Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Es gibt Indizien erster Ordnung bezüglich Handlungen im Tal und Anwesenheit im Tal. Das sind evidente Beweise.

Ja, aber bezüglich Dyatlov gibt es nicht einen einzigen Beweis. Es gibt doch keine Kausalität in dem Sinne, dass der Fundort am Hang eine Anwesenheit im Tal ausschließt. Eine Evidenz gibt es hier bei überhaupt nichts. Das würde nämlich eine Situation erfordern, die nur einen offensichtlichen Schluss zulässt. Und wenn dem so wäre, gäbe es hier keine unterschiedlichen Theorien.

Genau genommen taugt der Fundort nicht als Beweis für irgendetwas. Als Indiz für oder gegen eine Anwesenheit im Wald könnte man ebenso die Weste und die Körperausrichtung nennen. Ich weiß, jetzt kommt, dass man sich nach oben dreht, wenn man fällt. Das ist aber a) bei völlig entkräftenden Sterbenden nicht bewiesen und b) reicht als natürliche Handlung ein Drehen quer zum Hang aus.

Barabbas schrieb:Ja, aber bezüglich Dyatlov gibt es nicht einen einzigen Beweis. Es gibt doch keine Kausalität in dem Sinne, dass der Fundort am Hang eine Anwesenheit im Tal ausschließt. Eine Evidenz gibt es hier bei überhaupt nichts.

Du drehst jetzt aber heftig an der Logik. Es ist so klar, wie ich es vorhin sagte. In der Plausibilität gibt es Hierarchien. Da kannst du nicht Dyatlov auf eine Ebene setzen mit denen, die evident und eindeutig im Wald waren.

Barabbas schrieb:Und wenn dem so wäre, gäbe es hier keine unterschiedlichen Theorien.

Welche Theorien es hier gibt, erklärt sich nicht aus Gesichtspunkten der Logik. Das ist doch auch klar.

Nemon schrieb:Da kannst du nicht Dyatlov auf eine Ebene setzen mit denen, die evident und eindeutig im Wald waren.

Hab ich doch gar nicht, sondern du. Es gibt bezüglich Dyatlov keine Evidenz - fertig. Ja, man kann bei restriktiver Auslegung sagen, dass es keinen Beweis für seine Anwesenheit gibt und dies damit auszuscheiden hat. Auf diesem Weg kommt man aber nicht weiter. Dann darf man zB auch das neulich diskutierte Bild keinem ‚Probebuddeln‘ zuordnen, für das es nicht den geringsten Beweis gibt.

Barabbas schrieb:Dann darf man zB auch das neulich diskutierte Bild keinem ‚Probebuddeln‘ zuordnen, für das es nicht den geringsten Beweis gibt.

Hier liegt der Fall anders. Immerhin gibt es das Bild. Somit hat es einen anderen Wert für jegliche Hypothese als z. B. die bloße Annahme, Dyatlov sei an der Zeder gewesen. (Was dann aber dem Zelt-Buddeln entgegensteht, ich habe es ja oft genug gesagt, was das ist, ist stichhaltiger als das, was einem Labaz-Versuchsbuddeln entgegensteht.) Das Logik-Gebäude ist natürlich schon einigermaßen verschachtelt in diesem Kasus.

Barabbas schrieb:In Anbetracht dessen, dass zwei Drittel der Gruppe nach dem Verlassen des Zeltes und auch dem Erreichen des Waldes noch mehrere Stunden aktiv waren und Dyatlov weder weniger fit, noch schlechter bekleidet war, als der Durchschnitt der Gruppe, kann auch ich mir das schwer vorstellen.

1. war Dyatlov der am schlechtesten Gekleidete in der Gruppe - abgesehen von Krivonishenko und Doroshenko, die nach ihrem Tod noch entkleidet wurden. Siehe hier.

Und 2. macht es denke ich in der Situation einen großen Unterschied, ob man allein auf dem Hang herumirrt und der Fokus darauf liegt, anderen Gruppenmitglieder zu finden, oder ob man eben nicht allein ist. Für die Gruppenmitglieder, die das Tal erreichen und damit den besonders windexponierten Ort verlassen konnten, hat sich zudem ein weiteres Zeitfenster geöffnet.

Rainlove schrieb:Du kannst was ich meine nachhören in der Reihe von Mythenmetzger ich meine expliziet die Daten wo man wusste, dass die Gruppe verunglückt ist, bevor die Suchmannschaft überhaupt dort war, einige sagen Schreibfehler oder wusste der Geheimdienst mehr aber schwieg? In der Gruppe waren auch Leute, die in geheimen Projekten gearbeitet haben, hat das vielleicht irgendetwas damit zu tun: es hieß ja dass sie eine Sensation nach der Wanderung bekannt werden würde und niemals wie vorher sein werde.

Mir ging es anfangs so wie dir, aber irgendwann hatte ich das Gefühl, dass die ganzen "Merkwürdigkeiten" am Ende doch zu nix führen. Beispiel Zolotarev, wo damals ein Theater (welches Mythemetzger tatkräftig mit Videos begleitet hat) veranstaltet wurde wegen ganz vieler Unstimmigkeiten, dann die Ausgrabung seiner sterblichen Überreste, und am Ende kam raus: Fehlalarm, es ist doch Zolotarev, der im Grab liegt.

Barabbas schrieb:Als Indiz für oder gegen eine Anwesenheit im Wald könnte man ebenso die Weste und die Körperausrichtung nennen. Ich weiß, jetzt kommt, dass man sich nach oben dreht, wenn man fällt. Das ist aber a) bei völlig entkräftenden Sterbenden nicht bewiesen und b) reicht als natürliche Handlung ein Drehen quer zum Hang aus.

Im Fall von Dyatlov ist die Körperausrichtung wohl kaum aussagekräftig, da er auf dem Rücken liegend in einer Baumgruppe gefunden wurde. Und zu b) äh... nein, sich quer auf einem Hang fallen zu lassen, würde ganz sicher nicht ausreichen, um den Körper in eine stabile Lage zu bringen.

YpersephoneY schrieb:Im Fall von Dyatlov ist die Körperausrichtung wohl kaum aussagekräftig, da er auf dem Rücken liegend in einer Baumgruppe gefunden wurde. Und zu b) äh... nein, sich quer auf einem Hang fallen zu lassen, würde ganz sicher nicht ausreichen, um den Körper in eine stabile Lage zu bringen.

Nicht mal Rustem mit seinen Schädeltraumata ist wie vom Blitz erschlagen hangabwärts auf der Stelle liegengeblieben. Erst recht müssen wir bei den Anderen davon ausgehen, dass sie langsam „eingeschlafen“ sind und sich vorher noch in einer Position hingelegt haben, die dem entspricht.

Barabbas schrieb:Ja, aber bezüglich Dyatlov gibt es nicht einen einzigen Beweis. Es gibt doch keine Kausalität in dem Sinne, dass der Fundort am Hang eine Anwesenheit im Tal ausschließt. Eine Evidenz gibt es hier bei überhaupt nichts. Das würde nämlich eine Situation erfordern, die nur einen offensichtlichen Schluss zulässt. Und wenn dem so wäre, gäbe es hier keine unterschiedlichen Theorien.

👍 Sehe ich auch so.

Nemon schrieb:Nicht mal Rustem mit seinen Schädeltraumata

Ist es erwiesen, das er auch gestürzt sein muss ?

Tron42 schrieb:Ist es erwiesen, das er auch gestürzt sein muss ?

Nein, er hat mehrfach mit dem Kopf auf die Tischplatte geknallt, als er ahnte, was man so alles aus seinem Hinscheiden machen würde :palm:

Nemon schrieb:Nein

Gut dann sind wir uns ja einig :D

Mal was ganz anderes. Hat jemand von euch Teddie`s (Dyatlov-Pass.com) Buch gelesen ?
Ich lese nur was die alle im Forum schreiben. Check aber noch nicht ganz um was es da geht.
Irgendwie um einen Baum der auf das Zelt gefallen sein soll (Mord&Todschlag) und eine
Vertuschung, Das Resultat der Vertuschung war, dass man das Zelt am Zeltplatz aufbaute um alle zu täuschen.
https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=818.0
🤷‍♂️

Nemon schrieb:Nicht mal Rustem mit seinen Schädeltraumata ist wie vom Blitz erschlagen hangabwärts auf der Stelle liegengeblieben. Erst recht müssen wir bei den Anderen davon ausgehen, dass sie langsam „eingeschlafen“ sind und sich vorher noch in einer Position hingelegt haben, die dem entspricht.

Korrekt. Aber selbst das wurde in den leidigen Diskussionen damals ja gerne mal negiert. Ist halt ein schöner Strohmann: "Die sind schnurstracks den Hing runter und nach ein paar Minuten plötzlich in Marschrichtung tot umgefallen. Aber wie kommt es dann, dass die Köpfe zum Zelt zeigen und die anderen noch viel länger gelebt haben, häh? HÄH??" :troll:

@YpersephoneY
Man hätte das theoretisch ja auch kontern können mit: "Ja, die sind halt umgekehrt, als es unangenehm wurde und wollten dann doch lieber erst zum Zelt zurück, um Sachen zu holen!" Auch in diesem Fall wären sie nie im Wald angekommen. Ist das mal jemandem eingefallen ? :)

Nemon schrieb:Auch in diesem Fall wären sie nie im Wald angekommen. Ist das mal jemandem eingefallen ?

Verstehe ich nicht! Kann man nur stürzen, wenn man den Berg runtergeht ?
Oder kann man auch stürzen, wenn man den Berg hinauf geht ? Also meinem Dad ist mal zweiteres passiert ;)

Tron42 schrieb:Verstehe ich nicht!

Ich habe scherzhaft ein Szenario in den Raum gestellt, wo sie nicht im Wald ankommen und dennoch bergauf auf dem Weg zurück erfrieren. Als Kompromiss - scherzhaft - für Alle. Damit sie sich quasi ehrenhaft und ordnungsgemäß in Sterbeposition begeben. :idee:

@Nemon
Wie lange schätzt du, haben diejenigen (die im Wald ankamen), noch gelebt?

MettMax schrieb:Wie lange schätzt du, haben diejenigen (die im Wald ankamen), noch gelebt?

Ich habe das noch nie ausgerechnet, nicht mal überschlagen, ehrlich gesagt.

MettMax schrieb:Wie lange schätzt du, haben diejenigen (die im Wald ankamen), noch gelebt?

Nemon schrieb:Ich habe das noch nie ausgerechnet, nicht mal überschlagen, ehrlich gesagt.

Wie lange braucht man bis zur Zeder den Umständen entsprechend ?
Ich hatte mal 45 Min bei den beiden Yuris angenommen.
+ Feuerstelle anlegen
+ Geschätzter Brennzeit des Feuers. ( Die Auffinder schätzen, dass das Feuer min 1,5 Std brannte )
Daraus könnte man min 2 Std schliessen, wenn Kolevatov das Feuer noch sah.

Und mir war das bisher zuviel Zeit, damit man erklären kann, dass unsere 3 Wanderer die am Hang lagen in kürzester Zeit starben. Sie benötigen bis zu Ihren Fundorten vermutlich keine 30 Minuten.
Irrten Sie noch einige Zeit am Hang herum, dann ist es schon erstaunlich, dass Sie dann auf einer Linie von Zeder bis zum Zelt gefunden wurden..
Zufall ? hm..
🤷‍♂️🤷‍♂️

Tron42 schrieb:Irrten Sie noch einige Zeit am Hang herum, dann ist es schon erstaunlich, dass Sie dann auf einer Linie von Zeder bis zum Zelt gefunden wurden..

Das mit der „einen Linie“ ist doch ein Mythos. Wo taucht das zum ersten Mal auf? Auf jeden Fall, als da noch nichts vermessen war. Bei zwei Fixpunkten kommt man natürlich schnell auf eine gedachte Gerade und eine entsprechend klar zugewiesene Intention. Aber das ist nicht haltbar.
Die Rinne im Gelände, der Einschnitt, den der obere Lozva-Zufluss-Zufluss bildet, wirkt da als natürlicher Trichter, wenn es bergab geht. Früher oder später gerät man zwangsläufig auf diesen Weg.

Nemon schrieb:Die Rinne im Gelände, der Einschnitt, den der obere Lozva-Zufluss-Zufluss bildet, wirkt da als natürlicher Trichter, wenn es bergab geht. Früher oder später gerät man zwangsläufig auf diesen Weg.

Wenn sie in diese Rinne gerieten, dann kamen sie auch zwangsläufig so nah an das von den Juris entfachte Feuer, dass sie es sehen konnten. Dann wären sie wohl eher hingegangen als weiter am Hang umherzuirren. Man kann also davon ausgehen, dass sowohl Djatlow als auch Kolmogorova am Feuer waren.

@Streusel
Nicht in dieser Aussage ist begründet, geschweige denn folgerichtig.
Wie kannst du nur behaupten, das Feuer sei von dort sichtbar gewesen. Das ist aus der Luft gegriffen.