Der Dyatlov-Pass-Vorfall

und weiter

Their cache was found marked with pair of skis propped in the snow and a gaiter slipped onto it. Here is sheet 8 from the Protocol inspection of the storage (labaz)

We can only more or less confidently assert that one pair of skis was left at the labaz and one pair of skis was stuck next to the tent at the time when Slobtsov and Sharavin found it on Feb 26th 1959.

Quelle: https://dyatlovpass.com/counting-skis

@bergfreund
Ebenso fürs Protokoll (warum auch immer das mal von Bedeutung sein könnte - es ist ein Beispiel für die Ungenauigkeiten in der Dokumentation):

Protocol
inspection the storage (labaz)

March 2, 1959 Search party base camp in the upper sources of Auspiya river. Attorney forensic Sverdlovsk region Ivanov prosecution in the presence of the head search party comrade Maslennikov (city of Sverdlovsk, Zavodskaya St, 32) and Slobtsov Boris Efimovich (Sverdlovsk, Lenin St 13-a, apt. 23) in accordance with Art. 78 Code of Criminal Procedure made this Protocol as follows:
on this date in the upper sources of Auspiya river, under the pass of the river Lozva found labaz (storage site) of Dyatlov group.

Labaz is located at a group's camp site well hidden packed with fire wood, covered with planks and spruce debris. In the storage one ski is propped in the snow and a torn gaiter is slipped onto it,

Quelle: https://dyatlovpass.com/labaz

Original anzeigen (0,5 MB)

Was hat eigentlich das Paar Ski am Zelt mit den Ersatz-Ski zu tun? Ich würde eher meinen, dass einer der Diensthabenden seine Ski nicht unter dem Zelt verbuddelt hat, weil man auf jeden Fall eine Person mobil bleiben soll. Ich kann mich aber nicht erinnern, hierüber etwas erfahren zu haben. Aber Sinn macht es.

Nemon schrieb:Aber wer sagt, dass man einen solchen Stock nur beim Zeltbau umgekehrt in den Schnee steckt?

Ich nicht, ich baue keine Zelte im Schnee auf. Da solltest Du den fragen, der das im Foto zu erkennen meint.

Nemon schrieb:Wer war dabei, der das sagt?

Eventuell derselbe, der, obwohl er ebenfalls nicht dabei war, genau zu wissen meint, dass alle Neuen gleichzeitig in Panik verfielen? ;)

@off-peak
Du hast leider ein wenig die Orientierung dahingehend verloren, wer mit welcher Aussage was aussagen wollte. Ich werde das jetzt aber nicht rückwirkend auseinanderfummeln.

off-peak schrieb:Eventuell derselbe, der, obwohl er ebenfalls nicht dabei war, genau zu wissen meint, dass alle Neuen gleichzeitig in Panik verfielen? ;)

Falls du mich meinst, hast du seit einer ganzen Weile schon etwas verpasst, wann immer du meintest, meine Beiträge nicht mehr lesen zu müssen.

Nemon schrieb:Wie tief ist diese Grube? Was sagst du? 80-100cm?
Und warum wurde das Zelt nicht in einer solchen Grube gefunden?

https://www.allmystery.de/i/ncptb3qcskgq_t7448fb_t93a4dd_Dyatlov_Pass_incident_01.jpg

" Палатку откопали. Она в углублении на 50см. Передний(???), запад(?) никакой не имеет стены(?) Лыжные палки закреп(?) палатку. ..." - Блокноты Григорьева.

"Das Zelt wurde ausgegraben. Es ist in einer Vertiefung fon 50cm. Vordere(???), West(?) hat keine Wand (?) Skistöcke befestig(?) Zelt. ... "- Notizblöcke Grigoriew.

Es wurde im Notizblöcken des Journalisten Grigoriew geschrieben (kam am 13. März 1959 am Dyatlov Pass an).

Es sieht so aus, als hätten sie etwas tiefer als 50cm. gegraben. Um dann die horizontale Plattform für das Zeltboden auszurichten, könnten sie Schnee auch zurückschieben. Wenn wir davon ausgehen, dass das Zelt "auf Sturm" gestellt wurde - dann wurde die Unterkante des Daches des Zeltes auf der Höhe der Schneeoberfläche fixiert. Und die Wand vom Zelt von 50 cm Höhe (unter dem Schnee) ist ziemlich passend, mit der Höhe der Skistöcke 120-130 cm, die verwendet wurden, um das Zelt zu installieren.
Nur Grigorjew schrieb über die Höhe der Wand von 50 cm. Die Leute von der Suchmannschaft in ihren Aussagen sagen nur, dass eine Grube gegraben wurde (eine große Grube) und ein Platz für das Zelt wurde vorbereitet (nivelliert).

Ich denke, das war so.


https://www.allmystery.de/i/t62af558d3eb1_cjLw3uO.jpg
Sie haben begonnen, in Zone A und D zu graben. Sie haben gesehen, dass sie eine Wand in Zone A haben, genug Schnee, um das Gebiet zu ebnen und in Zone C eine kleine Wand zu errichten. Es machte keinen Sinn weiter zu graben und Energie zu verschwenden, um die Ebene in Zone B zu errichten. Sie haben den Schnee in die Zone D zurück geschoben, und den Bereich entsprechend der Ebene der Zone A gemacht.
Daher ist an der nordwestlichen Ecke der Zone A die größte Vertiefung ca. 50 - 60 cm.


Original anzeigen (1,7 MB)
https://i.imgur.com/g06OJYb.jpg
Der Ski ist an der Westwand der Grube angelehnt. Wenn man den unsichtbaren Abschnitt des Skis berechnet, beträgt dieser etwa 40-45 cm. Nördlich dieses Skis war die Grube tiefer. An der nordwestlichen Ecke gibt es ca. 50 - 60 Zentimeter.


Trotz der Tatsache, dass alles miteinander verbunden ist und eines das andere bestätigt - die berechnete Position des Zeltes, das Graben der Grube durch die Dyatloviten, die Tiefe der Grube, die entdeckten Artefakte, und, und, und ...., das ist alles wie immer :
"Das ist ein ganz, ganz dünner Strohhalm, an dem deine Theorie da hängt."(Nemon)

Nemon schrieb:Falls du mich meinst, hast du seit einer ganzen Weile schon etwas verpasst, wann immer du meintest, meine Beiträge nicht mehr lesen zu müssen.

Ich überfliege Deinen Schwachsinn auch nur noch beiläufig. Sorry ich benenne Dinge beim Namen.

WladimirP schrieb am 17.02.2021:Vor dem Eingang befinden sich nicht nur keine Spuren von Dyatloviten, sondern auch keine Spuren der Suchgruppe. Warum? Weil die Schneeverwehung vor dem Eingang sehr hart ist. Auf solch komprimiertem Schnee gibt es keine Spuren mehr. Daher konnte die Suchgruppe die Position der Eingangselementen nicht ändern.

Also war der ganze Schnee von einer solchen Konsistenz, daß er zertrampelt werden konnte. Nur der Haufen vor/im Eingang nicht.
Dann ist der stehende Giebel in situ.
Nochmal das Bild:
https://www.allmystery.de/i/t1d5643_dyatlov2.jpg

WladimirP schrieb am 17.02.2021:Kannst du dir vorstellen, dass das Dach speziell nicht stramm gezogen wird, sondern so, dass sich eine bestimmte Menge Schnee darauf ansammeln kann?

Ja, klar, hast Du doch schonmal eingezeichnet:
https://www.allmystery.de/i/tadce245f899b_a4j3ijX.jpg
Deiner Einzeichnung von der Auffindesituation nach haben sie das dann aber beim letzten Zeltaufbau nicht gemacht.
https://www.allmystery.de/i/wsrxuoereb6u_Lk2rvnV.jpg
Einige Zeltbilder zeigen eine normale Abspannung nach unten, einige nach oben.
M.E. war das kein Kalkül, sondern dem Umstand geschuldet, daß sie keine Häringe verwendeten, sondern die Skistöcke, die halt kaum in richtigen Boden eingebracht werden konnten.

WladimirP schrieb am 17.02.2021:Dyatloviten ahnen, dass sich auf dem Dach Übergewicht ansammelt, und stellen daher eine zusätzliche Stütze unter das Dach - einen Skistock in der Mitte des Zeltes.
Später hält dieser Skistock der Schneelast nicht mehr stand und bricht.

Davon abgesehen, daß dieser Stock in der Mitte anscheinend nur aufgestellt werden kann, wenn der Ofen nicht aufgebaut ist, bei Kälte und Schnee wiederrum vor allem der Ofen nett ist, ist das Zelt so lang, daß das Dach vor und hinter dem Stock trotzdem lange vor dem Knicken des Stockes so runterhängt, daß es vor Aufbau einer gefährlich großen Schneemange, wie mehrfach beschrieben, bemerkt wird.
Laut dieser Zeichnung hing der Ofen und die Rohre mittig im First: Eine weitere Stange wäre nur im vorderen Zeltdrittel oder ohne Ofen möglich. Oder die Zeichnung stimmt in dieser Hinsicht nicht. Mit Stange in der Mitte hätten sie eigentlich nicht die Firstleinenkonstruktion mit der Leinenorgie gebraucht. Stange nach beiden Seiten abspannen und fertig.
https://www.allmystery.de/i/9fb092bcc718_Dyatlov-pass-tent-03.jpg

WladimirP schrieb am 17.02.2021:Erklär nun, warum sich im vorderen Teil des Zeltes der linke Skistock zur Seite des Zeltes neigt, das Abspannseil durchhengt und nicht mehr an der Ecke des Zeltes zieht, aber der vordere Teil des Zeltes noch steht. Darüber hinaus, hängt sogar die linke seitliche Dachkante nicht durch und ist mit der rechte symmetrisch. Ein Wunder?

Nun, Du schriebst ja oben selber, daß dieser Schneehaufen im Eingang so besonders hart war. Und in diesem steckt sichtbar auf dem Bild der Zeltstock fest. Und an diesen war der Zeltgiebel befestigt. Ohne den harten Schnee wäre er umgefallen, aber da er bis zur "Brust" im harten Schnee steckt, geht das nicht.
https://www.allmystery.de/i/a10979a54cf0_Dyatlov-pass-tent-01.jpg
M.E. bildete sich also erst dieser Schneehaufen und wurde so hart wie Du schreibst, dann erst fiel das Zelt dahinter zusammen.
Anschließend wurde durch Wind und/oder Schneefall der Schnee auf die Zeltplane aufgetragen.
Die von Dir beschriebene unterschiedliche Konsistenz des Schnees unterstützt diese Ansicht.

WladimirP schrieb am 17.02.2021:Der Boden ist durchgefroren und da kannst du nichts "in das Geröll kloppen". Skistöcke steckten im festen Schnee.

Eben, das meinte ich ja. Hier kann allerdings nicht viel Schnee sein und die Stöcke stehen weiter raus:
https://www.allmystery.de/i/t40433f_502d5dfdb842.jpg
https://www.allmystery.de/i/t2ea6da_Dyatlov_group_22.jpg
Wenn sie in der letzten Nacht nur im Schnee steckten, ist nach der Zeit bis zur Auffindung des Zeltes erst recht kein komplett stehendes Zelt zu erwarten.

WladimirP schrieb am 17.02.2021:Alle Schnitte auf dem Stoff werden in Rückenlage ausgeführt. Ich habe ein Video der Schnitte im Zelt, in dem ich jeden Zentimeter der Schnitte und jede Änderung der Schnittrichtung erkläre.

Wenn ich so durch eine Schneeschicht eingezwängt bin, daß ich sie:
a. nicht nach oben wegdrücken kann
b. ich mich nicht drunter wegschieben kann
dann fehlt mir die Fantasie mir vorzustellen, daß ich nach einem Messer tasten, um anschließend über, also vor meinem Körper von rechts nach links oder vice versa auf 1,60m Breite und ca. 80cm Höhe mehrere Schnitte durch die Zelthaut zu führen.
Wenn ich das schaffe, bin ich nicht besonders eingezwängt, sondern kann die paar Zentimeter bis zum Eingang kommen, da zwischen mir und Zelthaut zwangsweise eine Armbreite Platz sein muß .
Wozu überhaupt die Schnitte, wenn man den Schnee darüber doch nicht wegdrücken kann, was man ja sonst auch direkt machen könnte?

https://www.allmystery.de/i/84a3b640292d_Zelt_Schnitte_WladimirP_1.jpg

Klar kann man sich unter ein Bettlaken legen und mit dem Messer fuchteln und hin und herschneiden. Aber leg Dich mal unter das Bettlaken und ich schaufel soviel Schnee drauf, daß du den Schnee nicht mehr runtergedrückt bekommst und Dich nicht drunter wegschieben kannst. Deine Arme liegen dann tiefer als Dein Brustkorb. Da hat sich das schnell ausgefuchtelt.
Kannst Du einen Arm vor der Brust führen, bist Du nicht eingezwängt und kannst dich auch zum Eingang schieben.


Du favorisierst eine drückende Schneeschicht auf dem Zelt, die Schnitte also, um herauszukommen.
Andere favorisieren extreme, vielleicht katabatische Fallwinde, um die Schnitte zu begründen.
WAB und wiederum andere sehen die Schnitte als Folge einer irrationalen Panik heraus, weil es sonst keinen rationalen Grund für die Schnitte und schon gar nicht das folgende Verlassen des Zeltumfeldes gäbe.
Ich tendiere zu letzterer Variante. Bestehe aber nicht darauf.
Ich kann nur von meiner praktischen Erfahrung mit diesem Zelttyp im Schnee ausgehen.


Übrigens:
Wenn dieses Bild

Original anzeigen (0,6 MB)

die Vorbereitungen für das letzte Biwak zeigen soll, worauf liegt dann die Zeltplane bei der Auffindung des Zeltes?
Die Wanderer planieren anscheinend nicht eine leichte Schräge, sondern sie buddeln ein Loch. Der Kamerad links steht ja schon bis fast bis ca. 60-80cm im Schnee und auch zwischen ihm und den nächsten ist der Rand des Loches auch ca. 80cm. Zumindest sieht das für mich so aus. Oder ich lasse mich gerade übelst vom Bild täuschen.
Wäre das eine Grube für das Zelt (wie das ja auch für die BW-Zeltplanen gedacht war, um im Innern mehr Platz und Wärme zu haben), dann hätte man das Zelt in dieser Grube aufgefunden.
Planiert man eine Schräge, um ebenen Boden für das Zelt zu bekommen, wird logischerweise nur eine Seite in den Hang eingeschnitten.
Hier wird- aus meiner Sicht- ein Loch gebuddelt. Ich kann auch nur drei Buddler deutlich sehen. Das dahinter könnte auch ein weiterer Rucksack sein, der auf der Oberfläche hinter den Buddlern steht.
Wozu gräbt man nun dort ein Loch? Spontan würde ich Latrine oder Whirlpool ausschließen. Letzteres zumindest, wenn sie nicht mehrere Dosen Bohnen und Wasser dabei hatten...


Nochmal zum Thema Skier. Bei den anderen Bildern in der Thread-Bilderrubrik sieht man welche, wo das nachgezogene Equipment deutlicher zu sehen ist. Es sieht so aus, als hätte man die Skier benutzt, um als Kufen für das gezogene Gepäck zu fungieren. Die Skier waren dann nicht draufgetüdelt, sondern drunter gebaut. Auf einem Bild sind zwei solcher "Schlitten" zu sehen, von den zwei letzten der Gruppe gezogen.

PS: Ich habe keinen Schimmer, warum nur das letzte Bild angezeigt wird.

Nemon schrieb:Du hast leider ein wenig die Orientierung dahingehend verloren,

Ist diese Art "Argumentation" nicht etwas unter Deiner Würde?

WladimirP schrieb:Der Ski ist an der Westwand der Grube angelehnt. Wenn man den unsichtbaren Abschnitt des Skis berechnet, beträgt dieser etwa 40-45 cm. Nördlich dieses Skis war die Grube tiefer. An der nordwestlichen Ecke gibt es ca. 50 - 60 Zentimeter.

Unmittelbar nach Eintritt des Ereignisses am 01.02. waren diese Maße mit Sicherheit größer. Es ist nicht die Frage ob sondern wieviel. Da ein Naturgesetz.
Ursache ist die Sublimation, quasi der Schneeabbau durch Wegtransport aufgrund des Übergangs des Schnees vom festen in den gasförmigen Zustand. Ein Naturgesetz was besonders gut funktioniert bei extrem kalten (trockenem) und windigem Wetter. Gern dazu auch mal googeln „Sublimation Schnee“ für die die das mangels Vorkenntnissen nicht verstehen können. Das Wollen (anstrengen) vorausgesetzt.
Wie Slobtsov berichtete

When we approached the tent, they found out: the entrance of the tent came from under the snow, and the rest of the tent was under snow. Around the tent in the snow stood ski poles and spare skis - 1 pair. The snow on the tent was 15-20 cm thick, it was clear that the snow was fluffy on top of the tent, it was hard. ( the snow was accumulated by the wind on top of the tent, and then hardened by the cold into a crust - ed. note).

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-298-300

war der Schnee auf dem Zelt ja besonders hart, also eher Firnschnee statt Triebschnee. Verdichtet/zusammengefallen durch eigenes Gewicht (weniger Luft zwischen den Schnee/Eiskristallen) und weniger Masse (Volumen) an sich durch den Wegtransport ist klar dass das ursprüngliche Volumen grösser gewesen sein muss wenn man den relativ langen Zeitraum betrachtet.

Irgendwann wird sicher auch noch ausgerechnet werden wieviel % des Volumens in der Zeit verlorengegangen sein könnten, ist ja ein Puzzleteil.

off-peak schrieb:Ist diese Art "Argumentation" nicht etwas unter Deiner Würde?

Ich muss es nun doch auflösen.

Ich habe diese rhetorische Frage unglücklich formuliert (Zuordnung durch mich): ...

off-peak schrieb:Nemon schrieb:
N: Woher weißt du, wie da jemand seinen Skistock deponiert?
o-p: Weil damals die Skistöcke am unteren Ende Teller förmige Teile hatten.

... und ich habe jetzt erst gemerkt, dass du auf meine schiefe Frage sinnvoll antwortest. Aber: Bei meiner Frage ging es darum, warum man einen Skistock nur umgekehrt in den Schnee stecken sollte, wenn man vor hat, ein Zelt zu bauen. Damit hast du nicht nach dem zu urteilen, was das zu lesen stand, nicht wirklich beschäftigt, was mich geärgert hat.

Zum eigentlichen Thema:
Man steckt einen Skistock auch anders herum ein, wenn man z. B. auf Ski steht, hantieren will (Kamera, z. B.?) und der Stock nicht umfallen soll, weil man dann aus den Bindungen muss, um ihn wieder zu greifen.
Oder: Bevor man anfängt, eine Grube herzurichten, verschafft man sich einen Eindruck von der Schnee-Tiefe und -Beschaffenheit. Indem man den Skistock einsticht.
Ein verkehrt herum eingesteckter Skistock ist kein eindeutiges Indiz für einen Zeltbau.

Randnotiz: Rund um das Zelt war der Schnee laut Grigoriev zum Zeitpunkt der Bergung nirgends tiefer als 80 - 100 cm.

WladimirP schrieb:Es wurde im Notizblöcken des Journalisten Grigoriew geschrieben (kam am 13. März 1959 am Dyatlov Pass an).

Es sieht so aus, als hätten sie etwas tiefer als 50cm. gegraben. Um dann die horizontale Plattform für das Zeltboden auszurichten, könnten sie Schnee auch zurückschieben. Wenn wir davon ausgehen, dass das Zelt "auf Sturm" gestellt wurde - dann wurde die Unterkante des Daches des Zeltes auf der Höhe der Schneeoberfläche fixiert. Und die Wand vom Zelt von 50 cm Höhe (unter dem Schnee) ist ziemlich passend, mit der Höhe der Skistöcke 120-130 cm, die verwendet wurden, um das Zelt zu installieren.
Nur Grigorjew schrieb über die Höhe der Wand von 50 cm. Die Leute von der Suchmannschaft in ihren Aussagen sagen nur, dass eine Grube gegraben wurde (eine große Grube) und ein Platz für das Zelt wurde vorbereitet (nivelliert).

Auf Vieles hat @PGR156 schon passend geantwortet, daher versuche ich mal, nicht alle Einzelheiten neu aufzurollen.

Okay, gehen wir von 50 cm aus, hier der Bericht. Das ist gerade mal Kniehöhe oder etwas darunter. Ziehen wir 10 cm für die Basis aus Skiern ab, sind wir bei 40 cm Kante. Auf einer Seite. Also keine Grube, nur nivelliertes Gelände. Die Brocken hangabwärts geschoben. Hier haben wir eine Demonstration, wie das sehr effizient funktioniert (Ob Skisteckerl da als Werkzeuge nützlich sind, wenn man schon die Bretterl zur Hand hat?): Beitrag von Vomü62 (Seite 643) Anzumerken ist, dass diese Grube tiefer ist, ca. 80 cm. Am Kopfende/Eingang des Zeltes kann es eine solche Kante aber nicht gegeben haben. Und ich kann auch keine Kante erkennen mit etwas mehr Abstand, sodass der Eingang noch nutzbar gewesen wäre.

Warum sollen sie mehr Arbeit machen als das Gelände nur ein bisschen zu nivellieren? Alle Aussagen, die ich kenne, gehen dahin, dass man ein Zelt nicht eingraben würde, sondern zum Schutz eine Mauer bauen würde, aber mit etwas Abstand. Wir sehen ja auch auf den Fotos von Dyatlovs Zelt im Nordural, dass nicht einmal dies zwingend ist. Wie auch immer - das Endergebnis ist eine eher flache Grube.

WladimirP schrieb:Trotz der Tatsache, dass alles miteinander verbunden ist und eines das andere bestätigt - die berechnete Position des Zeltes, das Graben der Grube durch die Dyatloviten, die Tiefe der Grube, die entdeckten Artefakte, und, und, und ...., das ist alles wie immer :
"Das ist ein ganz, ganz dünner Strohhalm, an dem deine Theorie da hängt."(Nemon)

Es ist nicht per se miteinander verbunden. Du bist es, der verbindet. Mit zum Teil sehr gewagten Konstruktionen. Du verschiebst alles so, dass deine Konstruktion in sich hält. Ob sie dabei noch "auf dem Boden" steht, im übertragenen Sinne, gerät dabei in Vergessenheit. Die am Ende entscheidenden Parameter weist du nicht nach, oder?

- Deine windgeschützte Kuhle ist nicht sehr überzeugend belegt.
- Der Windschatten für diesen Bereich ist nicht belegt.
- Die erforderlichen Mengen an Treibschnee sind nicht belegt.
- Die hiervon ausgehende akute Gefahr ist nicht plausibel.
- Das Folgegeschehen ist nicht plausibel (Verletzte ins Tal bringen etc.)

Alle Originalzeugnisse der Bergungsteams enthalten Aussagen zu dem extremen Wetter mit Wind und Kälte, aber keiner sagt etwas in Richtung Schnee-Ereignis. Immer wieder werden die kahlen Felsbrocken erwähnt, die aus dem Hang herausstehen, woraus sich verschiedene Schlüsse ziehen lassen.

Auch Grigoriev entwickelt die Idee, einer kann das Zelt verlassen haben, was eine fatale Kettenreaktion nach sich zog unter den Umständen, dass man die Hand vor Augen nicht sah etc. Da hatte er noch nicht den Überblick über alle Fakten. Aber es liegt schon nah an der plausibelsten Version. So wie auch die Autopsieberichte sich auf die unbarmherzigen, extremen Kräfte beziehen, die da gewirkt haben. Und auch Grigoriev zieht die Möglichkeit des Sturzes über ein Kliff schon in Erwägung. Wobei ihm da die Spuren im Tiefschnee fehlen. Falls er den Panorama-Hügel meint: Der vermutete "High Slope/8" ist ein paar Meter entfernt. Auch das Foto der riesigen Schneewechte entstand woanders.

PGR156 schrieb:Bei den anderen Bildern in der Thread-Bilderrubrik sieht man welche, wo das nachgezogene Equipment deutlicher zu sehen ist.

Welche meinst du? Keine von der Dyatlov-Gruppe, oder?


Zum Scheefall, aber auch zur Sublimation, habe ich noch das eine oder andere zu sagen ... später.

Nemon schrieb:Treibschnee

Da reden wir nun schon an die zwei Jahre darüber und Du schreibst immer noch Treibschnee...
Es heißt Triebschnee - wenn Du Dich damit mal ernsthaft beschäftigt hättest würde das nicht passieren. Es gibt keinen Treibschnee.

Nemon schrieb:Man steckt einen Skistock auch anders herum ein, wenn man z. B. auf Ski steht, hantieren will (Kamera, z. B.?) und der Stock nicht umfallen soll, weil man dann aus den Bindungen muss, um ihn wieder zu greifen.

Ich habe nun schon Skitouren gemacht mit dem gleichem Typ von Ski wie die Spechte, später mit Langlaufski und Tourenski, selbst mit Abfahrstski ist es mir noch nie passiert zum Aufheben eines am Boden befindlichen Gegenstandes aus den Bindungen raus zu müssen,in den gut 50 Jahren auf Skiern auf der Piste oder im Wald in der Loipe habe ich sowas noch nie praktizieren müssen oder bei anderen gesehen. Hast Du denn schon mal auf Skiern gestanden?

Abgesehen davon - ja, im fluffigen Pulverschnee bekommt man einen Skistock evt. nicht auf Anhieb normal ohne Umfallen zum Stehen im Schnee, im harten Schnee umgedreht sowieso nicht in den Boden gerammt, ganz im Gegenteil, dafür haben die Skistöcke Metallspitzen und bis zum Teller sind es schon ein paar Zentimeter dass der Skistock tief genug im Schnee greift - und alles dazwischen ist sowieso kein Thema. Es sei denn man ist Anfänger.

Die Ausrede mit der Tiefenmessung kann man noch gelten lassen - wäre aber an der Stelle gemacht wurden wo gegraben wird, oder? Wie schon beschrieben wird aber nicht bis zu dieser Stelle gegraben sondern dort wird das Zelt befestigt. Abgesehen davon sieht man ja auf dem immer noch vermeintlich letztem Foto genügend Stöcke die normal im Schnee stecken. Ich zähle derer acht.

Und, ja fürs Protokoll (hat sich ja bisher keiner gemeldet): Ich habe schon im hüfttiefen Pulverschnee gespurt zu Fuß, im Steilhang mit Rucksack hinauf bis auf 5200 m um dann dort in einer Schneehöhle mehrere Tage einen Schneesturm aussitzen zu müssen (allerdings ging es dort nicht unter -20°C ) und ja, ich habe noch das Vergnügen gehabt in einem Zelt Baujahr 1960 bis Mitte der 80-er zu zelten - der Zelttyp war faktisch eine Kopie (eines) der beiden Zelte der Spechte da ich im Osten großgeworden bin (da wurden die Zelte nach Schema F gebaut und es gab nur wenige Anbieter).


Ich wollte mich eigentlich schon früher hier aus dem Forum endgültig verabschieden, nicht wegen der mittlerweile teilweise ins Abstruse abgleitenden Diskussionen an denen man sich dann aus dem einen oder anderen Grund dann doch nochmal beteiligt - obwohl eigentlich keine Zeit - sondern weil ich meinerseits alles für mich auffällige zur Diskussion gebracht habe und erschöpfende Informationen zurückbekommen habe - und nicht zuletzt auch weil mit dem Artikel in nature.com nun auch meine Vermutung als mögliche Ursache wissenschaftlich hinterlegt wurde.

Dann danke besonders für alle sachlichen und kritischen Hinweise, immer gern genommen von Dir @Nemon, @WladimirP, @passato und @chelsi,
tschüss.

Naja, doch noch zwei Sachen: :)
- ich tendiere dazu dass die Verletzungen nicht am Zelt entstanden sind und bevor ich mich damals hier angemeldet habe war WAB‘s Infraschall -Theorie mein bevorzugtes Szenario.

bergfreund schrieb:Es heißt Triebschnee

Okay :note: Nachdem ich stundenlang in Dokumenten gewühlt hatte habe ich nicht noch nachgesehen, man möge es mir nachsehen, und mich bewusst für den falschen Schnee entschieden. Damit habe ich mir eine Blöße gegeben. Aber die Priorität lag darauf, in anderen Punkten sicherzugehen.

Man darf auch mal plappern und ein bisschen brainstormen und z.B. durchspielen, was es mit dem Stock auf sich haben könnte. Auf den Fotos, wo sie rasten, haben sie oft die Ski noch an und setzen sich seitwärts hin. Sicher nicht, weil man in diese Bindungen mal eben so hineinschlüpft.

bergfreund schrieb:und nicht zuletzt auch weil mit dem Artikel in nature.com nun auch meine Vermutung als mögliche Ursache wissenschaftlich hinterlegt wurde.

Bist du auf meine Einwände eingegangen?
Und das mit der Sublimation ist nur eine nicht untermauerte sowie für diese Lokalität nicht belegte These. Wie schon bei der Schweizer Studie sind die Wesentlichen Grundannahmen nicht in der tatsächlichen Situation vor Ort verankert. Ich habe das immer wieder moniert, aber niemand hat sich die Mühe gegeben, da mal drauf einzugehen.

Ich wollte noch einige Dinge hier dokumentieren, die gegen Schnee-Ereignisse als Auslöser sprechen. Und noch etwas zu den Niederschlägen.
Ich versuche es so kompakt wie möglich zu machen. Es ist aber die Spitze eines Eisbergs an Forschung und Studien. Wer mehr darüber wissen will kommt nicht umhin, sich durchzuwühlen.

Ich habe öfters die Schneestudie von März 2019 (Shura und WAB) erwähnt. Die beiden haben nach glaziologischer Anleitung den Schnee am Zeltplatz untersucht. Hier die Dokumentation in der russischen Originalversion: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212 Ich habe die gesamte Rohübersetzung hier, das würde aber zu weit führen. Kann ja auch jeder selbst durch einen Translator jagen. (Das wurde hier auch alles schon mal gepostet oder verlinkt, also findet sich da vielleicht auch schon eine Übersetzung.)

Der Schnee hat kaum erkennbare Schichten mit unterschiedlichen Eigenschaften (wie sie z. B. die Schweizer voraussetzen). Dass sich kein Neuschnee nennenswert gesammelt hat, darauf kommen wir auch noch. Der Schnee ist fast durchgehend ein harter, kompakter Block.
Der Versuchsaufbau ist dann der, dass Schneesäulen bestimmter Dimensionen hinsichtlich ihrer Dichte und die Scherkräfte, die erforderlich sind, um diesen Schnee zu brechen, untersucht werden. Das Ergebnis in Kürze: Das Eigengewicht reicht bei Weitem nicht aus.
Hier das Fazit in deutscher Roh-Übersetzung:

Einem aufmerksamen Leser wird auffallen, dass der Leistungsprüfstand für Belastungen bis 50 kG ausgelegt ist. Wir haben 52,76. Er muss eine Reichweitenreserve haben, denn sonst wäre er sofort nach Überschreiten der 50kG-Grenze kaputt gegangen. Auch wenn sich jenseits der Bereichsgrenze der angegebene Fehler erhöht (100G an der Bereichsgrenze laut Pass), betrug die Kraft immer noch das 3,617-fache des Gewichts, das die Säule aus Testschnee hatte. Selbst wenn die Kraft mit cos 19o = 0,94551 multipliziert wird, ist die erforderliche Scherkraft dreimal so groß wie das Gewicht der Schicht selbst, und daher ist eine solche Scherung unter natürlichen Bedingungen prinzipiell einfach unmöglich.
Zum Vergleich: Die Scherkraft pro 1 m² beträgt 1319 kG/m2 , bei dem Gewicht von 1 m2 in 84 cm Höhe sind es 291,13 kG.
Es war eine "kurze Antwort mit Mathematik" für alle Fans von Schnee-"Brettern", Lawinen und anderen anfänglichen Schwierigkeiten für I.Dyatlovs Gruppe im Jahr 1959. Und es gab damals weniger Schnee.

=== === ===
Hier noch mal die Abbildung der Schweizer Studie: Beitrag von Mazehare (Seite 633)

Original anzeigen (0,5 MB)
Und hier ein Relief, wie es sich bei Schneetiefen-Messungen ergeben hat (und ein Sommer-Foto vom Zeltplatz mit Overlay, das verdeutlicht, wie der Hang dort tatsächlich beschaffen ist):


Bild: Archiv

Der Block aus hartem, festgepresstem Schnee ist also tief mit dem Untergrund verzahnt. Es kann sich überhaupt kein großer, schwerer Block lösen und in Bewegung setzen. Die anderen groben Ungenauigkeiten der Schweizer Darstellung der Situation hatte ich ja schon oft genug angesprochen (vor allem, dass das Zelt keineswegs eingebuddelt war und dass die Kante der Nivellierung maximal kniehoch war). Überall auf dem Hang ragen die vom Wind freigeblasenen Steine aus dem Schnee, in einer stark windigen Zone, wo weder Neuschnee noch Triebschnee sich jemals in solcher Menge absetzen, wie es ein Szenario erfordert, das den fehlenden Niederschlag mit Triebschnee kompensieren will. Diese Steine werden überall in den Augenzeugenberichten erwähnt - von den Leuten, die alles, was mit Lawine zu tun hatte, ausschlossen.

Es gab vor dem Vorfall keinen nennenswerten Neuschnee dort oben, währenddessen nicht - und die anschließenden Niederschläge haben sich auch nicht besonders ausgewirkt am Zeltplatz.

Mehr zu den Niederschlägen bzw. Nicht-Niederschlägen sowie Sublimierung bzw. Nicht-Sublimierung folgt im 2. Teil ...

Nemon schrieb:Hier die Dokumentation in der russischen Originalversion: https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212

Ich vergaß, die Stelle im russischen Thread zu verlinken. Es ist dieser Beitrag von Shura, der mit zwei kleinen Schnee-Fotos des Bergrückens beginnt: "Отправлено: 01.05.2019 20:23, заголовок: Re: Перевал Дятлова в марте 2019."

Hier noch ein Bild von der Scherkraft-Messung:



Und auch gleich noch ein Abschnitt auf Deutsch, der unter der Zeichnung mit den verschiedenen Schnee-Levels steht:

Zunächst einmal sollten wir kurz die Schneeverhältnisse dieses Jahres beschreiben und mit dem Februar 1959 vergleichen.
In diesem Jahr (Anm. Nemon: 2019) gab es im Januar und in der ersten Februarhälfte wenig Schnee, was den Verhältnissen von 1959 recht ähnlich ist. Aber ab Mitte Februar war dieses Jahr abnormal, was die Menge an Schneefall angeht. Wir waren zum Beispiel vom Mittag des 05. März bis zum frühen Abend des 12. März auf dem "Pass". Wir hatten ca. 60...70 cm Neuschnee im Tal der Rinne 4PL. Bis zum Morgen des 11. März fiel fast ununterbrochen Schnee in unterschiedlicher Intensität. Wir haben den Unterschied in der Schneehöhe zwischen 2019 und 1959 an mehreren Stellen gemessen, die auf den Suchfotos vom März 1959 identifiziert werden konnten. Sie reichte von + 40 cm bis + 90 cm an verschiedenen Standorten. Die Schneehöhe im März 1959 lag (nach unserer Schätzung) zwischen 60 und 90 cm ab Bodenhöhe.

Daraus können wir schließen, dass unsere Schneemessungen am Hang eine Überschreitung der Schneehöhe von 1959 darstellen. Dies geschah aus 2 Gründen:
1. Das Klima ist in den letzten 60 Jahren wärmer geworden, und als Folge davon hat sich die Feuchtigkeitssättigung der einströmenden warmen Luft erhöht.
2. dieses Jahr war es seit Mitte Februar anomal schneereich. Wir können dies mit Januar 2015, Februar 2014 und März 2012 und 2013 vergleichen

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Dies als Nachtrag zu einem Punkt, den wir hier mal vor einer Weile diskutiert haben (wo die 400km² großen Pixel gedeutet wurden).

Unsere öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten mischen künftig mit bei der Ergründung der Dyatlov-Ereignisse: eine liebenswerte Hörspiel-Reihe unter dem Titel "Das Djatlov-Massaker".

Zu den Neustarts im März 2021 zählen die neunteilige Mystery-Serie "Das Djatlow-Massaker" (ab 8. März)

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/7169/4847384 (Archiv-Version vom 26.02.2021)

Der Südwestrundfunk liefert seinen Nutzer*innen in zahlreichen Podcasts hintergründige Information aus Politik, Gesellschaft, Kultur, Wissen, Bildung und Sport, aber auch anregende Unterhaltung, niveauvollen Talk und Comedy.

Wenn die staatlichen Stellen mit Fakten so umgehen wie in dem Hörspiel, ist es kein Wunder, dass auch bei der Corona-Berichterstattung nix Gescheites dabei rauskommt ...

@Nemon
Hier ist das Bild, welches ich meinte:



Ohne Schlitten mußte zwangsläufig einer die Zeltplane und einer den Zeltofen, zumindest den Korpus, tragen.
Oder ist einer der "Schlitten" ein Rucksack, der noch aufgenommen wird?!



Die Frage, ob für die letzte Übernachtung eine adäquate Grube ausgehoben wurde, läßt sich eigentlich mit Blick auf die Auffindesituation vom Zelt beantworten mit: Kann dann nicht besonders tief gewesen sein, wenn überhaupt.
Warum:
Es liegen ein paar Kilo Schnee auf dem zusammengefallenen Zelt, aber die sichtbaren Zeltkanten außen sind relativ gerade. Von oben gesehen war die Konstruktion also, soweit sichtbar, rechteckig.
Die Schneelast hätte die Plane natürlich in die Grube gedrückt und die Außenkanten der Plane mitgezogen.
Davon kann ich nichts erkennen.

Stecknadelkopf schrieb:...eine liebenswerte Hörspiel-Reihe unter dem Titel "Das Djatlov-Massaker".

Bei allen Göttern...müssen denen die Hörer und Seher wegschwinden, wenn sie solch reißerische Titel nötig haben. :)

PGR156 schrieb:Hier ist das Bild, welches ich meinte:

Ach so, ja. Ich habe diesem Thema nie Aufmerksamkeit geschenkt. Hier schienen es mir immer abgelegte Rucksäcke zu sein. Die Stöcke stehen ja daneben. Sie sind halt mitsamt Gepäck irgendwie vorangekommen. Aber von Ski auf einem Rücken nach wie vor keine Spur auf einem Foto. Das andere Foto zeigt m. E. eine unscharfe Landschaftsformation, die dem Ski-Suchenden halt Ski vorgaukelt.

Jedenfalls haben sie experimentiert. Es ist ja auch im Tagebuch dokumentiert, dass die Gruppe so eine Art Kreisel praktizierte, um die Last auf alle zu verteilen, während sie die Spur im Tiefschnee ziehen mussten. Der organisierte Tourismus steckte noch in den Kinderschuhen und die Bergführerschaft erarbeitete sich die Standards für solche Unternehmungen - so wird berichtet.

Auf dein Argument mit der Zeltgrube wäre ich gar nicht gekommen. Es werden jedenfalls immer mehr. Mir war nur letztens, wie schon beschrieben, aufgefallen, dass in einer Grube ja auch der Eingang und die gegenüberliegende Seite vertieft gelegen hätten. Man hätte also auch den Eingang zugänglich machen, freischaufeln müssen. Davon aber ebenfalls keine Spur. Es hat wohl gute Gründe, dass es die gängige Praxis ist, nur zu nivellieren und zum Schutz, wenn überhaupt, eine Mauer mit gewissem Abstand zum Zelt zu bauen.

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Es ist wohl auch gerade ein neues Buch draußen. Ich warte mal mit der ersten Einschätzung dazu, bevor ich es poste.

Nemon schrieb:Aber von Ski auf einem Rücken nach wie vor keine Spur auf einem Foto.

Hallo Nemon,

sie haben einen Teil des Gepäckes ja zeitweise hinter sich hergezogen. Auf einem der Bilder sieht es so aus, als ob das Gepäck auf zwei Skiern gezogen wird. Vielleicht waren das die Ersatzski? Deshalb hat sie auch keiner auf dem Rücken, im Gegensatz zu den Ofenrohrsegmenten, die manchmal m.E. zu erkennen sind.
Aber das ist ja nur ein Detail, nichts Kriegsentscheidendes.