Der Dyatlov-Pass-Vorfall

skagerak schrieb:Na, ich würde mal sagen bergauf.

Klar gehen Sie bergauf. Allerdings weniger als man denkt.
Ich habs nachgestellt. Sie gehen etwas versetzt zum Hang den Berg hinauf. Aber nicht sehr steil. Das Bild täuscht etwas.

off-peak schrieb:Wollte ich anmerken. Allerdings ist so ein Foto eine Momentaufnahme. Die rechte Person könnte sich gerade entschieden haben, mehr anzuziehen. Oder aus einem uns unbekanntem Grunde, die Jacke gerade (für einen kurzen Moment) ausgezogen haben.
Warm sieht es nicht aus, auch, weil alle andern wärmer angezogen sind.

Ja richtig. Man kann in solche Fotos vieles hineininterpretieren.
Hast du im ersten Foto Wind gesehen ? Hatte es ja erwähnt. ( Ist im Nachhinein natürlich nicht mehr zuklären. Kennst ja bereits das Original :-)) Hätten Sie sich jetzt noch in den Schnee gesetzt und wäre dabei etwas Schnee an Ihren Hosen kleben geblieben, dann wäre die Illusion im ersten Foto perfekt :D .. hatte aber leider auf die Schnelle keines gefunden.

Mir gings eigentlich nur darum, dass das Wetter bei unseren Wanderen nicht unbedingt für Wind sprechen muss.
Anstelle von Schnee der über den Hang geweht wird, könnte es einfach auch nur Hebungsnebel sein.

Mir gings eigentlich nur darum, dass das Wetter bei unseren Wanderen nicht unbedingt für Wind sprechen muss.
Anstelle von Schnee der über den Hang geweht wird, könnte es einfach auch nur Hebungsnebel sein.

Zeit abgelaufen. Das man das nicht falsch versteht. Es ist kein extremer Wind nötig . ;-)

Hi, hier wie es sein könnte.
Original anzeigen (0,6 MB)

Hier am Hang. Oben im dunklem Bereich sieht man die Steigung.
Der dunkle Mann ist der Fotograf nebst Kamera
Original anzeigen (1,2 MB)
Da ist nichts getrickst. Selbst auf der rechten Grafik könnte man eine grössere Steigung vermuten.
Ich bin mir sicher jeder würde sich das steiler vorstellen. Um ehrlich zu sein das wäre auch möglich.
Das Problem ist der diffuse Raum des Fotos. Man hat keinerlei Referenzpunkte durch Horizont oder Berg.

Das Terrain könnte auch flacher gewesen sein.
Hier würde es einen ziemlich flachen Abschnitt geben. Bei etwa 60 % der Strecke zum Zelt.
Original anzeigen (0,9 MB)
Ich weiss, es teilt nicht jeder die Meinung über die Bilder. Finde es aber ziemlich interessant, wie man alles auch
mit anderem Blickwinkel sehen kann.
Wären Sie irgendwo an dieser Stelle gewesen und hatten solche Sichtverhältnisse, könnte man sich die Frage stellen, warum sie noch ca 1,5 Std weiter hoch gegangen sind.
Der gelbe Weg führt eigentlich ziemlich gut am Hang entlang. Man hätte auf dieser Höhe sehr gut den Berg umrunden können ohne dabei entsprechende Höhe zuverlieren.
Ist schon alles ziemlich seltsam :-)

Tron42 schrieb:Ist schon alles ziemlich seltsam :-)

Das Einzige, was hier seltsam ist, ist .... na, du weiß schon, was ich sagen will.

Dein Engagement und die Bastelei in allen Ehren. Aber das ist leider überhaupt nicht zielführend. Was soll das alles? Um welche Fragestellung ging es noch mal? Und die hat Relevanz für was?
Was du hier betreibst, liegt fertig als Dokument vor.

Nemon schrieb:Das Einzige, was hier seltsam ist, ist .... na, du weiß schon, was ich sagen will.

Ja ich weiss. Die IS & Wirbel- Fallwind Hypothes ist wirklich sehr seltsam. :D

Nemon schrieb:Aber das ist leider überhaupt nicht zielführend

Es geht diesesmal nicht um IS & Co. oder meinen Elch.
Es geht um Streit wie von @MettMax angesprochen.

Und ich persönliche finde es höchst interessant wie sich der psychologische Zustand unserer Wander entwickeln muss,
damit oben ein Streit eskaliert, der zu einem bestimmten Szenario führt.

Die Bilder lassen auf schwierige Bedinungen schliessen.
Ich habe versucht die Bilder in ein anderes Licht zurücken.
Das darf jeder selbst entscheiden, wie man die Bilder verstehen kann.
Blieb es beim Nebel , könnte man daraus auch schliessen, dass dieser bis zur Zelterstellung anhielt.
Auf unserem Bild, wo die Wanderer eine Grube graben sehen die Bedinungen sehr ähnlich aus.
Wie wahrscheinlich ist Nebel ? Das ist eine andere Frage deren Antwort ich auch nicht kenne.
In jedem Fall wurde Nebel hier im Fred niemals richtig diskutiert. Aber du kennst den Fred ja.
Bei Nebel würde eine Wanderguppe eventuell aufbrechen. Auch Später. Bei starkem Wind auch ?
Ich weiss, die Wetterbedinungen können sich ziemlich schnell ändern. Heisst aber nicht, dass dies der Fall sein muss.
Und will man sich über die psychologische Situation der Guppe unterhalten, dann ist der Weg
zum Zelt ein sehr wichtiger Bestandteil. Wind ? Sturm ? Nebel ? Schneetreiben ? Kälte ?

Nemon schrieb:Was du hier betreibst, liegt fertig als Dokument vor.

Es wäre schön, wenn du endlich auch anfangen würdest deine Behauptungen zu verlinken.
In meinem Beitrag hatte ich ein Dokument verlinkt. Scheint dir entgangen zu sein.
Es gibt viele Theorien über den Weg den Sie nahmen und warum.
Welches du jetzt gerade meinst ? Hab meine Glaskugel vergessen sorry.

Tron42 schrieb:In meinem Beitrag hatte ich ein Dokument verlinkt. Scheint dir entgangen zu sein.

Das kann gut sein. Bitte noch mal einen Hinweis.

Und auch hierzu Quellen:

Tron42 schrieb:Es gibt viele Theorien über den Weg den Sie nahmen und warum.

Nein wir spielen jetzt nicht dein übliches Spiel. Bring einen Link oder lass es .

Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Was du hier betreibst, liegt fertig als Dokument vor.

Es wäre schön, wenn du endlich auch anfangen würdest deine Behauptungen zu verlinken.
In meinem Beitrag hatte ich ein Dokument verlinkt. Scheint dir entgangen zu sein.
Es gibt viele Theorien über den Weg den Sie nahmen und warum.
Welches du jetzt gerade meinst ? Hab meine Glaskugel vergessen sorry.

@Tron42
Mein Archiv ist in weiten Teilen nicht verlinkbar. Ich muss das jeweils aufbereiten und online stellen.
Das mache ich nur noch, wenn ich Zeit und Lust habe - und die Hoffnung, dass es gewürdigt wird.
Bisher habe ich schlechte Erfahrungen damit gemacht. Es ist keine Koketterie.
Also bitte schnell mal deine Links. Oder soll ich diese Liste durchsuchen?
https://www.allmystery.de/ng/thread_overview?thread=49817

Tron42 schrieb:Nein wir spielen jetzt nicht dein übliches Spiel. Bring einen Link oder lass es .

Das ist auch nicht mein "übliches Spiel". Wer hat wohl in den letzten Jahren mehr verlinkt und belegt als ich?

Nemon schrieb:Mein Archiv ist in weiten Teilen nicht verlinkbar. Ich muss das jeweils aufbereiten und online stellen.
Das mache ich nur noch, wenn ich Zeit und Lust habe - und die Hoffnung, dass es gewürdigt wird.
Bisher habe ich schlechte Erfahrungen damit gemacht. Es ist keine Koketterie.
Also bitte schnell mal deine Links. Oder soll ich diese Liste durchsuchen?
https://www.allmystery.de/ng/thread_overview?thread=49817

Ich würde vorschlagen, dass du ein Dokument herzauberst, welches deine Behauptungen belegt
oder das du mit deiner Trollerei aufhörst. Denn so langsam wirds wirklich auffällig.

Nemon schrieb:Bisher habe ich schlechte Erfahrungen damit gemacht.

Könnte es unter Umständen daran liegen, dass du immer gleich alle platt machst die nicht deiner Meinung sind.
Aber das ist nur mein Eindruck von dir ;-)

Tron42 schrieb:In meinem Beitrag hatte ich ein Dokument verlinkt. Scheint dir entgangen zu sein.
Es gibt viele Theorien über den Weg den Sie nahmen und warum.

Ich habe gerade mal bis zum 22.4. zurückgeblättert und nichts dergleichen gefunden. Könnte mir selbstverständlich entgangen sein.
Du hast aber auch gar nicht präzisiert, was für ein Dokument das gewesen sein soll.

Das hier, der Zeitungsartikel, ja wohl nicht? ...

Tron42 schrieb:Offiziell sollen sie um 13 Uhr aufgebrochen sein.
Gegen 17 Uhr waren Sie dann am Zeltplatz. Also 4 Std später.
https://xauozpkwi6jzgunwwwdasfaqba-adv7ofecxzh2qqi-dyatlovpass-com.translate.goog/investigation-materials-2?rbid=18461

...Der belegt ja auch unten in deinem Zitat nicht ausführlich deine Aussage. Und laut der Tabelle haben sie ab 13:00 die Marschvorbereitungen getroffen, um dann zwei Stunden ab 15:00 für die Etappe zu brauchen.

Tron42 schrieb:Ich würde vorschlagen, dass du ein Dokument herzauberst, welches deine Behauptungen belegt
oder das du mit deiner Trollerei aufhörst. Denn so langsam wirds wirklich auffällig.

Welche Behauptungen meinst du im Einzelnen?

Ich sehe es so:

Es gibt manche, die kennen die Thread in und auswendig, sowie Neue, die mit tollen Ideen, Einwänden oder auch kruden Thesen den Thread weiterführen.

Jemand, der von sich behauptet oder den Eindruck erweckt, alle falschen Thesen, Theorien und Ideen im Grunde wegargumentieren zu können, sollte dies auch nachweisbar tun und nicht nur darauf verweisen, dass dies schon fünfmal behandelt wurde. Kaum einer ist so blöd wie ich und liest sich den gesamten Thread durch. Und wenn derjenige es wiederholen muss, weil die Widerlegung bereits 100-200 Seiten her ist, dann ist das eben so. Gerade jemand, der fast seit Beginn dabei ist und IMMER NOCH hier ist, sollte in dieser Hinsicht doch ein wenig vorbereitet haben und sein, um Neulingen zu zeigen und zu demonstrieren, wieso dies oder jenes nicht haltbar ist, widerlegt wurde oder vielleicht auch nur bislang unzureichend geklärt wurde.

Ich kann nicht verstehen, wieso jemand noch hier ist und zunehmend genervt erscheint, aber dennoch nicht einfach gut sein lässt.

Wir halten z.B. fest, dass der Elch im Grunde ausscheidet, weil:

1. Oben kein Futter
2. Keine Spuren
3. Gruppe lässt sich von einem Elch nicht in den Tod treiben

Das würde doch reichen. Es steht jedem frei, diese Möglichkeit dennoch weiter zu verfolgen und andere Aspekte einzubringen. Dafür ist der Thread doch da.

deim0s schrieb:Wir halten z.B. fest, dass der Elch im Grunde ausscheidet, weil:

1. Oben kein Futter
2. Keine Spuren
3. Gruppe lässt sich von einem Elch nicht in den Tod treiben

Ich habe ein Szenario vorgelegt, das diese Einwände entkräftet.

1. Elch auf der Flucht.
2. Es wurden überhaupt nur wenige Spuren gefunden. Ums Zelt herum überhaupt keine. Und die Leute haben nicht nach Tierspuren gesucht, sondern nach Spuren der vermissten Gruppe.
3. Die Djatlow-Grupee wusste nicht, dass es ein Elch war.

D.h. Ausschließen kann man einen Elchvorfall nicht. Aber für wahrscheinlicher halte ich die Schneebretttheorie.

Nemon schrieb:Das hier, der Zeitungsartikel, ja wohl nicht? ...

Doch ist auch ein Dokument. Hab ja nicht behauptet, dass es irgend etwas beweist.

Nemon schrieb:...Der belegt ja auch unten in deinem Zitat nicht ausführlich deine Aussage. Und laut der Tabelle haben sie ab 13:00 die Marschvorbereitungen getroffen, um dann zwei Stunden ab 15:00 für die Etappe zu brauchen.

Es belegt gar nichts, richtig. Aber ich belege doch auch nichts. Erkennt man meist an meiner Formulierung, die ausreichend im konjunktiv verläuft.
Ich stelle mir ja auch ausführlich die Frage warum sie erst um 13:00 Uhr hätten los gehen sollen.
Vielleicht solltest du meinen Beitrag hierzu nochmals lesen.

Nemon schrieb:Welche Behauptungen meinst du im Einzelnen?

Wieder die gleiche Masche. Ist es so schwer sich seinen eigenen Beitrag zu merken ?
Die Betonung liegt bei auf breits und auf fertig vor.

Nemon schrieb:Was du hier betreibst, liegt fertig als Dokument vor.

Also welches Dokument ?

deim0s schrieb:Ich kann nicht verstehen, wieso jemand noch hier ist und zunehmend genervt erscheint, aber dennoch nicht einfach gut sein lässt.

Wir halten z.B. fest, dass der Elch im Grunde ausscheidet, weil:

Aber es geht doch schon seit mehren Seiten nicht mehr um den Elch. Was kann ich dafür wenn hier andere User reinkommen und sich das vorstellen können.
Der IS wurde nun auch mehrfach in Frage gestellt. Und warum macht man immer weiter ?
Fallwinde, Lawinen ... eigentlich bleibt nichts mehr übrig oder ?

Tron42 schrieb:Die IS & Wirbel- Fallwind Hypothes ist wirklich sehr seltsam.

Also, da finde ich die Fallwind-These schon besser.

deim0s schrieb:Gerade jemand, der fast seit Beginn dabei ist und IMMER NOCH hier ist, sollte in dieser Hinsicht doch ein wenig vorbereitet haben und sein, um Neulingen zu zeigen und zu demonstrieren, wieso dies oder jenes nicht haltbar ist, widerlegt wurde oder vielleicht auch nur bislang unzureichend geklärt wurde.

Hmm, das kommt darauf an, ob sich diejenigen einfach nur die Ergebnisse/Erkenntnisse gemerkt oder diese tatsächlich dokumentiert, mit Links und so, auch abgespeichert härten. Nur im Falle eines solch ordentlich angelegten Archivs ist es möglich, daraus zu schöpfen.

Wer das nicht getan hat, kann es auch nicht, egal, wie lange sie schon dabei wären oder nicht. Die könne nur sagen, nein, so war es nicht, oder es war nur so, nur können sie eben nichts davon (mehr) belegen.

Tron42 schrieb:Der IS wurde nun auch mehrfach in Frage gestellt. Und warum macht man immer weiter ?
Fallwinde, Lawinen ... eigentlich bleibt nichts mehr übrig oder ?

Lawine ist weniger gut, eher noch die Panik vor einer solchen, Schneebrett besser, aber im Grunde genommen hast Du die möglichen Szenarien aufgezählt, wobei die zu bevorzugen sind, die eine plötzliche Flucht aller besser erklären können.

Man kann also die Ursache als so gut wie geklärt betrachten, egal, welche von den dreien bzw vieren (Panik vor Lawine) noch verbliebenen man präferiert.

off-peak schrieb:Lawine ist weniger gut, Schneebrett besser, aber im Grunde genommen hast Du die möglichen Szenarien aufgezählt, wobei die zu bevorzugen sind, die eine plötzliche Flucht aller besser erklären können.

Man kann also die Ursache als so gut wie geklärt betrachten, egal, welche von den dreien noch verbliebenen man präferiert.

Alle 3 Ursachen haben ihre Schwächen in den Erklärungen zur Flucht.
"So gut wie geklärt" sehe ich noch nicht. :D

Streusel schrieb:Aber für wahrscheinlicher halte ich die Schneebretttheorie.

Darf ich mal fragen warum ?

Für die Schneebretttheorie spricht:
1. Das Zelt war zur Zeit der Auffindung von einer harten Schneeschicht bedeckt.
2. Ein Schnebrett hätte einige Verletzungen verursachen können. D.h. die anderen Teammitglieder wären focussiert darauf, wie man mit den Verletzten umgehen soll. Transport nach unten und so. Und machten sich so erst mal weniger Gedanken um die Kälte.
3. Die Gruppe war wohl relativ unerfahren in Sachen Berge. D.h. sie könnte befürchtet haben, dass weitere Schneebretter runterkommen und sich deshalb schnell vom Zelt entfernt haben ohne Kleidung und Äxte zu bergen.
4. Das Zelt stand an einer ungünstigen Stelle.

Streusel schrieb:1. Das Zelt war zur Zeit der Auffindung von einer harten Schneeschicht bedeckt

Aber keine Spur von einem Schneebrett rundherum.
Das war Triebschnee. Siehe Telt im Experiment. Sah nahezu identisch aus.
Alle Mitglieder des sachkundigen Bergungsteams haben Lawine/Schneebrett explizit ausgeschlossen.
Auch spätere Studien, durchgeführt vor Ort, von WAB widerlegen das Schnee-Ereignis Punkt für Punkt.

Streusel schrieb:2. Ein Schnebrett hätte einige Verletzungen verursachen können. D.h. die anderen Teammitglieder wären focussiert darauf, wie man mit den Verletzten umgehen soll. Transport nach unten und so. Und machten sich so erst mal weniger Gedanken um die Kälte.

Das wäre jetzt mal Person für Person durchzugehen, wie das vonstatten hätte gehen sollen.

Streusel schrieb:3. Die Gruppe war wohl relativ unerfahren in Sachen Berge.

Nicht wirklich. Woran machst du das fest?

Streusel schrieb:4. Das Zelt stand an einer ungünstigen Stelle.

Wieso das? Und wie kann das ein Argument für Schneebrett sein?

Danke @Streusel
Ein paar Fragen hätte ich hierzu schon.

1. Wie würde eine erfahrene Person bzw eine erfahrene Gruppe bei so einem Schneebrett reagieren ?
2. Würde eine Gruppe einen Verletzten hangabwärts oder eher den Hang seitlich entlang transportieren ?
3. Wieviele Verletzte wurden transportiert ? In den meisten Theorien die ich zum Schneebrett gelesen habe,
handelte es sich meist nur um, ich glaube, Nikolay Thibeaux-Brignolle / Kopfwunde.
4. Wie war das mit dem Zeltaufschneiden ? Vermutlich wurde nur eine Seite aufgeschnitten.
Welche Seite war es ? Hang oder Bergseite ?
5. Mir ist noch nicht ganz klar warum sie nichts mitnahmen. Das Ereignis war vorbei.
Verstanden habe ich, dass Sie Angst davor hatten es könnten weitere Schneebretter folgen.

• a. Warum sollten sie so schnell kopflos handeln und dann irgendwann feststellen. Verdammt ich bin fast barfuss.
  Immerhin hatten 7 von 9 Wanderern keine Schuhe an.
  b. Egal welche Gefahr durch weitere Schneebretter entstehen könnte, würde man nicht bei -30° oder kälter,
  automatisch etwas mitnehmen wollen ? Die Frauen können z.b. nicht unter den Verletzten gewesen sein.
  Wie würden Sie reagieren ? Würden Sie zuerst an weitere Schneebretter denken bevor Sie sich um wärmere
  Klamotten kümmern ?

Diesen Punkt verstehe ich gar nicht. Bei einer kleinen Gruppe von 3-4 Mann wäre das vorstellbar. Aber bei 9 ?
6. Da das Szenario vermutlich nicht ohne Verletzte auskommt, muss man sich eine weitere Frage stellen.
Wie lagen Sie im Zelt. Kopf-Richtung zum Hang oder Richtung zum Berg ?

Nemon schrieb:Aber keine Spur von einem Schneebrett rundherum.

Das ist sogar plausibel erklärbar. Unsere Auffinder kamen 2 Wochen später an das Zelt.
Es wäre durchaus vorstellbar, dass der Schnee in dieser Zeit vom Wind ab- oder weggetragen wurde.
Das Foto zeigt, dass sich Schnee darauf befindet. Man sollte berücksichtigen, dass die Erstauffinder das Zelt geöffnet haben
und damit auch einen Schneeteil weg geschoben haben.
Dazu hätte ich keine Einwände.

Unerklärlicher ist jedoch, warum die Zeltstange, 2 Ski und der Skistock(Kreuz) noch steht.
@Streusel hast du dafür eine Erklärung ?
@off-peak Die Fragen könnte man vermutlich auch alle an dich richten oder ?

Tron42 schrieb:Alle 3 Ursachen haben ihre Schwächen in den Erklärungen zur Flucht.

Klar, haben sie das. Zum einen, weil uns die Details und die Zeitenfolge fehlen, zum Anderen, weil wir sie uns nicht vorstellen können.

Tron42 schrieb:"So gut wie geklärt" sehe ich noch nicht.

Im Sinne, dass es Grund zur fluchtartigen Panik gab, doch.
Auch in dem Sinne das es keine wilden "Theorien" á lá Mansen, Yeti, Militär und andere Mordbuben waren.

Tron42 schrieb:Die Fragen könnte man vermutlich auch alle an dich richten oder ?

Wenn´s im richtigen Winkel drauf fällt, warum nicht.

Nemon schrieb:Aber keine Spur von einem Schneebrett rundherum.

Wäre es möglich, das es nach paar Wochen einfach durch Wind weiter abgetragen worden wäre?
Und ich sage jetzt nicht, dass man ja auch keine Spur von IS drum herum gefunden hat ... ;)

Tron42 schrieb:1. Wie würde eine erfahrene Person bzw eine erfahrene Gruppe bei so einem Schneebrett reagieren ?

Eine erfahrene Gruppe würde erstmal beim Zelt bleiben und versuchen möglichst viele Gegenstände daraus zu bergen, da ihr klar gewesen wäre, dass an diesem Hang wohl kein weiteres Schneebrett kommt. Als unerfahrene Gruppe haben sie die Gefahr nachfolgender Schneebretter zu hoch eingeschätzt.

Tron42 schrieb:2. Würde eine Gruppe einen Verletzten hangabwärts oder eher den Hang seitlich entlang transportieren ?

Wahrscheinlich zuerst seitlich, weil man weiteren Schneebrettern ausweichen will und dann gerade nach unten, weil sie auch nur begrenzte Kraft haben.

Tron42 schrieb:3. Wieviele Verletzte wurden transportiert ? In den meisten Theorien die ich zum Schneebrett gelesen habe,
handelte es sich meist nur um, ich glaube, Nikolay Thibeaux-Brignolle / Kopfwunde.

Keine Ahnung.

Tron42 schrieb:4. Wie war das mit dem Zeltaufschneiden ? Vermutlich wurde nur eine Seite aufgeschnitten.
Welche Seite war es ? Hang oder Bergseite ?

Jemand hat die Seite aufgeschnitten an die er rankam.

Tron42 schrieb:5. Mir ist noch nicht ganz klar warum sie nichts mitnahmen. Das Ereignis war vorbei.
Verstanden habe ich, dass Sie Angst davor hatten es könnten weitere Schneebretter folgen.

Man muss auch den Schock des Einschlags in Betracht ziehen und die Sorge um die Verletzten. In diesem Zustand haben sie der Kälte noch keine so große Beachtung geschenkt. Und zum Zeitpunkt des Einschlags ware es wohl noch gar nicht so kalt. Es wurde dann Stunde um Stunde kälter.

Tron42 schrieb:6. Da das Szenario vermutlich nicht ohne Verletzte auskommt, muss man sich eine weitere Frage stellen.
Wie lagen Sie im Zelt. Kopf-Richtung zum Hang oder Richtung zum Berg ?

Sie lagen höchstwahrscheinlich so, dass der Kopf höher lag als die Beine. (Wenn sie zum fraglichen Zeitpunkt überhaupt schon lagen)