Der Dyatlov-Pass-Vorfall

deim0s schrieb:Von den Werten halte ich nichts. Niemand weiß, wieviel es in der Unglücksnacht dort geschneit hat.

Ach nein, hältst du nicht? Du hast einfach nur keine Ahnung davon und kannst diese angenommenen Werte, die auf intensiver Recherche und dokumentierten Wetterdaten beruhen, nicht wiederlegen. Wenn ein Experte von etwas nichts hält, mag das Gewicht haben ... aber auch er wird es begründen müssen.

deim0s schrieb:Die Eingänge waren zu (außer ganz unten, wenn ich mich recht entsinne)

Erstens: Es gab nur einen Eingang. Zweitens: Die Quelle zitieren bitte, auf die du dich berufst. Das Gedächtnis ist ein untreuer Freund.

deim0s schrieb:Nochmal zu meiner Aufforderung: Nehmen wir die Fakten und hangeln uns da entlang

...

deim0s schrieb:Bei allen möglichen Situationen, die Erklärungen böten, fallen mir spontan und als erstes Schneemassen ein. Was denn sonst?

Noch mal "zurück auf Los", bitte. Was dir hier zuerst einfällt, hat ebenso wenig mit Fakten zu tun wie ein nicht existierender Eingang.

deim0s schrieb:Nochmal: Es ist ein Mysterium und niemand kennt die Antwort, aber die Reduzierung auf diese Fakten sprechen doch klar für eine gewisse Richtung.

Wie kommst du zu dieser Aussage angesichts all dessen, was gegen Schneemassen festgestellt wurde? Reine Spekuklation!
... wie ja heute schon festgestellt wurde.

deim0s schrieb:Die Eingänge waren zu (außer ganz unten, wenn ich mich recht entsinne). Ja, sie waren nicht "zugeknöpft", sondern verknebelt? wie auch immer man das nennt.

Das heißt, ALLE sind aus diesen Schnitten ausgestiegen.

Diese Schlußfolgerung ist doch Unfug. Sie könnten genau so gut alle, oder einige, aus den Schnitten, aber auch durch den Eingang gekrochen sein. Aus der Tatsache, das Schnitte gemacht wurden, kann man nicht zwingend folgern, das alle durch diese aus dem Zelt gekommen sind.

deim0s schrieb:Jetzt kommen die entscheidenden Frage:
Wieso kam die ganze Gruppe nicht aus den normalen Eingängen raus?

Siehe oben. Deine "entscheidende Frage" löst sich in Luft auf.

deim0s schrieb:Weil man durch die normalen Eingänge nicht rauskam.

Es gibt natürlich die Panikthese, die in dem Punkt davon ausgeht, ausgehen muss, dass sie dort nicht raus wollten.

Dem widerspreche ich aber nach wie vor. Warten neuen Paniker echt so lange brav, bis sie aus ein oder zwei brauchbaren Schnitten raus können? Selbst, falls es alle Neune auf einmal panikartig erwischt hätte, so würde man doch meinen, dass die dann eben nicht die Geduld aufbringen, nur aus einem Ausgang zu flüchten, wenn sich ein anderer ebenso, oder sogar schneller/einfacher anbietet.
Auch dort hätte man die Verschnürung durchschneiden können.

In der Tat denke ich auch, der Grund, warum der Ausgang nicht benutzt wurde, war der, dass er zu diesem Zeitpunkt nicht benutzbar war.

Stecknadelkopf schrieb:in der gegebenen Situation nicht für notwendig hielten.

Also das kann man streichen. Wer hielte es denn nicht für notwendig, in Schnee und Eiseskälte Schuhe und Jacken mitzunehmen?

Manches hier kommt mir so vor, als würde man darüber nachdenken, wieso Meteoriten immer in Kratern einschlagen.

Um es noch weiter zu reduzieren:

deim0s sagt: "Die Schnitte in der Zeltplane wurden gemacht, weil man anders nicht aus dem Zelt herauskam". Ob das der Zeitfaktor, der Platzfaktor oder der Kältefaktor (z.B. aufknibbeln mit gefrorenen Händen ging nicht) war, ist zweitrangig.

Gibt es einen plausibleren Grund für das Aufschneiden?

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Vomü62 schrieb:Diese Schlußfolgerung ist doch Unfug. Sie könnten genau so gut alle, oder einige, aus den Schnitten, aber auch durch den Eingang gekrochen sein. Aus der Tatsache, das Schnitte gemacht wurden, kann man nicht zwingend folgern, das alle durch diese aus dem Zelt gekommen sind.

Aber der Eingang war zugeknöpft, als man das Zelt fand. Wobei ich zugeben muss, dass ich das jetzt nur aus der Erinnerung dieses Threads habe.

deim0s schrieb:Aber der Eingang war zugeknöpft, als man das Zelt fand. Wobei ich zugeben muss, dass ich das jetzt nur aus der Erinnerung dieses Threads habe.

Nein, wie oft denn noch?

wab schrieb am 15.03.2021:Und sie hatten ein solches Eingangsknoten-Design, wenn sie den Eingang nicht ständig befestigen und lösen mussten. Zu diesem Zweck machten sie einen Baldachin aus dünnem Stoff, den Ljudmila kaufte. Dies schrieb sie gleich zu Beginn in ihr Tagebuch.
Dieser Baldachin war ein lose hängender Stoff, der zum Betreten oder Verlassen angehoben wurde, und wenn eine Person vorbeiging, fiel er frei herunter. Daher war ihr Eingang nicht verschlossen, sondern bestand einfach aus einem dicken Stoff, der aus zwei Hälften bestand. Da sie das Zelt nicht fest aufstellten, schuf dieser Stoff einen doppelten Schutz, indem er einfach locker hing.

@Vomü62

Danke für diese Information, die ist mir beim Studium glatt entgangen.

Vomü62 schrieb:Und sie hatten ein solches Eingangsknoten-Design, wenn sie den Eingang nicht ständig befestigen und lösen mussten. Zu diesem Zweck machten sie einen Baldachin aus dünnem Stoff, den Ljudmila kaufte. Dies schrieb sie gleich zu Beginn in ihr Tagebuch.
Dieser Baldachin war ein lose hängender Stoff, der zum Betreten oder Verlassen angehoben wurde, und wenn eine Person vorbeiging, fiel er frei herunter. Daher war ihr Eingang nicht verschlossen, sondern bestand einfach aus einem dicken Stoff, der aus zwei Hälften bestand. Da sie das Zelt nicht fest aufstellten, schuf dieser Stoff einen doppelten Schutz, indem er einfach locker hing.

Einspruch. Kann man nicht so absolut stehen lassen.
Der beschriebene Sachverhalt erklärt eine Option die die Spechte installiert hatten. Sicher auch gedacht für kurzzeitiges Verlassen des Zeltes als Schutz vor hereinwehenden Schnee bzw. vor Temperaturverlust oder bei Benutzung des Ofens zum Luftaustausch. Bedeutet nicht zwangsläufig dass die Option permanent gewählt wurde, zumal bei widrigen Bedingungen.
Und ob zum Zeitpunkt des Ereignisses gerade jemand draussen war ( das Vorhandensein von gelbem Schnee oder/und einer etwas wärmer bekleideten Person ist belegt aber keine hinreichende Begründung)...

Zumal einer der Erstentdecker des Zeltes sagt:

In my opinion, the entrance was even tied

Quelle: https://dyatlovpass.com/sharavin-1?filter_page=2&rbid=18461

off-peak schrieb:Stecknadelkopf schrieb:
in der gegebenen Situation nicht für notwendig hielten.
Also das kann man streichen. Wer hielte es denn nicht für notwendig, in Schnee und Eiseskälte Schuhe und Jacken mitzunehmen?

Also, das geht natürlich gar nicht. Du kannst nicht einfach ein Zitat ändern, wie Du es brauchst. Das ist ein NoGo und für mich bist du damit raus aus dem seriösen Lager.

Ich hatte nämlich geschrieben:

Stecknadelkopf schrieb:... oder weil sie es - aus welchen Gründen auch immer - in der gegebenen Situation nicht für notwendig hielten.

Das ist ein gravierender Unterschied und Du missbrauchst die Aussage für unlautere Zwecke.
Ich will damit sagen, dass sie womöglich in einem Zustand waren, der ein klares Denken zu dem gegebenen Zeitpunkt verhindert hat. Wenn Du schon zitierst, dann bitte vollständig und richtig. Alles andere ist unseriös.

bergfreund schrieb:Einspruch. Kann man nicht so absolut stehen lassen.

Naja, das Zitat stammt nicht von mir, ich berief mich damit nur auf jemand anderen. Aber das mit dem Zitieren in Zitiertem ist ein bissl verwirrend.
Aber letzlich ist es wohl auch egal. Selbst wenn der Eingang völlig zugeköpft/geknebelt war, hätten sie den doch auch einfach aufschneiden können, wenn es schnell gehen sollte. Da das nicht passiert ist, können sie sowohl aus den Schnitten, als auch aus dem (evtl.) unten offenen Eingang geflüchtet sein. Man kann also nicht behaupten, das unbedingt alle aus diesen Schnitten ausgestiegen sind/sein müssen.

Stecknadelkopf schrieb:Du kannst nicht einfach ein Zitat ändern,

Hä? Wie und wo hätte ich denn das Zitat geändert?
Das waren exakt Deine Worte. Schau einfach noch mal nach.

Stecknadelkopf schrieb:Das ist ein gravierender Unterschied und Du missbrauchst die Aussage für unlautere Zwecke.

Nein, ist es nicht. Es ist lediglich eine Abkürzung.

Also wirklich, das geht gar nicht, dass Du mir einfach etwas unterstellst.

Vomü62 schrieb:Selbst wenn der Eingang völlig zugeköpft/geknebelt war, hätten sie den doch auch einfach aufschneiden können, wenn es schnell gehen sollte.

Nicht nur das. Einige der Schnitte sind auch nicht weit entfernt vom Eingang, das Messer war also nicht weit entfernt.
Der Eingang sieht auf den Auffindebildern auch nicht malträtiert aus. Es wäre ja durchaus naheliegend, daß ein Wanderer einfach loskrabbelt und das Zelt etwas mitreißt, oder zumindestens die dünnen Leinen des Einganges zerreißt. Von so etwas ist aber nichts zu sehen.
Schade, daß kein Bild von den Schnitten, vor der Beschädigung beim Transport, gemacht wurde. Dann hätte man vielleicht daraus mehr Schlüsse ziehen können.

Rakitin schreibt zu den gerichtsmedizinischen Untersuchungen in Kap. 12, dass Ljudmilla eine 'dunkelrote schleimige Masse' im Magen hatte, die möglicherweise von der herausgerissen Zunge stammten.
D. h. Die Zunge ist nicht postmortem entfernt worden.
Sämtliche natürliche Ursachen der Katastrophe (Lawine...) scheiden damit aus.

Wahrscheinlich hat Ljudmilla ihre Mörder vor dem Tode nochmals richtig aufs Blut gereizt und beleidigt.

Beinahe wäre es den brutalen Mördern gelungen, die Taten für immer zu verschleiern (Wie man auch hier in diesem Forum sieht). Dank Ljudmilla kommt die Wahrheit ans Licht.
Danke an Alexsej Rakitin. Im Buch 'Die Toten vom Djatlowpass' fügt sich alles zu einem stimmigen Bild (Incl der Beta-Strahlung)

@PGR156

Es ist hier sehr schwer bei all dem Durcheinander überhaupt eine Übersicht zu behalten aber ohne jetzt wieder die Namen rauszufischen, einer der "verstrahlten" war Ex-Mitarbeiter der Majak-Atomaufbereitungsanlage, die ugf ein Jahr zuvor einen schweren Unfall hatte, da ist nix mit Uni-Labor. Dort war ebenfalls ein Gulag in der Nähe, das deutsche WK2-Häftlinge gefangen hielt. Das Markante an der teilweise verstrahlten Kleidung ist jedoch, dass für die einzelnen Stücke man diese hätte einzeln bestrahlen müssen. Dies ließ sich an den Rückständen der Strahlung ermessen. Dort war nur ein gewisser Teil der radioktiven Strahlung vorhanden während ein volles Maß wie bei einer Unfallverstrahlung fehlte also zB Gamma, Beta usw.

Zu dem Zelteingang: Naja also wenn sie zum Eingang/Ausgang rausgingen, welche Spuren wiesen dies nach? Dort ist nirgends markiert ob Spuren alle zum Zeltausgang hinausführten.

Geogi Kriwonitschenko arbeitete in der Atomstadt Tscheljabinsk und war dort in den Unfall verwickelt, war also wahrscheinlich bereits dem Tode geweiht.

Er war es, der den größten Teil der radioaktiv verstrahlten Kleidung trug. Gemessen wurde eine reine Beta-Strahlung. Diese kann von Staub, der absichtlich in die Kleidung eingebracht wurde, stammen.

Die Energie war >0,6 MeV und damit sehr gefährlich.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kriwonitschenko die Kleidung freiwillig trug. Sie wurde ihm sicher untergejubelt und er wurde so zum heimlichen Träger der kontrollierten Übergabe. Ganz schön menschenverachtend.
Deshalb soll die Wahrheit wohl weiter offiziell mit der Lawinentheorie vertuscht werden.
Alles über die Strahlung, über Kriwonitschenko und die Atomstadt ist sehr spannend bei Rakitin beschrieben.

@Abtaun
Ich habe dir Fragen gestellt. Magst du nicht antworten?
Beitrag von Nemon (Seite 659)

Ich weiß nicht. Mal heißt es keine Bata-Strahlung, mal nur Beta-Strahlung. Ich glaub WAB verglich die Strahlung mal mit der von einem Bündel Bananen.

Ljudmilla schrieb:die möglicherweise von der herausgerissen Zunge stammten.

Die Zunge wurde nicht heraus gerissen. Diese Masse kann zersetztes Blut gewesen sein. Möglicherweise hat sie sich auf die Zunge gebissen,als sie stürzte und noch zu Lebzeiten Blut verschluckt.

Ljudmilla schrieb:D. h. Die Zunge ist nicht postmortem entfernt worden.

Doch, durch Tierfraß.

Ljudmilla schrieb:Beinahe wäre es den brutalen Mördern gelungen,

Es gab keine brutale Mörder.

Ljudmilla schrieb:Die Energie war >0,6 MeV und damit sehr gefährlich.

Weißt Du überhaupt, was ein MeV bzw eV ist? Wie groß es ist? Woher stammt Dein vermeintliches Wissen, >0,6 MeV wären "sehr gefährlich"?

Hier, lies mal in einer ordentlichen Arbeit darüber nach:

https://www.fs-ev.org/fileadmin/user_upload/04_Arbeitsgruppen/13_Umweltueberwachung/02_Dokumente/Publikationen/_09_grenzwerte-und-richtwerte-04-03-internetversion.pdf

Es kommt ja nicht nur auf die Dosis, sondern auch auf die Art der Strahlung an, wo sie aufgetragen wird, wie lange man ihr schon ausgesetzt wäre, etc. Keiner der Wanderer wurde radioaktiv ermordet, es wurde überhaupt keiner von ihnen ermordet.

@Ljudmilla

Danke für die Erläuterung.


@Nemon

Nö, ehrlich gesagt nicht, denn du verlangst einen Punkt des Punkts des Punkts... aber es macht wenig Sinn wenn andere Person die Argumentation gar nicht richtig versteht oder verstehen will. Was bringt mir jetzt ein Bild der Gegend in einer anderen Jahreszeit? Die wissenschaftlichen Untersuchungen bezüglich des Wetters usw. wurden doch gegeben. Anfangs sagte man zu Dingen Nein, zu denen man jetzt Ja sagt und mich rhetorisch um Kreis zu bewegen liegt mir fern. Wenn man halt ein Jahrzehnt über den Winkel des Hangs diskutieren will und ob dort Schnee zu nem Brett oder zu ner Lawine hätte werden können dann bitte, tut das. Dazu gehöre ich aber nicht. Wenn wir jetzt, wie schon 1000e davor, über die verstrahlte Kleidung debattieren dann kommt immer wieder jemand und fängt mit dem Schneebrett an als müssten wir nur darüber reden. So führt man keine Aufklärung und das ist einfach so. Möchte hier gepflegt mit offenen Leute schreiben, nicht mit Wiederholungstätern.

Abtaun schrieb:Nö, ehrlich gesagt nicht, denn du verlangst einen Punkt des Punkts des Punkts... aber es macht wenig Sinn wenn andere Person die Argumentation gar nicht richtig versteht oder verstehen will. Was bringt mir jetzt ein Bild der Gegend in einer anderen Jahreszeit?

Ich versuchte zunächst mal überhaupt herauszufinden, von welchen Bildern du überhaupt sprichst.

Abtaun schrieb:Die wissenschaftlichen Untersuchungen bezüglich des Wetters usw. wurden doch gegeben.

Welche? Wo?

Du benennst keinen konkreten Fakt, beziehst dich auf keine Quellen. Wie soll man denn auf dieser Basis diskutieren?

hidden schrieb:Ich glaub WAB verglich die Strahlung mal mit der von einem Bündel Bananen.

Jo. Und ich schrieb, wenn die Strahlungsmenge von einem Atom-Unfall stammt, dann ist es auch ein Atom-Unfall, wenn meine alte Militär-Uhr oder mein Kompaß mit den tollen Leuchtkeksen runterfällt.
Hätte mein Geigerzähler, bis 500mSv/h, stammt ursprünglich von einem aufgelösten ABC-Zug der Feuerwehr, für den umgerechneten Wert der Strahlung in mSv/h einen so niedrigen extra benannten Bereich, wäre er wahrscheinlich mit "Lächerliche Strahlung" betitelt worden.

Ljudmilla schrieb:Rakitin schreibt zu den gerichtsmedizinischen Untersuchungen in Kap. 12, dass Ljudmilla eine 'dunkelrote schleimige Masse' im Magen hatte, die möglicherweise von der herausgerissen Zunge stammten.
D. h. Die Zunge ist nicht postmortem entfernt worden.
Sämtliche natürliche Ursachen der Katastrophe (Lawine...) scheiden damit aus.

Wieviel Vorstellungsdefizit gehört eigentlich dazu, nicht davon auszugehen, daß sich Ljudmilla beim tiefen Sturz ein Stück Zunge abbiß und beim anschließenden Schnappen nach Luft verschluckte?
Durch die Verletzung ging von diesem Punkt aus die Verwesung besonders schnell voran.
Das ist doch keine Raketenforschung, daß ist einfaches Durchdenken einer Situation.

Vielleicht sollte ich auch ein Buch schreiben und behaupten, daß die Schnitte im Zeltdach lediglich im Verlauf einer Gipfelstürmer-Party entstanden, weil ein Teilnehmer seine mitgebrachte preussische Pickelhaube trug und Schluckauf bekam. Dann können wir später hier darüber philosophieren, ob die Wanderer vielleicht in Panik das Zelt verließen als sie erfuhren, daß nur noch eine halbe Flasche Vodka übrig ist und sie bald auf dem Trockenen sitzen....

Abtaun schrieb:Dort war nur ein gewisser Teil der radioktiven Strahlung vorhanden während ein volles Maß wie bei einer Unfallverstrahlung fehlte also zB Gamma, Beta usw.

Es ist immer und überall ein gewisser Teil radioaktiver Strahlung vorhanden. Wenn man nicht exakt weiß, welche Strahlung in welcher Höhe wie lange eingewirkt hat, weiß man nur, was vorliegt, nicht, was ursprünglich da war. Und das ist nicht der Rede wert. Man kann das auch nicht im Sinne von "Halbwertzeit rückwärts" hochrechnen. Dazu müßte man zB exakt wissen, wie oft die Kleidung mit wieviel Wasser und welcher Temperatur und welchem Mittel sie wie oft gewaschen wurde etc.
Ich las im Thread irgendwo "Laborunfall" und habe auf Uni-Labor geschlossen. Ist aber auch völlig schnuppe. Die Herkunft der geringen Radioaktivität ist jedenfalls geklärt und hat mit dem Fall nichts zu tun.

Abtaun schrieb:Zu dem Zelteingang: Naja also wenn sie zum Eingang/Ausgang rausgingen, welche Spuren wiesen dies nach? Dort ist nirgends markiert ob Spuren alle zum Zeltausgang hinausführten.

Welche Spuren wiesen denn nach, daß sie durch die Schnitte, also zur Seite raus sind? Auch keine? Mmh, dann sind sie wohl durch die Zeltwand durchdiffundiert...
Je nach Boden- und Windverhältnissen wurden an manchen Stellen Spuren gefunden, an anderen nicht.
Vor dem Zelteingang ist ein verharrschtes Flugschneehügelchen zu erkennen.
Ob da nun Spuren drunter waren, aus der Unglücksnacht, wissen nur die Götter.
Um das Zelt herum waren, wenn ich das erinnere, Spuren zu sehen, aber sie wurden nicht dokumentiert und die Bilder zeigen den Ort, nachdem die Suchmannschaft dort rum gelaufen ist.