

Mr.Brain schrieb:Die Spuren weg vom Zelt zeigten eindeutig, dass sie in einer kompakten Gruppe alle zusammen gingen.

Nein und nochmals nein.

Mr.Brain schrieb:Die schweren Verletzungen der Vierergruppe sind sich in ihren Grundzügen ähnlich. Natürlich nicht gleichartig, aber doch resultieren die meisten aus heftigen Stößen oder Aufprall. Deswegen sind alle Annahmen, dass sie sich an verschiedenen Orten und unter verschiedenen Umständen zugezogen haben recht unwahrscheinlich

Es ist Teil dieses Szenarios, dass sich 1 und dann 3 gleichzeitig verletzt haben.
Rustem ist, wie Tibo, mit dem schädel aufgeschlagen. Weil das unter diesen Umständen typisch ist.

@Nemon

there were definitely 8-9 tracks of footprints left by hikers who wore almost no footwear.

Members of the group walked in a single file with a tall men walking in the back. His footprints partially covered the footprints of his friends who walked in front of him.

Quelle: https://dyatlovpass.com/1959-search?flp=1#the-tent

Nemon schrieb:Rustem ist, wie Tibo, mit dem schädel aufgeschlagen. Weil das unter diesen Umständen typisch ist.

Du meinst also, dass Tibo an der gleichen Stelle gestürzt wäre, an der man Rustem gefunden hat? Wieso hat man dann den leichter Verletzten einfach im Stich gelassen und den lebensgefährlich Verletzten noch hunderte Meter geschleppt?

Mr.Brain schrieb:Du meinst also, dass Tibo an der gleichen Stelle gestürzt wäre, an der man Rustem gefunden hat?

Nein, nein. Tibo wahrscheinlich dort, wo die Taschenlampe gefunden wurde. „3. Felsgrat“
Ich habe mal alle drei vermuteten Sturzstellen zusammengestellt.

Was die Fußspuren betrifft, ist es damit nicht getan. Bitte Thread-Such anschmeißen. Stichwort sollte klar sein ;)

@Nemon
Was die Fußspuren betrifft, habe ich einmal bei deinen Kommentaren gesucht, ansonsten ist das Wort zu häufig. Und da hast du irgendwo geschrieben, dass man unter diesen Bedingungenn bei mehr als 10 Meter Abstand keinen Sicht- und Hörkontakt mehr hat und sich verliert. Dagegen spricht hier aber erstens die Taschenlampe, damit hätten sie das verhindert. Und verloren habe sie diese ja erst ein Stück weiter unten, an einem Ort, von dem du vorher selbst gesagt hast, dass es dort mit dem Sturm nicht mehr ganz so schlimm war. Außerdem erklärt es nicht, wieso sie ausgerechnet alle die ersten paar Hundert Meter rein zufällig die gleiche Route gegangen wären, solche Zufälle gibt es nicht. Ergo waren sie alle zusammen.

Nemon schrieb:Tibo wahrscheinlich dort, wo die Taschenlampe gefunden wurde. „3. Felsgra

Woraus erschließt sich diese Kenntnis? Tibo wurde doch in der Ravine gefunden.

@Mr.Brain
Und ich habe gerade eben innerhalb von ein paar Sekunden die Stelle gefunden, wo wir schon über die Fußspuren gesprochen haben.
Was meinst du, wie groß daraufhin meine Motivation ist, dir das mundgerecht auf dem Teller zu garnieren?

Und der Rest deiner Aussagen enthält wieder falsche Annahmen und Schlussfolgerungen. Wie kommst du dazu, zu behaupten, der 3. Steingrat habe in der sturmfreien Zone gelegen?!? Die beginnt am Waldrand, so in etwa. Was auch einer der Gründe dafür ist, dass sich dort die Baumgrenze befindet 🤷🏼‍♂️

Bei all den Fragen, die @Mr.Brain hier stellt, fehlt mir die Einsicht bei ihm, dass in solchen Situationen nicht jeder immer rational handelt. Dieser Aspekt sollte viel stärker berücksichtigt werden und kann meiner Meinung nach durchaus 25-50% aller merkwürdig erscheinenden Verhaltensweisen, die je nach Hypothese zu erklären wären, ausmachen.

@deim0s
In diesem Fall ist der hauptsächliche Knackpunkt total irrational: Das Zelt unter diesen Umständen zu verlassen. Bzw. falls Schnitte in die Zeltwand vorgenommen wurden, die das Zelt unbrauchbar gemacht haben, muss das auch schon eine irrationale Ursache gehabt haben. Da es keine Hinweise auf eine externe Einwirkung gibt außer extremer Kälte und Sturm, führt jede Erklärung, die ohne Zusatzannahmen auskommen will, auf eine psychische Notsituation bzw. „Akute Belastungsreaktion“ in Verbindung mit Hypothermie. Da die Gruppendynamik ohne unbegründbare Zusatzannahmen das nicht hergibt, bleibt es im Kern bei dieser zugespitzten Situation mit einem „Faktor X“ als Auslöser. Dann vermutlich eine fatale, irreversible Kettenreaktion. Einmal das Zelt verlassen und verirrt, gab es kein Zurück mehr. Ab dann deutet aber nichts mehr auf irrationale Handlungen.

Es wurde dargestellt, wie in einem Karman Vortex mit seinen Windpeitschen Infraschall eine Rolle spielen kann. Ob die Topografie mit dem gegebenen Kessel allein einen hinreichend starken Infraschall-Effekt hervorbringen kann, ist sehr fraglich. Es besteht wenig Hoffnung auf einen wissenschaftlichen Versuchsaufbau vor Ort; ein solches Experiment wäre teuer und kaum durchfürbar.

Ich denke, das Ganze lässt sich auch aus der Situation heraus erklären, ohne dass noch ein exotischer Trigger hineinspielt.
Klar ist es unbefriedigend, dafür keinen Beweis bekommen zu können. Aber für all anderen Hypothesen sind Beweise, nicht mal Belege, überhaupt nicht in Sicht.

Nemon schrieb:Ich denke, das Ganze lässt sich auch aus der Situation heraus erklären, ohne dass noch ein exotischer Trigger hineinspielt.
Klar ist es unbefriedigend, dafür keinen Beweis bekommen zu können. Aber für all anderen Hypothesen sind Beweise, nicht mal Belege, überhaupt nicht in Sicht.

Ich denke aber, aus den bisher "ermittelten" Einzelabschnitten kann man schon sehr gut eine grobe, "verpixelte" Gesamtsituation erklären. Im Grunde fehlt, wie wir schon mehrmals schlüssig zusammengefasst haben, fast nur noch die Erklärung, warum das Zelt überhaupt verlassen wurde. Der Rest ist im Groben durchaus recht nachvollziehbar.

Ich bleibe dabei: Das Zelt war nicht mehr nutzbar, der Eingang nicht mehr nutzbar, deshalb das nachfolgend fürchterliche Ende. Der Grund wohl eine wie auch immer geartete Naturkatastrophe/-phänomen.

Dank dieses Threads hat sich mein Gesamtbild der Nacht vom ersten Kontakt mit diesem Mysterium ziemlich erweitert. Damals ging es noch um Bären und UFOs, wie hier im Thread ja auch, und ich glaubte eher an einen Streit, aber inzwischen ergibt sich ein weit schlüssigeres Bild dank der Entwicklung und vieler Erläuterungen und Erklärungen in diesem Thread hier.