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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.766 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.12.2019 um 22:52
Zitat von YpersephoneYYpersephoneY schrieb:Für mich sieht es allerdings immer noch so aus, dass die Fußspuren einfach nur dicht beieinander waren
Wie können sie denn auf einem zig km-grossen Berg ohne irgendwelchen natürlich vorgezeichneten Wege überhaupt dicht beieinander sein? Bzw. sogar so dicht, dass man sogar zwei Reihen erkennen kann?

Sie sollen demnach also alle getrennt in Grüppchen rein zufällig durch ein ca. 1m breites Stück Berg gegangen sein? Also da fehlt mir wirklich jegliche Phantasie mir das vorzustellen.

Selbst wenn es 10m waren, wie konnten 9 Leute quasi magnetisch von einem so kleinen Areal angezogen werden wenn sie doch angeblich in Panik in alle Richtungen auseinanderstoben? Und danach noch weitere 2 oder 3 mal?

Und darüberhinaus: wie kann man dann noch mindestens 8 Einzelspuren eindeutig identifizieren?

Die Spuren die zur Seite abwichen sind doch auch später wieder auf den Haupttrupp gestossen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Seit Fallwind gilt, hast du Scheuklappen auf
Das mag sein, weil es die erste Theorie war die keine Widersprüche erzeugt hat, aber dann entkräfte doch bitte mal argumentativ meinen oben dargelegten Gedankengang.

Es tut mir leid wenn ich WAB auf Infraschall reduziert habe, ich weiss dass er sehr viel Detailwissen über den Fall hat, aber wer bei der Spurenlage von Panikartiger Flucht in Grüppchen spricht ist in meinen Augen einfach im Folgenden nicht mehr argumentativ ernst zu nehmen. Was später im Wald geschah ist auch in meinen Augen nicht mehr so kriegsentscheidend.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.12.2019 um 23:15
Wer nochmal behaupten will dass die Spuren getrennt waren möge doch bitte mal diese Zeugenaussage lesen:
Zitat von mashourahmashourah schrieb am 21.07.2018:Vom Zelt ausgehend fand man nach 30 - 40 Metern deutliche unterscheidbare Spuren menschlicher Füße. Die Spuren waren parallele Ketten, dicht nebeneinander, als würden sich Menschen aneinander festhalten. Die Fußabdrücke erstreckten sich in zwei Richtungen. Es waren 6 oder 7 Paar Spuren, die wir vom Zelt hinunter ins Tal zählten. 20 Meter Links davon gingen 2 Spuren. Dann kommen diese Spuren (2 und 7) nach 30 Metern zusammen und entfernen sich nicht mehr voneinander. Auf den steinigen Kämmen sind die Spuren verschwunden, und nach den Steinen erscheinen sie wieder und sind dann verloren. Die Spuren sind sehr gut zu unterscheiden. In getrennten Spuren konnte man sehen, dass ein Mann barfuß oder in einer Baumwollsocken ging, weil die Zehen abgedruckt waren. (Zeuge Chernyshov)
Und wer weiterhin von Panik sprechen will, bitte diese:
Zitat von mashourahmashourah schrieb am 21.07.2018:Die Spuren zeigten mir, dass die Menschen einen normalen Schritt den Berg hinunter gingen. Die Spuren waren nur auf dem 50-Meter-Abschnitt sichtbar, es gab keine weiteren mehr, denn je tiefer der Abhang, desto mehr Schnee gab es. (Zeuge Tempalov)
Also hört bitte auf mit dem Blödsinn von panikartiger Flucht in alle Richtungen. Und damit ist eben WAB's Grundannahme hinüber. Und wir sind doch wieder bei (Fall)Wind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 10:00
Zitat von passatopassato schrieb:dann entkräfte doch bitte mal argumentativ meinen oben dargelegten Gedankengang.
Du diskreditierst die Theorie, indem du diese Behauptungen einbringst:
Zitat von passatopassato schrieb:wenn sie doch angeblich in Panik in alle Richtungen auseinanderstoben?
Zitat von passatopassato schrieb:wer bei der Spurenlage von Panikartiger Flucht in Grüppchen
Wer sagt das denn so: Ab Zelt alle in Panik in alle Richtungen auseinander?

Zunächst einmal ist ja die Aussage sehr plausibel, dass nicht die 9 in sehr kurzem Abstand das Zelt verlassen haben können. Durch den Eingang und/oder die Schnitte. Es steht zudem die Annahme, dass die - nehmen wir einfach man dies an - Panik durch Infraschall nicht bei jedem gleich ausgeprägt war und akkumuliert wirksam wurde. Versetzen wir uns in das Zelt: 7 - 9 Leute sind da drin, in und unter Schlafsäcken, Klamotten und der schlagenden Zeltplane, denen es mulmig wird. Einer neben dem anderen wie in der Sardinenbüchse.Und zwar nicht einmal über die ganze Zeltlänge. Oder hätten sie sich auf die Material-Depots am Eingang gelegt? Fast kein Licht. Man kann sich höchstens auf der Stelle hinknien (und wird dann auch gleich schon wieder von der plane geschlagen, wenn sie überhaupt nich gespannt ist).

Es sind die beiden Diensthabenden, die jedwede Aktionen durchführen sollen, falls nötig. Wenn sie an den Stirnseiten gelegen haben, kann zunächst nur der am Eingang wirklich etwas machen. Angenommen, jetzt kriegen da drinnen zwei Leute akute Beklemmungen und wollen einfach nur raus. Lassen sich nicht davon abbringen. ... nicht zu viele Details, aber dies mal als Setting. Wie lange würde es unter normalen Umständen dauern, das Zelt zu evakuieren, wenn alle sich einig sind und koordiniert handeln?

Wie lange braucht man, sagen wir 50 m bergawärts? WAP sagt, es war draußen keine Kommunikation möglich, ab 20 m konnte man sich nicht einmal mehr sehen. Bergauf konnte man das Zelt auf seiner Stufe auch nicht sehen.

Wir brauchen hier nicht einmal deine "panikartige Flucht in alle Richtungen", damit schon vom Start weg einfach Konfusion herrscht. Es ist aber als wahrscheinlich anzunehmen, dass alle instinktiv und/oder von der Topografie bedingt, die ersten Meter ziemliuch genau denselben kürzesten Weg abwärts nehmen. Und dort ggf. sich auch noch an frischen Spuren orientieren. Wie gesagt: Es gibt nur fragmentarische Spuren, die uns in wenigen Bildern vorliegen. Zeugenaussagen sind keine validen Beweise. Und sie sagen ja nicht einmal, keine einzige sagt, dass die Formation einer großen Gruppe bis in den Wald gehalten hat.

Sehen wir uns mal dieses grafische Schema an, das die Abstufungen im Gelände skizziert:
tc70c3fc Dyatlov-pass-flashlight

Da auf der 3. Ridge, wo auch die Taschenlampe zurückgelassen wurde, vermutet WAB die Kopfverletzung von Tibo. Das ist die 3. Rigde, wo sich auf steinigem Grund, wie beschrieben, Fußspuren verloren haben können. Es gibt keine genauere Beschreibung, welche und wo sich verloren. Nehmen wir also mit WAB an, in etwa hier haben Zolotaryev, Kolovatov und Dubinina Tibo mitgenommen und sind auf ihrer Route an der Kluft erneut verhängnisvoll gestürzt. Wir sehen, dass Dyatlov, Slobodin und Kolmogorova auf einer anderen Route unterwegs waren. Möglicherweisse, weil sie Sichtkontakt zu den 2 Yuris mit ihrem Feuer an der Zeder hatten.

... ab diesem Punkt musst du, @passato , mir sagen, ob du mit der Annahme zum weietren Verlauf im Wald vertraut bist.
Die Logik der Gesamtkonstruktion ergibt sich übrigens nicht notwendigerweise linear vom Zelt aus...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 10:01
chelsi schrieb (Beitrag gelöscht):Es gibt nichts, was es nicht gibt in der Medizin! Aber was häufig ist ist häufig und was selten ist ist selten 🤷🏻‍♀️
Unter extremen Bedingungen sind solche Verletzungen aber dokumentiert. Dies war ein einmaliges Ereignis, nicht vergleichbar mit häufig vorkommenden Situationen.
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Fünftens: Es gibt noch immer keine Referenzen bzgl. Forensiker oder Mediziner, die diese Verletzungen als typisch für Stürze in dem Gelände erachten.
Das liegt daran, dass die Fachliteratur zu dem Thema nicht für alle öffentlich zugänglich ist und es würde daher gegen die Forumregeln verstoßen, hier darauf zu verweisen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 11:27
Nachtrag Kartenmaterial:
Im Juni 2019 kam auf www.dyatlovpass.com diese Darstellung hinzu. Leider steht die nicht im Kontext.


Dyatlov-pass-map-16Original anzeigen (0,2 MB)

Wir haben meines Wissens keine genaue Karte der gesamten Szene mit den exakten Fundorten und Routen (die sind ja, wie man u. a. bei WAB sieht, bis zuletzt noch Gegenstand der Erforschung gewesen. Die Ravine-Karte von WAB zeigt nur diesen Ausschnitt).
Jedenfalls bedarf es möglicherweise nur geringer Abweichungen vom Zelt abwärts auf den jew. Routen, um im Wald zu den unterschiedlichen Schauplätzen zu gelangen - oder halt auch an der Kante abzustürzen oder nicht.

Es ist zu lesen (Was das heißt, bleibt, wie gesagt, offen), dass sich jegliche Fußspuren ab ca 500 m verlieren. Das ist ist die 3. Stone ridge bzw. die Taschenlampe.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 12:28
@Nemon
Hier ist noch eine Skizze


2DF5981E-3FD8-47A2-B997-388996EBF911Original anzeigen (1,0 MB)
Zitat von passatopassato schrieb:Also hört bitte auf mit dem Blödsinn von panikartiger Flucht in alle Richtungen. Und damit ist eben WAB's Grundannahme hinüber. Und wir sind doch wieder bei (Fall)Wind.
Danke. Es gibt wirklich keinerlei Belege für eine panikartige Flucht!
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie lange braucht man, sagen wir 50 m bergawärts? WAP sagt, es war draußen keine Kommunikation möglich, ab 20 m konnte man sich nicht einmal mehr sehen. Bergauf konnte man das Zelt auf seiner Stufe auch nicht sehen.
WAB sagt das- aber die Gruppe, welche vor einigen Jahren den Ablauf nachgespielt hat vor Ort, sagt etwas ganz anderes. Die Verständigung wäre trotz normaler Gesprächslautstärke z.B. zwischen Zeder und Ravine kein Problem gewesen. Dort ist auch nachzulesen, wie lang sie gelaufen sind, etc.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 12:48
Zitat von chelsichelsi schrieb:Hier ist noch eine Skizze
Ungenaue Skizzen, die eben nicht zur Auklärung beitragen, gibt es hier ja auch schon genug ;)
https://dyatlovpass.com/maps

Bitte Link, welche Expedition du meinst.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 13:07
@Nemon
Dann sag halt genau, was Du für eine Skizze suchst.

Welche Expedition ich meine- es gab meines Wissens nur diese eine mit dem exakt rekonstruierten Ablauf.

Semyashkin Team 2010. Gut nachzulesen im Buch „Dyatlov pass keeps its secret“ von Irina und Vlad Lobatchev, Seite 95 ff. Und sonst auch weit verbreitet im Netz zu finden.

Die Gruppe ist am 30.1. losgelaufen mit originalgetreuer Ausrüstung, hat dann das Zelt zerschnitten, ist auf Socken bzw. in Hüttenschuhen in den Wald gelaufen, hat Feuer gemacht usw. usw. Also alles genau nachgespielt.
Ich dachte, diese Quelle wäre hinreichend bekannt, denn sie ist sehr aussagekräftig und ersetzt viele Spekulationen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 13:14
Zitat von chelsichelsi schrieb:Dann sag halt genau, was Du für eine Skizze suchst.
Das geht doch ganz klar aus meinen Aussagen von heute hervor.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Ich dachte, diese Quelle wäre hinreichend bekannt, denn sie ist sehr aussagekräftig und ersetzt viele Spekulationen.
Wenn du sie in die Argumentation einbringen möchtest, musst du sie auch hier an Ort und Stelle bekommen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 16:53
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Erstens: Nahezu alles ist schneebedeckt, alleine dadurch ist der Aufprall vermindert.
Du bist raus aus einer sachlichen Diskussion

@Nemon
Ich gebe zu dass ich WABs nicht ganz einfach zu lesendes Szenarium nicht im Detail studiert habe da ich dazu tendiere etwas ungeduldig zu werden wenn ich schon die Grundannahmen für falsch halte.

Aber wenn du dich freiwillig melden würdest um seine These mal in ein paar verständlichen Bullet points, ähnlich wie ich oben Fallwind zusammengefasst habe, darzulegen, wäre ich bereit mich damit konstruktiv zu befassen :-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 16:54
@Ludovico
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Fünftens: Es gibt noch immer keine Referenzen bzgl. Forensiker oder Mediziner, die diese Verletzungen als typisch für Stürze in dem Gelände erachten.
Und? Zum wievielten Male mittlerweile? "Untypisch" heißt nicht "unmöglich".

Selbst Chelsi hat sich mittlerweile zu dieser Erkenntnis durch gerungen:
chelsi schrieb (Beitrag gelöscht):Es gibt nichts, was es nicht gibt in der Medizin!
Wobei "selten" eben auch kein Synonym für "nie" ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 17:29
7868a705bdc1e1e0 buch

Sorry für den Doppelpost, aber die Bearbeitungszeit war leider abgelaufen...

Was ich sagen wollte, nicht nur das sich eine "Rakete" (o.ä.) und ein "UFO" auf dem Titelbild befindet (was ja schon die Glaubwürdigkeit des Buches ein wenig einschränkt bzw. den Leser in eine Richtung drängen soll) nein es sind auch noch 2 Personen (Gesichter) mehr als dilettantisch mittels Grafikprogramm ins Bild eingefügt...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 17:58
@passato


Man ist raus aus einer sachlichen Diskussion, weil man Fragen zum Ablauf eines Unglücks stellt?
Ernsthaft jetzt?


Ich habe die Frage gestellt, wie man sich die Stürze konkret vorstellen soll, die zu den Brustkorbverletzungen geführt haben.
Es gab darauf keine Antwort, keine Erklärungsversuch - nur den Hinweis, dass man hier keine Referenzen zu Forensikern / Medizinern herstellen kann, die das für bare Münze nehmen.


Man wir nicht überzeugender in seiner Argumentation, wenn man derlei Fragen nicht beantwortet, und stattdessen nonchalant die Sachlichheit des Gegenübers in Frage stellt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 18:22
Zitat von passatopassato schrieb:Wie können sie denn auf einem zig km-grossen Berg ohne irgendwelchen natürlich vorgezeichneten Wege überhaupt dicht beieinander sein? Bzw. sogar so dicht, dass man sogar zwei Reihen erkennen kann? Sie sollen demnach also alle getrennt in Grüppchen rein zufällig durch ein ca. 1m breites Stück Berg gegangen sein? Also da fehlt mir wirklich jegliche Phantasie mir das vorzustellen.Selbst wenn es 10m waren, wie konnten 9 Leute quasi magnetisch von einem so kleinen Areal angezogen werden wenn sie doch angeblich in Panik in alle Richtungen auseinanderstoben? Und danach noch weitere 2 oder 3 mal?Und darüberhinaus: wie kann man dann noch mindestens 8 Einzelspuren eindeutig identifizieren?
Zitat von passatopassato schrieb:Wer nochmal behaupten will dass die Spuren getrennt waren möge doch bitte mal diese Zeugenaussage lesen:
[...]
Und wer weiterhin von Panik sprechen will, bitte diese:
[...]
Also hört bitte auf mit dem Blödsinn von panikartiger Flucht in alle Richtungen. Und damit ist eben WAB's Grundannahme hinüber. Und wir sind doch wieder bei (Fall)Wind.
Da selbst meine letzten Beiträge offensichtlich nicht mal richtig gelesen werden und ich jetzt auch keinen Beef starten möchte, belasse ich es an dieser Stelle dabei.

Wer neue Infos oder Argumente zu den Fußspuren hat, mit dem diskutiere ich gerne darüber. ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 18:27
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Man ist raus aus einer sachlichen Diskussion, weil man Fragen zum Ablauf eines Unglücks stellt?
Ernsthaft jetzt?
Ich glaube, Du stellst die richtigen Fragen! Das ist wahrscheinlich das Problem (für manche 😉)

@KaMailLeon
@Nemon

In meiner Heimat gibt es den weisen Satz „don‘t judge a book by its cover“. Der trifft die Sache hier ganz gut 😉
Dieses Buch beinhaltet, wie oben beschrieben, keine eigenständige Theorie.
Ich kam darauf, weil einige User offensichtlich das Experiment von 2010 nicht kannten. Und das Buch eben die Gelegenheit bietet, dieses nachzulesen. Das Buch hat auch ein Quellenverzeichnis. Selbst wenn man ein Buch ablehnt, kann man ja daraus viele Erkenntnisse ziehen: indem man sich das Literaturverzeichnis ansieht und dabei auf spannende Sachen stößt, die man noch nicht kannte.
Was ihr lest oder nicht lest, ist mir ziemlich egal. Allerdings gibt es reichlich Bücher über den Dyatlov- Pass, und man kann daraus schon eine ganze Menge Informationen bekommen.
Warum nutzt Ihr diese Möglichkeiten nicht? Bequemlichkeit? Geiz? Englische Sprache? Das Cover gefällt Euch nicht? Oder habt Ihr eigentlich gar kein Interesse an dem Fall und wollt hier nur ein bisschen mitmischen?

Nochmal für die, die es interessiert.
2010 hat sich eine Gruppe von 10 Leuten zusammengetan, um das Unglück nachzustellen. Sie sind mit einem Nachbau des damaligen Zeltes auf den Pass gezogen, haben das Experiment begonnen zu der vermuteten ungefähren Uhrzeit gegen 18 Uhr. Haben das Zelt aufgeschnitten, sind leichtbekleidet den Berg hinunter, haben Feuer gemacht usw.usw. Finde das sehr heroisch, die haben sich da den Hintern abgefroren, um ein paar Erkenntnisse zu sammeln.
Sie haben Leichensäcke mit Schnee gefüllt und an den Stellen platziert, wo die Leichen gefunden worden.
Um den 25.02., also gut drei Wochen später, sind Koskin und sein Kumpel erneut aufgebrochen und haben geschaut, wie es am Pass aussah. Fusspuren, wieviel Neuschnee auf dem Zelt und auf den Leichen, usw.

@Nemon hat weiter oben die Frage gestellt, wie lange man für soundsoviel Meter braucht, um die Strecke zurückzulegen.
Daraufhin habe ich also angemerkt, dass man bei diesem Experiment all das gut nachlesen kann.
Daher also die Quelle. Warum Du mich deswegen jetzt gleich wieder anpöbeln musst, weiß ich nicht.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 18:41
Zitat von YpersephoneYYpersephoneY schrieb:er neue Infos oder Argumente zu den Fußspuren hat, mit dem diskutiere ich gerne darüber. ;)
Ich diskutiere gerne mit, habe mir auch Deine letzten posts dazu gerade nochmal nachgelesen.
Wie ist denn Deine Meinung?
Aber das Thema Fusspuren ist meiner Meinung nach etwas heikel, es verleitet dazu, falsche Schlüsse abzuleiten.
Denn nochmals: es fand vor Ort damals keine geordnete Spurensicherung statt, wie man sie aus dem Tatort kennt.
Die Suchtrupps gingen damals, den Aussagen zufolge, nicht gleich vom Allerschlimmsten aus. Sie hofften, die Gruppe bzw. wenigstens einige davon lebendig zu finden, möglichst schnell.
Kriminalistisch geschultes Personal war anfangs nicht dabei.
Das heißt: es wurden zwar die ins Auge stechenden Spuren fotografiert und versucht zu verfolgen, soweit wie möglich. Aber sicherlich sind auch etliche Spuren übersehen worden.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Selbst Chelsi hat sich mittlerweile zu dieser Erkenntnis durch gerungen:
Erzähl bitte keinen Blödsinn über mich. Ich habe mich zu überhaupt nichts durchgerungen. Dieser Leitsatz, den Du hier anbringst „es gibt nichts, was es nicht gibt“, den habe ich seit Jahrzehnten und hier auch schon gefühlte 100 Male zitiert. Jetzt tu bitte mal nicht so, also hätte ich hier im Thread irgendwas dazugelernt 🤦🏻‍♀️

Und nochmals zu den Verletzungen. Ich möchte bitte ganz genau mal von Euch wissen, wie diese Stürze abgelaufen sein sollen. Wer warum in welcher Reihenfolge aus dem Gleichgewicht kam und wie genau er/sie gestürzt ist. Das habe ich auch WAB schon einige Male gefragt, aber bisher ohne Antwort.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.12.2019 um 19:35
Zitat von passatopassato schrieb:Aber wenn du dich freiwillig melden würdest um seine These mal in ein paar verständlichen Bullet points, ähnlich wie ich oben Fallwind zusammengefasst habe, darzulegen, wäre ich bereit mich damit konstruktiv zu befassen :-)
Nee, also. Sorry. Es liegt von WAB selbst in Bullet Points vor, was die Legende zur Grafik betrifft. Und ich habe mir kürzlich erst die Mühe gemacht, das m. E. Wesentliche aus seinen Antworten auf meine Fragen zusammenzufassen. Und ich habe noch das Eine und andere mehr aufbereitet in der aktuellen Phase dieses Threads. Wenn das nicht gelesen wird, kann ich es auch nicht ändern.

Du hast dann auch nicht auf die zwei, drei Gegenargumente zu deiner Darstellung der Fallwindtheorie reagiert.
Du machst es dir zu einfach. 🤷🏼‍♂️


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