Der Dyatlov-Pass-Vorfall

wab schrieb:Wenn ich dich missverstanden habe oder in deinem Angebot, auf eine Erklärung zu warten, etwas verpasst habe, kann ich mich entschuldigen.... Ich werde es nicht eilig haben, ich kann immer noch warten, aber ich würde die Antwort wirklich gerne hören. Zu langes Warten kann als Wunsch interpretiert werden, von der Antwort wegzukommen. Behalte das im Hinterkopf.

Die Antwort habe ich, wie beschrieben, bereits am 25.11. um 21.55 Uhr hier gepostet!!

Den Link von Svetlana Os, wo sie über das Gespräch mit Yuri Yudin spricht, habe ich ebenfalls schon mal eingestellt.

Hier trotzdem nochmal:

Dyatlov Pass Mystery Solved / Svetlana Oss

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Sie lesen meine posts nicht richtig, das liegt jetzt nicht nur an den automatischen Übersetzungen. Trotzdem nochmal das Angebot, auf Englisch mit Ihnen zu schreiben.

Ich bin es leid, dieselben Fragen immer wieder zu beantworten und mich von Ihnen angreifen zu lassen, weil sie nicht richtig lesen.

Von dieser Ärztin, von der sie schreiben, habe ich noch nichts gehört, schaue aber gerne mal rein, was sie zu sagen hat. Aber vorweg, eine Zertifizierung von der American Heart Organisation spricht eher dafür, dass sie auf internistische Dinge spezialisiert ist. Eine Teilnahme am Vietnamkrieg besagt auch gar nichts. Als Arzt im Krieg gibt es sehr sehr viele Jobs, die meisten sind ziemlich unspektakulär. Vielleicht hat sie sich um Husten-Schnupfen-Heiserkeit bei den anderen Soldaten gekümmert, wenn ich mal gemein sein darf.

Ich war insgesamt 11 Monate in Afghanistan und u.a. verantwortlich (leitend!) für den Schockraum. Habe reichlichst Totenscheine geschrieben in der Zeit, soviel kann ich sagen. Zuhause arbeite ich in OP, Notaufnahme, auf einer chirurgischen Intensivstation und im Notarztdienst. Schwere Unfälle sind quasi mein täglich Brot. Deshalb masse ich mir hier mal an, eine qualifizierte Meinung zu diesen Verletzungsmustern haben zu dürfen.
Und werde jetzt nicht zum 23. mal hier erklären, wie ich zu dieser Ansicht komme!
Wenn sie biophysikalisch interessiert sind, beschäftigen Sie sich doch mal mit dem Unterschied zwischen horizontalen und vertikalen Dezelerationstraumata.

wab schrieb:sein? Bist du so verärgert? Beruhige dich, niemand versucht, dich auszunutzen. Es gibt einige Leute, die diesen Fall viel besser kennen als du und es ist normal. Sie haben mehr Übung für diesen speziellen Anlass.

Die gibt es garantiert, gar keine Frage. Ich habe auch nie gesagt, dass ich mich als Experte hier bezeichnen würde. Ich habe immer wieder beschrieben, dass ich keine Theorie zu diesem Fall habe und mich auf die Dinge beschränke, von denen ich ein bisschen was verstehe.
Ärgern tut es mich deshalb tatsächlich gewaltig, wenn Leute mir hier etwas über Verletzungen erzählen wollen, die sie selber vermutlich nie gesehen haben.
Sie wirken hier schon sehr überheblich, denn sie schreiben hier, als ob sie in allen Fragestellungen dieses Falles sattelfest sind.
Was ist denn eigentlich Ihre Qualifikation?

wab schrieb:Dann verstehe ich nicht, warum du so ein schwaches Wissen über Bergtraumata hast. Übrigens, die große Höhe für diesen Fall hat keinen Platz (die Höhe ist nicht höher als 1 km),

Sie verstehen hier glaube ich einiges nicht...
Was ist Ihre Hypothese jetzt genau?
Wenn am Berg ein Sturz aus einigen Metern Höhe passiert, dann soll dieser anders sein als im Flachland?! Das ist sehr gewagt. Darf ich mal grinsen bitte 😅
Man muss immer bei jeder Verletzung die Begleitumstände bedenken. Sturz auf welchen Boden, Umgebungstemperatur, mögliche Begleiterscheinungen wie Schwäche, Müdigkeit, Medikamente. Usw. usw.
Ich glaube Sie versuchen gerade mit allen Mitteln, mir weismachen zu wollen, warum sie mehr von diesem Unfall verstehen- nur weil sie mehr Bergerfahrung haben.

Ich kann sagen, dass ich am Annapurna in Nepal sowie am Dhaulagiri- Basecamp in Indien einige verunfallte Touristen gesehen habe- die mit gebrochenen Armen und Beinen dann mühsam zurück in die Zivilisation geschleppt werden mussten. Da kann ich mich sehr lebhaft dran erinnern, denn das war echt nicht leicht, den Leuten zu helfen.
Diese Arm- und Beinbrüche hätten überall passieren können. Vom Röntgenbild her könnte man unmöglich sagen, ob der Unfall durch Sturz in eine Gletscherspalte in den Bergen oder beim Fall vom Baugerüst in Holland passiert wäre.
Bitte fassen Sie mal mit wenigen Worten zusammen, was Sie damit meinen- warum ich von „Bergunfällen“ nichts verstehe.
Vor der Dhaulagiri- Tour habe ich einen Vorbereitungskurs für Expeditionsärzte machen müssen. Vielleicht habe ich ja geschlafen während der Vorträge, das schließe ich nicht aus, aber ich kann mich nicht an charakteristische Unterschiede erinnern, was die Verletzungen in den Bergen angeht.
Wir wurden darauf vorbereitet, dass wir uns gehäuft auf Verletzungen der Extremitäten einstellen sollen!!
Und das war dann auch so!!

@Nemon

Es ist zwar nett gemeint das du für ihn sprichst aber ich hätte lieber eine Antwort von dem Herrn selbst, das ich mir nicht die kompletten 500 Seiten durchgelesen habe sei mir verziehen aber zumindest die letzten 100 und daraus wurde mir nun nicht klar weshalb WAB hier in gewisser Weise von einigen Usern glorifiziert wird.

Er stellt selbst meistens nur Theorien auf die zwar auf einigen Vorkenntnissen beruhen aber in ihrer Ausführung doch recht schwammig daher kommen meiner Meinung nach, wenn ein anderer User nun eine Theorie aufstellt wird er teils in einem doch recht barschen Ton von WAB angegangen was ich persönlich etwas befremdlich finde. Das er sich offensichtlich die Mühe macht in ein für ihn fremdsprachigen Forum mit zu kommunizieren ist in der Tat Eindrucksvoll aber nichts was ihn Weiser darstellt als andere User hier die auch recht gute Theorien hervor gebracht haben.

Ich bin selbst dankbar für die Mühe die er sich macht, und Teilweise hat er auch ganz gute Ansätze aber er reagiert auf alles was nicht zu seiner Theorie bzw. These passt meist mit Zitaten oder Metaphern und das empfinde ich persönlich als etwas schwierig.

Er kann sich z.B auch nicht zu 100% erklären wie die Verletzungen zustande gekommen sind da er keinen medizinischen Backround hat wie er selbst sagt, er hat aber eine Theorie dazu, kreidet anderen im gleichen Atemzug aber an das ihre Theorie zu den Verletzungen keinen Sinn machen. Allein die Tatsache das er selbst schon sowas ähnliches erlebt hat bekräftigt ihn in seinem Glauben das seine Theorie richtiger ist als die anderen. Das ist in etwa so als würde ich behaupten jeden Autounfall genau herleiten zu können weil ich persönlich mal einen hatte, also weiß ich wie solche Verletzungen aussehen oder sich anfühlen daher kann ich besser als andere Sagen wie der genaue Hergang war, das ist aber völlig falsch da es mir selbst mit 1000 überlebten Autounfällen unmöglich wäre ein für sich geschlossenes Ereignis mit seinen schier unendlichen Variablen zu rekonstruieren.

Wie gesagt ich respektiere seine Arbeit, wünsche mir dann aber doch auch ihm gegenüber etwas mehr kritische stimmen.

Vomü62 schrieb:Ich stelle mir das so vor, das sie erstmal in Panik raus sind und bergab gelaufen. Nach einer gewissen Zeit haben sie gemerkt, das der schlimmste Wind hinter ihnen lag, aber am Zelt noch tobte und sind zum nächst besten "Unterschlupf" weiter gelaufen (Zeder), haben versucht, sich auf zu wärmen und zum Zelt zu sehen, ob es noch immer dort oben tobt.
Auf alle Fälle denke ich, das es ein völlig neues und unerwartetes Phänomen war und sie sich nicht anders zu helfen wußten.

Aber bei so einem Sturm geht doch die Sicht auch gegen Null?! Auch, wenn 100 Meter weiter oder so Windstille herrscht.
Ich hab mal ein paar Fotos von einem Schneesturm auf einer Trekkingtour in Nepal gemacht. Im Abstand von vielleicht 30 Sekunden knipst, wo man erst gute Sicht hatte, und Sekunden später konnte ich meinen Freund nicht mehr sehen, der 1-2 Meter vor mir lief. Und seine Fusspuren auch nicht mehr.
Daher kann ich mir nicht vorstellen, wie man ein paar hundert Meter weiter Aussicht auf ein Zelt hat 🤔 Besonders in Dämmerung und Dunkelheit.

Nochmal zum Verlassen des Zeltes.
Laut Berichten der Suchtrupps hat die Gruppe aber das Zelt und den Hang offenbar nicht panikartig verlassen, sondern in „an organized manner“ und „at regular pace“.
Hör Dir vielleicht auch mal das Radio- Interview mit Svetlana Oss an, ab 22.40 ca (meine ich) erzählt sie von den Fußspuren.
Mich würde es sehr interessieren, was Du dazu sagst.
Man kann ihr echt gut zuhören, finde ich.

@wab s Meinung über Svetlana Oss kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was daran verkehrt ist, dass sie viele Informationen aus dem Internet hat. (haben wir das nicht alle?!)
Sie bezieht sich meist auf die Berichte der Suchtrupps und deren Zeugenaussagen und vergleicht sie.
@wab sagt, dass sie viele Fehler macht, aber man kann ja ihre Angaben gut überprüfen und vergleichen mit dem, was es an Material gibt.

Und da WAB auch viele Fehler macht hier im Thread und mich immer wieder falsch versteht und Sachen übersieht, gebe ich da nicht viel auf seine Meinung über Svetlana Oss.
Selbst, wenn er mit Yuri Yudin so dick befreundet war, wie er sagt. Vielleicht hat er ihn auch oft falsch verstanden.
Es gibt ja reichlich Interviews mit Yudin auf YT und ich habe nicht den Eindruck, dass das was Yudin sagt sich mit WABs Aussagen komplett deckt.

Was Du über die Fotos oben schreibst- genau das war auch mein Gedanke. So soll ein mörderischer Abhang aussehen?!
Da kann man sich bestimmt die Gräten brechen, das kann ich mir gut vorstellen. Aber das ist ja erwiesenermaßen nicht passiert.

DaleCooper schrieb:Es ist zwar nett gemeint das du für ihn sprichst aber ich hätte lieber eine Antwort von dem Herrn selbst, das ich mir nicht die kompletten 500 Seiten durchgelesen habe sei mir verziehen aber zumindest die letzten 100 und daraus wurde mir nun nicht klar weshalb WAB hier in gewisser Weise von einigen Usern glorifiziert wird.

DaleCooper schrieb:Wie gesagt ich respektiere seine Arbeit, wünsche mir dann aber doch auch ihm gegenüber etwas mehr kritische stimmen.

Du kannst ihn fragen. Hast du bisher nicht.

Du kannst eine der kritischen Stimmen sein. Aber dann zieh dich auch warm an, sozusagen ;) Und mach deine Hausaufgaben. Die bestehen nicht allein darin, diesen Thread zu lesen.

Auf den Rest gehe ich nicht ein.
Es ist auch nicht zielführend - Stichwort "Userbezug" - wenn es nur noch um persönliche Befindluchkeiten geht statt um das eigentliche Thema.

chelsi schrieb:Vomü62 schrieb:
Ich stelle mir das so vor, das sie erstmal in Panik raus sind und bergab gelaufen. Nach einer gewissen Zeit haben sie gemerkt, das der schlimmste Wind hinter ihnen lag, aber am Zelt noch tobte und sind zum nächst besten "Unterschlupf" weiter gelaufen (Zeder), haben versucht, sich auf zu wärmen und zum Zelt zu sehen, ob es noch immer dort oben tobt.
Auf alle Fälle denke ich, das es ein völlig neues und unerwartetes Phänomen war und sie sich nicht anders zu helfen wußten.

Aber bei so einem Sturm geht doch die Sicht auch gegen Null?! Auch, wenn 100 Meter weiter oder so Windstille herrscht.
Ich hab mal ein paar Fotos von einem Schneesturm auf einer Trekkingtour in Nepal gemacht.

Stand nicht irgendwo, das an diesem Abend klarer Himmel herrschte? Also kein Niederschlag.
Bei solchem Wetter gibt es zwar Schneetreiben und es können sich Schneewehen aufbauen, aber da fliegt der Schnee nur auf der Oberfläche entlang. Die Sicht ist trotzdem ganz gut, je nach Terrain. Natürlich kann man z.B. durch tränende Augen eingeschränkt sein, oder weil man das Gesicht aus dem Wind dreht.

Vomü62 schrieb:Stand nicht irgendwo, das an diesem Abend klarer Himmel herrschte? Also kein Niederschlag.
Bei solchem Wetter gibt es zwar Schneetreiben und es können sich Schneewehen aufbauen, aber da fliegt der Schnee nur auf der Oberfläche entlang. Die Sicht ist trotzdem ganz gut, je nach Terrain. Natürlich kann man z.B. durch tränende Augen eingeschränkt sein, oder weil man das Gesicht aus dem Wind dreht.

Da es sich wie die Fußabdrücke ganz gut zeigen wohl um Pulverschnee gehandelt haben muss kann das selbst bei klarem Himmel sehr unübersichtlich werden, abhängig davon ob man gerade mitten im Wind steht oder nicht. Wenn es dann noch langsam schummrig draußen wird dann nimmt auch die Sicht extrem ab bei den Verhältnissen.

2014 02 10 Sturm am Hinkareck

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

chelsi schrieb:Nochmal zum Verlassen des Zeltes.
Laut Berichten der Suchtrupps hat die Gruppe aber das Zelt und den Hang offenbar nicht panikartig verlassen, sondern in „an organized manner“ und „at regular pace“.

Mit Verlassen des Zeltes meinte ich, das Innere des Zeltes, um nach draußen zu gelangen. Und evtl. noch die nähere Umgebung. Man flüchtet panikartig aus dem Zelt, läuft entsprechend dem Ausmaß/Reichweite des Ereignisses weit weg, sammelt sich außerhalb der Reichweite des Ereignisses und beschließt, woanders hin zugehen.

@ Dalecooper: Natürlich ist das immer relativ. Es ist aber immer noch besser als ein richtiger Schneesturm, in dem viel Schnee fällt. Da kann man teilweise nicht mehr "die Hand vor Augen"sehen.

@Vomü62

Da stimme ich dir völlig zu.

Es ist für mich auch bisher immer noch einer bzw. die größte Frage wieso einige von ihnen Barfuß waren. Keine Theorie erklärt das für mich bisher schlüssig, selbst wenn ein Teil des Zeltes von Schnee bedeckt war hätte ich alles in der Macht stehende getan um zumindest die Schuhe daraus zu bekommen oder mir provisorisch aus Kleidungsstücken oder dem Zelt Material kleine Überzieher für die Füße zu knoten. Welches Ereignis auch immer sie dazu bewogen hat es muss zumindest in erster Instanz dafür gesorgt haben das sie Fluchtartig das Zelt verlassen haben ohne das sie großartig Zeit hatten darüber nachzudenken was sie tun weil ihnen klar sein musste das dies ihr sicheres Todesurteil ist. Das heißt das, dass Ereignis definitiv Lebensbedrohlich gewesen sein muss ansonsten würde niemand eine solche Kurzschlusshandlung vollziehen.

Das erinnert mich an die Bilder wo die Leute freiwillig aus dem World Trade Center springen obwohl sie wissen das sie unten sterben werden, so war die Bedrohung hinter ihnen (in diesem Fall Feuer) noch viel grausamer also wählten sie die für sich mildere Variante.

Ja, sehe ich genau so. Zumindest den stehen gebliebenen Eingangsbereich, wo die Stiefel waren, hätte man noch aufsuchen können. Irgendwas hat mit voller, lebensbedrohlicher Wucht das Zelt und die nähere Umgebung aufgesucht, sodaß nur panikartiges Verlassen dieses Bereiches übrig blieb.

DaleCooper schrieb:r bzw. die größte Frage wieso einige von ihnen Barfuß waren. Keine Theorie erklärt das für mich bisher schlüssig, selbst wenn ein Teil des Zeltes von Schnee bedeckt war hätte ich alles in der Macht stehende getan um zumindest die Schuhe daraus zu bekommen oder mir provisorisch aus Kleidungsstücken oder dem Zelt Material kleine Überzieher für die Füße zu knoten.

Das ist wirklich die zentrale Frage, die Situation am Zelt muß absolut aussichtslos gewirkt haben.

Eine Theorie erklärt das dennoch, aber die ist hier nicht besonders beliebt: Die Version von Alexei Rakitin, dass die Wanderer mit vorgehaltener Waffe dazu gebracht wurden, das Zelt leichtbekleidet zu verlassen- mit dem Ziel, sie in den Tod laufen zu lassen. Ohne Spuren zu hinterlassen in Form von Schuss- oder Stichwunden, etc.
Der Ablauf, den er beschreibt, ist leider in sich absolut schlüssig. Z.B. fand man außerhalb des Zeltes ein ordentliches Bündel Socken, in einen Pullover geknotet, und einiges mehr. Als ob es achtlos weggeworfen worden wäre. Rakitin sagt, man hätte den Wanderern gezielt Mützen, Handschuhe und Schuhe abgenommen, um ihr Ende zu beschleunigen.
Als sich einige dann zur Wehr setzten, gab es Verletzungen, wie durch einen Faustkampf. Aufgeschlagene Knöchel an den Fingern, dicke Lippen, ein blaues Auge, Zina hatte den Abdruck von einem Zahn am Fingern, als ob sie jemandem aufs Maul gehauen hätte.
Der Gerichtsmediziner Tumanov beschreibt das gut. Kann ich Dir mal per pn schicken, wenn es dich interessiert.
(Ist ein Interview in einer Dokumentation aus dem Russischen Fernsehen über den Dyatlov- Pass. Allmystery duldet keine staatlichen russischen Quellen, ich wurde bereits verwarnt deswegen. Denkt Euch selber Euren Teil 😉)
Ich sage nicht, dass ich daran glaube. Aber es ist eine der wenigen Theorien, die eine plausible Begründung liefert, warum man das Zelt so verlässt.

Dubinina hat sich übrigens selber was gebastelt für die Füße: sie hat eine Strickweste in der Mitte durchgeschnitten und sich die beiden Ärmel um die Füße geknotet. Das zeigt, dass bei aller Panik die Leute (zumindest einige) noch irgendwie bei Verstand waren.

Eine andere einigermaßen plausible Theorie ist die von den Lichtern am Himmel, und dass die Wanderer das Gefühl hatten, dass ein Feuerball direkt auf sie zurast. Weswegen sie dann Deckung im Wald gesucht haben. Es gibt ja auch einige interessante Zeugenaussagen zu diesen Erscheinungen am Himmel, die kann ich nochmal raussuchen.

Quelle zu Rakitins Theorie ist in seinem Buch: Die Toten vom Dyatlov- Pass. Eines der letzten Geheimnisse des Kalten Krieges. Gibt’s als ebook auf der Kindle- App. Liest sich sehr spannend und liefert interessante Einblicke in das Leben in der Sowjetunion damals

Zum Wetter @Vomü62 : ich glaube auch, dass es ein recht klarer Abend war. Habe nur (vergeblich) versucht, mir diese Fallwind- Wetterbedingungen vorzustellen 😅

@Vomü62

Ja genau! Selbst wenn das Zelt plötzlich von so viel Schnee bedeckt wird das sie sich raus schneiden müssen, macht es spätestens ab dem Punkt keinen Sinn mehr wenn sie alle draußen sind und sich dann einfach gemeinsam darum kümmern das Zelt wieder frei zu räumen oder es unter dem Schnee hervor zu ziehen. Der einzige Grund wieso sie dies nicht taten kann nur der gewesen sein das sie sich warum auch immer vom Zelt entfernen mussten. Egal wie man es betrachtet irgendwas muss so bedrohlich gewesen sein das sie dafür keine Zeit mehr hatten.

@chelsi

Ich finde den Gedanken recht plausibel zumindest vom Ablauf her, und er würde erklären wieso sie sich so verhalten haben. Natürlich ist dann erstmal zu klären wieso man sich die Mühe Macht die Wanderer so lange zu verfolgen um sie dann in einer so unwirklich Umgebung quasi zu zwingen in den Freitod zu marschieren, da hätte es dann auch einfachere Möglichkeiten gegeben sie Ihrer zu entledigen besonders zu den Zeiten damals.

Du kannst mir das gerne mal per PN schicken.

DaleCooper schrieb:Es ist für mich auch bisher immer noch einer bzw. die größte Frage wieso einige von ihnen Barfuß waren. Keine Theorie erklärt das für mich bisher schlüssig

Vomü62 schrieb:Ja, sehe ich genau so.

chelsi schrieb:Das ist wirklich die zentrale Frage

Hm, ist das so? Das gibt es andere Aussagen. Ich zitiere einfach mal aus dem Bestand, das muss man gar nicht neu aufbereiten 🤐:

WladimirP schrieb am 18.12.2018:Nicht halbnackt, sondern in zwei-drei Hosen und zwei-drei Pulover.
Nicht barfuß, sondern in Socken.
In so einer Kleidung ist der Shura (Alekseenkov) auch vom Zeltplatz nach unten bis zum Bach, und dann wieder zurück gegangen.

passato schrieb am 03.08.2019:Niemand war barfuss. Zumindest nicht beim Losgehen. Sie hatten alle dicke Socken an, genau wie man es bei solchen Minusgraden im Zelt erwarten wuerde. Das Gehen mit diesen Socken bis zur Zeder war Null Problem (hat ja jemand sogar nachgestellt, Video auch hier im thread). Nur waren die Yuris natuerlich barfuss, einer oder beide weiss ich jetzt zwar nicht mehr, nachdem sie verstorben waren! Weil die anderen ihnen vernuenftigerweise die Fussbekleidung abgenommen hatten um sich selbst zu waermen. Das ist doch ein Riesenunterschied. Einfach zu sagen 'zwei waren barfuss', ohne den Hintergrund zu erklaeren, ist doch wieder mal reine Sensationsheischerei.

@Nemon

Gibt es dazu Quellen das sie Socken anhatten? Wenn ja gerne einmal verlinken.

Zum anderen, wieso hatten sie keine Schuhe an? bzw. wieso haben sie sich nicht die Zeit genommen das Zelt frei zu räumen und mehr Ausrüstung und Kleidung zu bergen, was hat sie daran gehindert?

DaleCooper schrieb:Gibt es dazu Quellen das sie Socken anhatten? Wenn ja gerne einmal verlinken.

In den Autopsieberichten kann man detailiert die Bekleidung der einzelnen Personen nachlesen. Hier beispielsweise Dyatlov:

The body is clothed in a fur jacket without sleeves covered in blue cotton material with dark grey fur, a blue woolen sweater, and a red cotton checked shirt with dark grey checks [and] three buttons, the top two of which are unbuttoned. The cuffs are buttoned by one button. The chest pocket contained a package of Streptocyde with four tablets. The body has a blue knitted sleeveless jacket. The body is wearing brown knitted ski trousers with fleece on an elastic support; underneath them are blue-green flannel sports pants with an elastic support and black satin briefs. On the right foot there is a white woolen sock; underneath it there are brown cotton socks. On the left leg there is a brown cotton knee sock.

https://dyatlovpass.com/case-files-120-126?rbid=17743

DaleCooper schrieb:Gibt es dazu Quellen das sie Socken anhatten? Wenn ja gerne einmal verlinken.

Wer behauptet, der belegt. Das ist hier wie überall sonst auch eine der wichtigsten Grundregeln. Und Ihr drei habt "barfuß" behauptet.
Ich muss hier gar keine Quellen heraussuchen. Ich habe außerdem nur die bestehenden Aussagen von Usern, die den Fall sehr gut kennen, zitiert.

@Nemon

User zu zitieren sind auch nur Behauptungen, jetzt habe ich aber die Obduktionsberichte alle vor mir liegen und kann mich auf Fakten berufen, wenn du keine Quellen verlinken möchtest dann antworte mir gar nicht erst, die Arbeit hat cjasca ja dankend für dich übernommen, damit kann ich arbeiten.