Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ich hatte auf dyatlov.com gelesen, dass er große Schwierigkeiten im Beruf hatte. Wurde mehrfach gekündigt, weil er wohl immer wieder Stress gemacht hat. Die Ehe war kaputt, seine Frau hat ihn verlassen.

Aber klar, eine Analyse seiner Persönlichkeit kann ich nicht bieten. Kann auch anders gewesen sein.

Si3ben schrieb:Und verlinke doch in Zukunft bitte ordentlich deine Quellen ;-)

Welche? Zu Ockham? Hast Du doch auch nicht. Oder zu van Creveld? Buch "Kampfkraft".
Der Rest ist von mir.

Si3ben schrieb:Aber vllt idealisierst du ihn auch. Vllt war er ein Borderliner. Und dazu noch vom Krieg in seiner Seele gezeichnet. Da merkst du nach außen nichts. Und in bestimmten Situationen, kann es mit solchen Leuten ÄUSSERST stressig werden. Ich weiß wovon ich rede, ich war mit so einer Frau 10 Jahre verheiratet.

Ein Borderliner, der seine Auszeichnungen aus dem Krieg unterschlägt? Mmh.
Probleme in normalen Berufen kann ich dagegen nachvollziehen. Bei der Tour und der angestrebten neuen Tätigkeit war er dagegen wieder auf seinem ureigenen Boden.
Gibt es irgendein Indiz was dafür spricht, daß in der Gruppe irgendeine Unstimmigkeit herrschte, die über "Suppe zu dünn" oder "immer muß ich das Zelt flicken" hinausging? Vllt sogar Zolo betreffend? Wenn nein, ist Ockhams Rasiersalon weit entfernt.
Meine Einschätzung von Zolo beruht auf seinen bekannten Lebensstationen und auch auf seine symphatische Ausstrahlung auf den Bildern. Damit habe ich zumindest eine Grundlage für meine Ansicht.

Ob Infraschall nicht auch immer wieder auf Menschen einwirkt, eingewirkt hat, kann man schlicht gar nicht verneinen.
Unwohlsein, Angstgefühle, Übelkeit, Kopfschmerz, irrationale Panikattacken sind auch vorkommende Phänomene auch auf Wandertouren. Ob die im Einzelfall auf Is zurückgeführt werden können, wurde und wird ja nicht untersucht.
Das heißt natürlich nicht, daß diese Vorfälle durch Is verursacht werden. Aber im Is-Fall zieht der Umkehrschluß eben auch nicht.
Es muß offenbleiben.

Nemon schrieb:Eines Tages, als wir uns auf eine Wanderung in meinem Haus vorbereiteten,

So große Häuser hatten die in der SU? Beeindruckend! ;)

Der von dir zitierte

Nemon schrieb:Sogrin berichtet über Zolotaryov (und Dyatlo

Es klingt in meinen Ohren etwas blutleer. Fast so wie ein Arbeitszeugnis. Ich hätte Schwierigkeiten auf dieser Basis seinen Charakter zu beschreiben.

Ich denke, das führt uns auch nicht weiter und wir werden das jetzt auch nicht mehr klären können ob er lieb, bös oder ganz bös war und ob er das hätte tun können oder nicht. Ich will mich jetzt auch nicht in Details verlieren. Vergiss nicht: ihr (und viele andere) kreist seit langer Zeit um viele Details und habt die Kernfrage nicht lösen können: warum verlassen die Teilnehmer barfuss das Zelt?!

Diese Theorie ist einfach am wahrscheinlichsten. Und die wahrscheinlichste Theorie ist meist die richtige. Nicht mehr und nicht weniger.

Si3ben schrieb:Tut mir auch leid, wenn ich euch den Thread tot mache. Find ich ja selber schade.

Wessen Fred soll das sein ? *g* hier darf jeder zum Thema schreiben ;-)
Ich weiss, andere Theorien fällt einigen sehr schwer, aber da müssen sie durch !

Si3ben schrieb:Ich hatte auf dyatlov.com gelesen, dass er große Schwierigkeiten im Beruf hatte. Wurde mehrfach gekündigt, weil er wohl immer wieder Stress gemacht hat. Die Ehe war kaputt, seine Frau hat ihn verlassen.

Ich hab das nur in der Theorie gelesen. Aber so ist das mit Fällen die so lange zurück liegen.
Darauf würde ich nicht viel geben.
Man muss auch kein Porfiler sein, um sich vorzustellen, dass es in der Führung der Gruppe alleine schon durch das Alter zu Spannungen gekommen sein könnte. Dyatlov 23 er 37...
Aber deswegen muss man nicht austicken und alle in den Tod treiben.
Diese Theorie ist halt etwas unverhältnismässig.

Si3ben schrieb:Das ist zu pauschal. In dem ganzen Thread wird immer sachbezogen argumentiert.

Nicht pauschaler als Deine Annahme, es wäre plausibel..

Abgesehen davon ist das ja auch nur die Zusammenfassung von dem, das ich davor schrieb.

Si3ben schrieb:Diese Theorie ist einfach am wahrscheinlichsten.

Diese Theorie ist blanker Unsinn. Wozu sollte jemand die Leute bei -25° und Sturm aus dem Zelt treiben und dann selber mit ihnen draußen erfrieren. Nichts anderes hat das Verlassen des Zeltes zur Folge, darüber würde sich jeder in Klaren sein, der das macht, wenn er bei klarem Verstand ist.

Vomü62 schrieb:wenn er bei klarem Verstand ist

Ist doch bei IS nicht anders. Da gehts ja auch um den Verstand ;-)

Vomü62 schrieb:Nichts anderes hat das Verlassen des Zeltes zur Folge, darüber würde sich jeder in Klaren sein, der das macht, wenn er bei klarem Verstand ist

Die Gruppe läuft mit schwerem Gepäck und der Außenseiter manövriert sich selbst immer mehr an den Rand der Gruppe. Eckt an und fühlt sich von den anderen verfolgt und abgelehnt. Fühlt sich ständig im Unrecht. Es kommt es zu Zurechtweisungen und Druck aus der Gruppe um ihn wieder auf die Spur zu bringen, die ihn immer mehr unter Stress setzt. Schließlich eskaliert die Situation aus nichtigem Anlass und er rastet aus, schlägt zu und verliert die Kontrolle.

Ist es dir wirklich unmöglich so eine Ausnahmesituation vorzustellen? Einen Film mit einer möglichen Gewaltszene von verzweifelten Leuten vor deinen Augen entstehen zu lassen? Na, dann kram doch dein Zentimetermaß raus und miss wieder Schnittlängen im Zelt nach, wenn du meinst, dass dich das der Lösung näher bringt.

Si3ben schrieb:Die Gruppe läuft mit schwerem Gepäck und der Außenseiter manövriert sich selbst immer mehr an den Rand der Gruppe.

Dafür gibt es keine Anhaltspunkte, die Harmonie in der Gruppe äußert sich einerseits in den Fotos als auch in den Tagebucheinträgen und im Journal.

Tron42 schrieb:Ist doch bei IS nicht anders. Da gehts ja auch um den Verstand

Da soll es aber mehr erwischt haben. (was ich auch nicht glaube).

Die These "Zolotaryov war´s" hingegen hätte nur einen, der alle anderen erst zwingt, das Zelt zu zerschneiden, und dann auch noch bei klarem Verstand halb bekleidet raus zu gehen.
Was für eine Wunderwaffe hätte er denn gehabt, um sie zu zwingen?
Acht Leute sollten doch einen Durchdrehenden überwältigen können.

Si3ben schrieb:und der Außenseiter manövriert sich selbst immer mehr an den Rand der Gruppe. Eckt an und fühlt sich von den anderen verfolgt und abgelehnt. Fühlt sich ständig im Unrecht. Es kommt es zu Zurechtweisungen und Druck aus der Gruppe um ihn wieder auf die Spur zu bringen, die ihn immer mehr unter Stress setzt.

Nochmal: Gibt es dazu Hinweise oder Indizien? Wenigstens dafür, daß er von den anderen oder sich selber als "Außenseiter" gesehen wurde?
In den Einträgen keine Anspielungen, auf den Bildern sieht das Feixen für mich nicht gestellt aus und Sogrin zeichnet ihn durchaus positiv.
Für mich spricht nichts für Deine Idee (für eine Theorie gäbe es wenigstens Indizien oder Anhaltspunkte), aber Mehreres dagegen.
Und damit ist es keine naheliegende Lösung, sondern eine abwegige, fernliegende Möglichkeit.

Si3ben schrieb:Ist es dir wirklich unmöglich so eine Ausnahmesituation vorzustellen?

Ich kann mir da eher den Ausnahmezustand bei Einwirkung von IS (zusätzlich zu den extremen, aber bekannten Umständen) vorstellen. Aber das 1 Durchgedrehter 8 Normale in den sicheren Tod zwingen kann (womit, mit 1 Messer? ) kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Selbst wenn einer mit dem Messer rumfuchtelt und alle aus dem Zelt raus rennen, wie will der eine die 8 zusammentreiben oder gar kilometerweit ins Tal? Die würden ihn vorm Zelt überwältigen. Da keiner eine Stichwunde oder Messerverletzung hatte gibt es keinerlei Hinweis auf so eine Auseinandersetzung.

Si3ben schrieb:Einen Film mit einer möglichen Gewaltszene von verzweifelten Leuten vor deinen Augen entstehen zu lassen?

Verstand aus, Film an.
So geht's. Vielleicht.
Aber das ist nicht das, was wir hier üblicherweise praktizieren und geeignet ist, uns Erkenntnisse zu bringen.

Nemon schrieb:Verstand aus, Film an.

Nemon schrieb:Aber das ist nicht das, was wir hier üblicherweise praktizieren und geeignet ist, uns Erkenntnisse zu bringen.

Vomü62 schrieb:kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen

Ja, ich weiß, dass ihr emotionale Aspekte noch nicht diskutiert habt. Vllt kommt ihr deshalb auch nicht weiter, weil ihr euch ausschließlich auf der Sachebene bewegt und dort händeringend nach Beweisen sucht.

Von meiner Seite aus habe ich jedenfalls alles gesagt, war mir wichtig war und bin deshalb erst mal raus aus der Diskussion.

Si3ben schrieb:Ja, ich weiß, dass ihr emotionale Aspekte noch nicht diskutiert habt.

Das ist nicht wahr. Emotionale Aspekte wurden im Thread bereits besprochen.

Si3ben schrieb:dass ihr emotionale Aspekte noch nicht diskutiert habt.

Haben wir (die Panik Thesen sind nichts anders), aber unter Berücksichtigung der Fakten.

Si3ben schrieb:Vllt kommt ihr deshalb auch nicht weiter,

Wir sind schon sehr weit gekommen, Uneinigkeit herrscht lediglich über den Auslöser. Und das sehe ich nicht als besonders schlimm an, ja, eigentlich sogar als letztendlich nicht lösbar. Damit muss man aber leben.

Undn icht jede angebotene Lösung ist falsch, weil sie Dir nicht gefällt.

Si3ben schrieb:bin deshalb erst mal raus aus der Diskussion.

Na ja, nur seine Fantasie dalassen, nichts belegen, nur mit Emotionen und Filme träumen begründen, ist nicht gerade das, das ich Diskutieren nennen würde.
Macht aber nichts.
Träum ruhig weiter. Vergiss nicht, noch eine echt spannende Musik für Dienen Film zu erträumen. Bringt vielleicht einen Oscar ein.

Und Elche und Pickelhauben haben wir auch schon besprochen!

Nach Jahren der Diskussionen hier, an denen ich mich nicht beteiligt hatte (aber den gesamten! Thread gelesen habe), scheint tatsächlich eine irrationale Angst, die bei einem oder zwei einzelnen langsam zu einer echten Panik auswächst (wegen Infraschall), die wiederum zu einer nachvollziehbaren Angst und Panik der ganzen Gruppe führt, die nämlich eine drohende Lawine oder Schneebrett vor Augen hat, eine mögliche Ursache zu sein.

Dadurch ist auch nachvollziehbar, dass alle - egal wie sie gerade bekleidet waren - schnell aus dem Zelt wollten und mussten. Es bestand ja Lebensgefahr!

Da es bitterkalt war, mussten sie natürlich schnell in den windärmeren Wald runter, außerdem war das die einzige Richtung, die man erkennen konnte (bergab). Ferner wartete einzig dort genügend Holz zum Feuer machen und irgendwie die Nacht zu überleben. Die Entscheidung, schnell runter zu gehen, war logisch und zwingend.

Die Schnitte wurden also zum schnellen Verlassen des Zelts eingeschnitten.

Es bleiben dennoch einige Fragen offen.

off-peak schrieb:Da soll es aber mehr erwischt haben. (was ich auch nicht glaube).

Stimmt, hatte ich vergessen ;-)

PGR156 schrieb:Und Elche haben wir auch schon besprochen!

....und können auch nicht ausgeschlossen werden :-) Und diejnigen die du als "wir" bezeichnest hängen immer noch am Wind und IS, was bereits über 200 Seiten lang besprochen wurde.

Wind, ich will nur mal daran erinnern was die Wissenschaft uns hierzu bisher bietet :

Burmantovo Feb 1 (Maslennikov notes)
time weather wind mph temp °F
3 pm overcast N 11 17.6
6 pm cloudy - " - 2.2 14
7 pm - " - - " - 6.7 12.2
9 pm - " - - " - 2.2 8.6
11 pm - " - W 2.2 23
12 am cloudy NW 6.7 – 5
3 am clear W 6.7 – 5.8

Schneestrum wird ausgeschlossen.
Quelle: https://dyatlovpass.com/burmantovo-weather-february-1959
Es gab keinen auffälligen Sturm. Windstärke 2-4

Wolfs- Wind & Wabs IS ist nett, aber es gibt keinerlei Hinweise darauf. Es braucht auch keinen IS um Panik oder ähnliches auszulösen. Nicht einmal um diesen Effekt zu verstärken.
Windstärke 6-7 scheinen normal zusein. Destruktive bzw zerstörerische Hinweise allgemein gibt es trotzdem nicht.

Über die psychologische Situation vom Weg ab Labaz zum Zelt will man nicht wirklich besprechen.
Unsere Wanderer waren ja alles super erfahrene Profis.

Lawinen - Niemals nachgewiesen. Kein Hinweis
Schneebrett - Vorstellbar aber keine destruktive Auswirkung. Beides scheitert am Szenario.

Sorry, das ist alles genau so unplausibel & hypothetisch wie ein Elch bzw ein Tier...
Und trotzdem wollen viele hier einem weiss machen, dass man eigentlich schon alles ausschliessen kann.
Nö!

deim0s schrieb:Die Schnitte wurden also zum schnellen Verlassen des Zelts eingeschnitten.

Das ist aber nicht folgerichtig. Erst recht nicht, wenn die Person, die schneidet, sich am Eingang befindet. Man würde sich einfach da rauswühlen. Es ist übrigens ein bekanntes Fluchtverhalten, das auch bei Notfallkonzepten berücksichtigt wird ist, dass der Mensch bevorzugt durch den Eingang flieht, der ihm vertraut ist — und nichts ins Unsichtbare, Unbekannte:

Flüchtende nehmen selten den kürzesten Weg
Fluchtweg bei Gefahr Fluchtwege werden oft nicht genutzt
Auch das zeigen Studien von Laura Künzer: "Die meisten nehmen den Weg, den sie kennen, und das ist der Eingang. Oft sind Fluchtwege auch dunkel oder unbekannt. Da läuft niemand gerne rein."

Quelle: https://www1.wdr.de/wissen/mensch/fluchtverhalten-brand-100.html (Archiv-Version vom 02.04.2018)

Dieses Messer in die Hand nehmen und schneiden ist zudem ein aggressiver Akt, der u. U. mit normalem Angst- und Panikverhalten nicht vereinbar ist. Es ist ja eine dramatische Aktion, die man einleitet. Eine Attacke. Flucht ist eigentlich ein anderes Handlungsmuster. Da könnte also jemand phantasiert haben. Wobei es halte den Flucht- und den Angriffstyp gibt.
Ich will jetzt aber nicht selbst ins Phantasieren geraten — wobei es in dieser Szene einiges durchzuspielen gäbe. Ich denke, man muss von einer Person ausgehen, die schneidet. Sie gefährdet die Anderen. Und wie kommt die Reichweite zustande. Ich glaube wir wissen nicht, ob Linkshänder „an Bord“ waren. Aber wir wissen ja nicht mal Genaues über die Schnitte, also kann man da auch nur spekulieren.