Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Mazehare

Aber das wäre doch vom Kraftaufwand um einiges aufwendiger, als ein Zelt mit einer gewissen Anzahl von Menschen, unabhängig von der Schneebeschaffenheit, freizuschaufeln. Auch den Verletzten wäre mehr geholfen, wenn man ein Teil der Kleider und co. auszugraben versucht hätte und das alles gleich verschüttet würde, war ja nicht der Fall. Die Teilnehmer konnten und musste sich zum Überleben bewegen, bei der Anzahl wäre ein Ausbuddeln die erste Option gewesen. Mehrere Meter Schneetiefe war aufgrund der geologischen Beschaffenheit wohl nicht möglich und bei der Obduktion wurden keine Schürfspuren an den Fingern gefunden.

Ne, die alleinige Lawinentheorie ist bisher eine der unwahrscheinlichsten Spekulationen und die moderne Präsentation kann darüber nicht hinwegtäuschen.

Mazehare schrieb:Hier noch einmal eine Beschreibung der Vorgehensweise und Thesen der Forscher. Dort wird auf die Fragen von @Nemon eingegangen.

Smithonian Magazine

Danke für den Hinweis. Ein Zitat wäre auch gut gewesen, um die Dinge mal festzunageln ;)

Gaume and co-author Alexander M. Puzrin, a geotechnical engineer at ETH Zürich, used historical records to recreate the mountain’s environment on the night of the Dyatlov incident and attempt to address these seeming inconsistencies. Then, the scientists write in the study, they simulated a slab avalanche, drawing on snow friction data and local topography (which revealed that the slope wasn’t actually as shallow as it had seemed) to prove that a small snowslide could have swept through the area while leaving few traces behind.

The authors theorize that katabatic winds, or fast-flowing funnels of air propelled by the force of gravity, transported snow down the mountain to the campsite.

“t was like somebody coming and shoveling the snow from one place and putting it on the slope above the tent,” Puzrin explains to New Scientist’s Krista Charles.

Eventually, the accumulating snow became too heavy for the slope to support.

“If they hadn’t made a cut in the slope, nothing would have happened,” says Puzrin in a statement. “[But] at a certain point, a crack could have formed and propagated, causing the snow slab to release.”

Quelle

Dieser Artikel führt übrigens zu einem weiteren.

Man wird sich alles genau durchlesen müssen für ein abschließendes Urteil.
Ich bleibe einstweilen auf meinem Standpunkt, dass wir die Abkürzung nehmen können und die Grundannahmen wahrscheinlich unzutreffend sind. Siehe meine Aufzählung und die Grafik, die ein Bild zeichnet, das m. E. deutlich von der tatsächlichen Situation abweicht.

Der Smithonian-Artilel endet mit dem Statement eines weiteren Fachmannes:

Jim McElwaine, a geohazards expert at Durham University in England who wasn’t involved in the study, tells National Geographic that the slabs of snow would have had to be incredibly stiff, and moving at a significant speed, to inflict such violent injuries.

Speaking with New Scientist, McElwaine adds that the research “doesn’t explain why these people, after being hit by an avalanche, ran off without their clothes on into the snow.”

He continues, “If you’re in that type of harsh environment it’s suicide to leave shelter without your clothes on. For people to do that they must have been terrified by something. I assume that one of the most likely things is that one of them went crazy for some reason. I can’t understand why else they would have behaved in that way unless they were trying to flee from someone who’s been tracking them.”

Warum sollte nur einer durchgedreht sein? Dass einige Gruppenmitglieder oder alle womöglich nicht gleichzeitig Panik-Reaktionen zeigten kann auch zu einer Kettenreaktion geführt haben, die alle ins Verderben riss. Und die plausible Erklärung für dieses Verhalten (und dann wieder geordnetere Handlungen im Wald nach dem Abklingen der akuten Phase) liegt vor: Hypothermie und die einschlägige akute Stressreaktion (deren Namen ich immer vergesse).

===
Edit: Pardon, ich finde den Formatierungsfehler im Rahen des Zeitlimits nicht ... irgendwo ist ein quote nicht geschlossen, sodass alles kursiv ist.

@Nemon

McElwaine geht davon aus, dass die Gruppe Zugang zum Zelt hatte, aber genau das würde eine Schneelast verhindern. Ich bin auch der Meinung, dass die Gruppe das Zelt nicht verlassen hätte, schon gar nicht ohne Ausrüstung und geeignete Kleidung, wenn sie nicht daran gehindert worden wäre, ins Zelt zu gelangen. Gibt es eigentlich nur das eine Foto, auf dem das Zelt schon zum Teil vom Schnee befreit wurde? Hieß es nicht, als der Suchtrupp eintraf, habe nur ein kleines Stück des Zeltes aus dem Schnee hervorgeschaut? Sind die Schneeschichten rund um das Zelt genauestens dokumentiert worden, wurden Proben verschiedener Schichten entnommen? Laut Aussage der Beteiligten wurde das Zelt freigelegt und man hat erst einmal den vorgefundenen Wodka gekippt, was aus "forensischer" Sicht so gar keine gute Idee war. Wie professionell war also der Rest der Aktion? Man war dort, um die Gruppe zu finden, nicht um Spuren zu sichern, wie es scheint. Schade.

@Mazehare
Jetzt bringst du diverse Legenden ein. Keine Ahnung, wo das im Einzelnen herkommt. Wir sollten und auf das Fokussieren, was gesichert und zielführend ist. Professionelle Forensik war das alles nicht. Das Zelt auf dem Foto sieht in etwa so aus wie das Zelt, dass kürzlich erst dort überwinterte und fast auf dieselbe Weise eingeschneit und vom Wind zerrüttet war. Die Schneestudie war glaube ich 2015, ist hier irgendwo zu sehen, und ließ sehr gute Rückschlüsse auf den Februar 1959 zu wie alles in dem Areal, weil sich die Bedingungen dort kaum geändert haben. Eine zeitgenössische Expertise zum Schnee gibt es nur seitens des Fährtenlesers. Es wird dort erklärt, unter wlechen Umständen sich Fußspuren wie im Schnee abbilden.
Es haben an der Bergung Beteiligte herumgesponnen, allen voran Ivanov mit seinen Feuerbällen, aber was das Zelt und die Auffindesituation betrifft, sind die Aussagen: Kein Schneeereignis! ganz klar und eindeutig. Anhand des Hanges, wie er sich präsentierte, aber auch anhand der Schneebeschaffenheit, die wir sogar auf Fotos sehen, und Beschreibungen der Stätte, die halt nicht auf eine schwerwiegende Verschüttung schließen lassen.

Nemon schrieb:anhand der Schneebeschaffenheit, die wir sogar auf Fotos sehen

Ich sehe: Ringsherum unberührten Schnee, um und auf dem Zelt keine gleichmäßige Schneedecke... Das kann so nicht der Auffindesituation entsprechen, deshalb meine Frage, ob es davon ein Foto gibt.

Mazehare schrieb:deshalb meine Frage, ob es davon ein Foto gibt.

Nein, gibt es nicht.

Hier das Experimental-Zelt vorher/nachher:
Beitrag von Le_Ciel (Seite 625)

Es sieht dem Original - ohne Schneebrett - doch verdammt ähnlich.

Und hier noch mal ein wichtiger Beitrag zu Schnee und Zelt:

Beitrag von wab (Seite 593)

Ein Auszug daraus bezüglich postulierter Schneeschichten, die zu einem Schneebrett führen könnten:

Die Schicht hatte keine sichtbaren Trennlinien der Formation. Sie gaben mir 12 Nahaufnahmen (aus 20...25 cm vom Schnitt entfernt), auf denen keinerlei sichtbare Formationstrennung zu erkennen war. Falls nötig, werde ich diese Bilder veröffentlichen.
Während der Expeditionen von 2013, 2014 und 2015 haben wir an verschiedenen Stellen Schneeschnitte gemacht, aber die Grenzen der Formationstrennung konnten wir nur auf den Fotos von 2014 erkennen. Und dort waren diese Grenzen nicht zu unterscheiden.

Zusammenfassung: selbst unter den besten Bedingungen ist die Stabilität der Formation an diesem Ort mehr als eine Größenordnung höher als die Kräfte, die das Snowboard bilden sollten.

Es ist eine Maschinenübersetzung Russisch -> Deutsch, daher etwas holprig.

Nachtrag: Der Originalbeitrag zum Experimentalzelt war dieser hier:
Beitrag von wab (Seite 527)

@Nemon

Danke fürs Verlinken. Ja, die Videos hatte ich gesehen. Für mich schließen sie ein Schnee-/Eisbrett nicht aus. Wird denn dort überhaupt gezeltet? Gibt es da andere Wanderer, die dort übernachtet haben?

Hier ein paar bewegte Bilder der Forscher aus der Schweiz:

EPFL

Mazehare schrieb:Ja, die Videos hatte ich gesehen.

Die Videos meinte ich jetzt nicht.

Zum Zelt lies dir einfach den um 13:45 verlinkten Beitrag und den davor durch. Das wurde dort zu diesem Zweck aufgestellt und das Endergebnis ist fast exakt die Auffindesituation von damals. Und es war noch mehr Schnee gefallen als 1959. Der Rest wird auch beschrieben.

Nemon schrieb:Das wurde dort zu diesem Zweck aufgestellt und das Endergebnis ist fast exakt die Auffindesituation von damals.

Schon klar, aber wurde auch ausprobiert, wie die Auffindesituation gewesen wäre, wenn das Zelt in einem anderen Zustand gewesen wäre? :)

@Mazehare
Wie meinst du das? Wenn es so ausgesetzt worden wäre, wie es damals aufgefunden wurde - nach einem angenommen Schnee-Unfall?

@Nemon

So, wie man es gefunden hat, mit den Einschnitten und den Sachen im und am Zelt, mal mit, mal ohne Folgen eines "Gewichts" von oben. Es kommt ja nicht nur neuer Schnee hinzu, sondern es wird auch Schnee abgetragen. Die Konsistenz verändert sich. Hätte man ganz sicher feststellen können, ob ein Gewicht, durch Schnee/Eis auf das Zelt eingewirkt hat, als es verlassen wurde?

Noch ein Video, ein Bsp. für eine kleine Lawine, bei der sich die obere Schicht in Bewegung setzt:

slab avalanche Mt. St. Helens

Mazehare schrieb:Noch ein Video, ein Bsp. für eine kleine Lawine, bei der sich die obere Schicht in Bewegung setzt:

Alles schön und gut. Ist aber kein Argument, das die Vorbehalte für den Schauplatz am betreffenden Hangabschnitt des Kholat entkräftet.

Nemon schrieb:Es wäre dann logisch und der einzig rationale Weg gewesen, das Zelt schnell freizuräumen

Wie oft noch willst Du das eigentlich wichtige Argument, dass sich das Zeit eben nicht schnell hat freiräumen lassen, unterschlagen?
Nicht Schnee an sich wäre ein Problem gewesen, aber eine solche Menge oder so fester oder so eiskalter, dass es eben ein schnelles Freiräumen gegeben hätte. Falls man es überhaupt schafft, dauert das seine Zeit, in der man schneller erfriert als man das Ding frei geschaufelt hat.
Ebenso wenig kannst Du in der Kälte, auch das Argument führte ich schon an, und auch das lässt Du unter den Tisch fallen, mal schnell ein paar Schnitte im Zelt bei Dunkelheit und fehlender Wärme reparieren.

Siehe auch:

Mazehare schrieb:Das Zelt war zerschnitten und ihnen wenig Schutz geboten, selbst wenn sie es hätten freiräumen können. Wären sie an die Sachen im Zelt gekommen, hätten sie sich doch nicht unzureichend bekleidet in Lebensgefahr begeben.

Ludovico schrieb:Es gab aber mit ziemlicher Sicherheit keine Schwerverletzten beim Zelt, mit Betonung auf "schwerverletzt".

Falls Du zufällig noch Schnee in Diner Nähe hast, probier es doch einfach einmal aus. Warte bis es dunkel und kalt geworden ist, geh leicht bekleidet ohne Schuhe raus und versuche möglichst festen Schnee mit bloßen Händen wegzuschaufeln.
Sollte er zu locker oder zu wenig sein, häufe vor dem Beginn des Experiments Schnee auf einen Haufen und stampfe ihn fest (gerne mit Schuhen).

off-peak schrieb:Nicht Schnee an sich wäre ein Problem gewesen, aber eine solche Menge oder so fester oder so eiskalter, dass es eben ein schnelles Freiräumen gegeben hätte.

Wo ist denn der Schnee hin, der das Zelt angeblich bedeckte? Sag nicht wegvaporisiert. Ich weiß, das wurde mal diskutiert.
Sieh dir das Zelt an, wie es aufgefunden wurde (in etwa) inklusive Taschenlampe drauf und das Test-Zelt. Dann nimm die neun Leute. Zwei kriechen vorne rein, dabei fällt der meist Schnee schon runter. Wie schnell bekommen die restlichen Sieben den restlichen Schnee da runter? Und ist das, wen man bei Sinnen ist, nicht alles besser, als den Fußmarsch anzutreten? Unter allen Umständen im Zelt zu bleiben war eine Grundregel, die die auch schon kannten.

Mazehare schrieb:Hieß es nicht, als der Suchtrupp eintraf, habe nur ein kleines Stück des Zeltes aus dem Schnee hervorgeschaut?

Vielleicht wird die komplizierte Aufgabe, vor der die Gruppe möglicherweise stand, verständlicher wenn man sich die evt. zu bewegende Schneemenge vorstellt die hätte beseitigt werden müssen um an die Ausrüstung zu gelangen. Es ist m. Mg.nach davon auszugehen dass bei Abgang eines Schneebrettes die zuvor ausgehobene Schneeauffanggrube in der das Zelt stand mindestens "vollgelaufen" wäre.
Mit Bedingungen wie verfestigtem Schnee, Temperaturen unter -20' C und extremen Wind muss ein Teil davon wieder entfernt werden.
Entsprechend der Grundfläche des Zeltes und Höhe der Grube haben sie für den Standplatz unter Zuhilfenahme von Skistöcken (das mutmaßlich "letzte" Foto) auch schon eine gewisse Zeit benötigt. Der Aushub dafür dürfte an die vier Kubikmeter betragen haben, oder 200 20l - Eimer um es anschaulich zu machen.

Unter Zeitdruck, Unerfahrenheit mit einer solchen Situation und nach dem Schock des Verschüttens wurde dann die falsche Variante gewählt sich - und besonders die zu dem Zeitpunkt vielleicht schon geschwächten Kameraden - sehr schnell im Wald zu schützen und später Ausrüstung zu bergen. Die Aussicht auf ein vermeintlich einfach zu erzeugendes und wärmendes Feuer hat u.U. zur Entscheidung beigetragen.

Dass das Schneebrett nach über 3 Wochen womöglich nicht mehr als solches zu erkennen war, geglättet durch Wind und Triebschnee allein - eher unwahrscheinlich. Aber Sublimation, bei extrem kaltem und trockenem Wetter eine normale Erscheinung, die hat zur Reduzierung der Dicke der Schneedecke vermutlich beigetragen - das wäre doch nicht ungewöhnlich...

Nemon schrieb:Zum Zelt lies dir einfach den um 13:45 verlinkten Beitrag und den davor durch. Das wurde dort zu diesem Zweck aufgestellt und das Endergebnis ist fast exakt die Auffindesituation von damals.

...Der wesentliche Unterschied zwischen dem Experimentalzelt und dem Zelt der Spechte besteht doch offensichtlich darin, dass beim Experimentalzelt rings um das Zelt Windkanäle zu sehen sind in denen sich offensichtlich kein Schnee ab- u. festsetzen konnte. Das Zelt der Spechte hingegen scheint aus dem Schnee "aufzutauchen". Warum wohl?

Und warum fällt das dem Verfasser des Videos nicht auf? Das ist doch das Erste was ins Auge sticht beim Vergleich - wenn man Unterschiede sucht.

Nemon schrieb:Wo ist denn der Schnee hin, der das Zelt angeblich bedeckte?

Reste kannst Du noch auf dem Foto sehen.

bergfreund schrieb:Dass das Schneebrett nach über 3 Wochen womöglich nicht mehr als solches zu erkennen war, geglättet durch Wind und Triebschnee allein - eher unwahrscheinlich

Nein, das ist sogar sehr wahrscheinlich.

Seit wann hast eigentlich Du es nötig, zu Strohmännern zu greifen?

off-peak schrieb:Reste kannst Du noch auf dem Foto sehen.

In etwa so viel, wie sich auch auf dem Testzelt gesammelt hat.

off-peak schrieb:Nein, das ist sogar sehr wahrscheinlich.

Sieh dir mal die Situation auf der Seite mit den 3 Zeltfotos an. Siehst du da wirklich Schneebrett-Potenzial? Und das Fundament war gerade mal knietief. Nicht wie auf der Abbildung der neuen Studie.

@bergfreund
Ich verstehe nicht ganz — worauf willst du damit hinaus und welches Video meinst du?

@off-peak wo ist da ein Strohmann?

Ich zitiere nochmal Sogrin aus seinem Buch (unbearbeitete Rohübersetzung Russisch-Deutsch):

Über dem Zelt gab es keine LawinenzoneSammlung. Steine ragten aus dem Schnee.
Die Lawine war einfach nirgendwonehmen.Abends im Zelt der Suchmaschinen (eine großeArmeezelt
Zelt mit Herd), wurden beim Abendessen besprochenalle Funde, Beobachtungen. Jeder konnte offen
sprechen.Die Lawine wurde sofort abgelehnt.

In der Folge spricht er noch seitenweise über die Buyanov-Schneebrett-Theorie und die Beschaffenheit des schnees auf dem betreffenden Hangabschnitt. Dort sammelt sich nie, hat sich nie hoher Schnee abgesetzt, weil er geradewegs ins Tal geblasen wird. Wo in der Zwischenzeit bekanntlich 6 — 7 m Schnee sich abgesetzt hatten. Oben auf dem Hang gibt es nur die stark kompaktierte Schicht, die so dünn ist, dass allenthalben Steine herausschauen. Es bilden sich ein paar Wehen wie auch am Zelt. Aber das war‘s. Keiner, der sich da oben im Winter auskennt, sieht die Chance, dass da Schneebretter oder Lawinen abgehen. etc.Es gibt hier im thread auch die Schema-Zeichnung des Hangs im Winter.

Nemon schrieb:Es gibt hier im thread auch die Schema-Zeichnung des Hangs im Winter.

… der Hangabschnitt über dem Zelt ist im Winter wesentlich flacher als im Sommer ohne Schnee. Wer die Steigung im Sommer misst, kommt zu einem völlig falschen Ergebnis. Und im Winter war noch kaum jemand da, um das zu vermessen.