Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Tron42 schrieb:Wolfs- Wind & Wabs IS ist nett, aber es gibt keinerlei Hinweise darauf.

Einfach leugnen ist Taubenschach.
Wolf leitet den Sturm dezidiert anhand verschiedener Parameter her. Und WAB ist auch kein Träumer. Es gibt das gegebene Gelände und es gibt Wind. Und Hinweise sowieso. Entsprechende Hypothesen sind damit berechtigt

@Nemon
Da hast das vielleicht parat. Es gab, wenn ich das richtig erinnere, doch nur eine kleine Anzahl Messer, oder? Ich habe so zwei Stück in Erinnerung. Kann das sein? Ich war noch verwundert, wie extrem sie Gewicht sparten.
Oder war das wieder nur so ein Gerücht?

Nemon schrieb:Einfach leugnen ist Taubenschach.

Spielst das nicht gerade Du?

Es gibt keine Hinweis darauf, ist ja nicht unbedingt leugnen, sondern schlicht und einfach wahr.

off-peak schrieb:Es gibt keine Hinweis darauf, ist ja nicht unbedingt leugnen, sondern schlicht und einfach wahr.

Jetzt wird's aber abenteuerlich.
Welche Hinweise gibt es denn bitte nicht?

PGR156 schrieb:Da hast das vielleicht parat. Es gab, wenn ich das richtig erinnere, doch nur eine kleine Anzahl Messer, oder?

Da müsste ich selbst die Inventarlisten durchgehen, weiß ich nicht auswendig.

Edit: In der Inventarliste des Labaz steht nichts von Messern. Also sind wir da wieder beim Zelt-Thema und seinen Unzuverlässigkeiten.
Bzw. müssten die Personen noch mal durchgehen, womit die gefunden wurden.

@off-peak
Nicht wirklich. Stärkerer Wind und gegebene Topographie ergibt Infraschall. Das ist gegeben. Die Frage ist nur, wie viel es war und ob es sich vor Ort akkumulierte. Wahrscheinlich sind wir häufig diesem Phänomen ausgesetzt, nur halt mit harmloser Intensität.
Blas' mal über den Flaschenhals einer leeren Flasche. Dann hörst Du es. Ist aber nicht schädlich.
Ein Flaschenhals in der Größe eines Taleinschnittes und Sturmwind sind eine andere Kategorie.
An den Schneeverwehungen ist zu erkennen, daß der Wind am Zeltort die passenden Bewegungen ausführte.
Das ist schon was anderes als ein Elch, für den wir nicht nur keine Spurenlage haben, auch keine Beschädigungen am Zelt, sondern der aufgrund seines natürlichen Verhaltens dort oben auch nicht hinwollte, zumal der Paß auch als Abkürzung zwischen den Ausläufern der Baumbestände den erhöhten Energieaufwand bei der Witterung nicht rechtfertigte.

Ich verstehe natürlich die Abneigung gegen den Is als Möglichkeit. Ging mir auch so, bis ich mich mehr damit beschäftigt habe.

Eine weitere Ausarbeitung zum Thema Berge, Wind und Schall ist in Arbeit (und wird voraussichtlich im Thread ebenso wenig gewürdigt wie die vorangegangene). Stay tuned ...

@Nemon
Ich bin gespannt.

PGR156 schrieb:Nicht wirklich. Stärkerer Wind und gegebene Topographie ergibt Infraschall. Das ist gegeben. Die Frage ist nur, wie viel es war und ob es sich vor Ort akkumulierte. Wahrscheinlich sind wir häufig diesem Phänomen ausgesetzt, nur halt mit harmloser Intensität.
Blas' mal über den Flaschenhals einer leeren Flasche. Dann hörst Du es. Ist aber nicht schädlich.
Ein Flaschenhals in der Größe eines Taleinschnittes und Sturmwind sind eine andere Kategorie.

Bisher schienst Du mir immer als Realist 😉 - Infraschall entsteht, wenn man über eine leere Flasche bläst???
Da unterstelle ich mal, dass man diese und davor noch reichlich andere geleert haben muss, um Infraschall zu hören 🤪
Ok, vielleicht liegt das an der Pickelhaube - könnte sein, dass man es dann hört, wenn man eine auf hat ....

@Masijanima
Das Prinzip ist das gleiche.
Dein Gepuste ist der stürmische Wind. Die leere Flasche das Seitental, von dem wab gesprochen hat.
Und nun schau Dir bitte dieses Video an. Stell Dir das auf die Dimension von Sturmwind und Tal hochgerechnet vor: Infraschall Vibrationen
Sage mir, ob wir über etwas Realistisches reden oder Esoterik.
Mittlerweile ist doch Infraschall durch die Vogel- und Insektenschredderanlagen schon besser erforscht als früher.
Es ist doch nicht so schwer, das gedanklich auf unseren Fall zu beziehen. Ich sag ja nicht, daß es so war, aber unwissenschaftlich und unplausibel ist es sicht.

Nemon schrieb:Welche Hinweise gibt es denn bitte nicht?

Schon mal davon gehört, dasss Beweislastumkehr nicht gilt. Also, welche gibt es denn, dass genau damals IS auftrat und auf alle Neune gleichzeitig disaströs wirkte??

PGR156 schrieb:Blas' mal über den Flaschenhals einer leeren Flasche. Dann hörst Du es.

Nein, IS hört man eben nicht.

PGR156 schrieb:Das Prinzip ist das gleiche.
Dein Gepuste ist der stürmische Wind. Die leere Flasche das Seitental, von dem wab gesprochen hat.

Und der IS ist nicht hörbar und somit auch bei dem Versuch nicht auf diese Art nachweisbar.

Der Flaschenhals mag zwar als Beispiel dienen, gibt aber nicht die realen Raumverhältnisse von damals wieder.

Und beweist auch nicht, dass damals
- eben IS auftrat
- und das so heftig,
- dass alle Neune davon betroffen waren.

off-peak schrieb:Schon mal davon gehört, dass Beweislastumkehr nicht gilt.

Nee, nee. Tron behauptete, es gebe kein Hinweise. Dabei gibt es sie, wie @PGR156 dir auch schon angedeutet hat.
Man kann nicht leugnen, dass es dort Geländeformationen und starken Wind gibt - nachweislich mit Windspuren im Schnee. Infraschall kann durch Wind und Strömungen im Gelände entstehen. Das reicht mal, um das Phänomen in Betracht zu ziehen. Klar gibt es in situ keine Messungen. Aber es gibt ein theoretisches Modell für dieses Szenario bzw. kann mit entsprechender Kompetenz erstellt werden für eine Hypothese, die eines Tages vor Ort zu belegen wäre oder experimentell auf andere Weise. Das ist alles nicht so exotisch.

Nemon schrieb:Einfach leugnen ist Taubenschach.
Wolf leitet den Sturm dezidiert anhand verschiedener Parameter her. Und WAB ist auch kein Träumer. Es gibt das gegebene Gelände und es gibt Wind. Und Hinweise sowieso. Entsprechende Hypothesen sind damit berechtigt

Ich will das auch gar nicht so ins Lächerliche ziehen.. Bin ja nicht Ihr :-) Wir können ja froh sein, dass es so Leute wie Wab gibt. Aber plausibel wird es erst, wenn man es auch nachvollziehen kann. Und ich kann es bisher nicht.

Ein Begründungsversuch zum Wind:

Seit ein paar Tage mache ich Windsimulationen am Berg.. Hab mir das komplette Google-Maps Terrain importiert. Ja so was kann man machen :-) Wolfs Wirbel konnte ich bisher nur ansatzweise simulieren, wenn
auf der linken Luv-Seite ein Druckgebiet ist. Dann geht der Wind von West nach Ost am Berg entlang.
Traf aber nicht auf die Stelle des Zeltes sondern ging dann kurz vorm nächsten Berg links weg.... Letztes Bild zeigt auch, durch die Steinformationen, dass dies öfters
passieren muss. So würde ich das deuten. Auf der rechten Seite passierte nichts. Egal wie stark ich den Wind machte.
Da bleibt der Sprungschanzeneffekt bestehen. Ähnlicher Effekt tritt auch mit Nordwind auf.

Bisher konnte ich das was er sagt noch nicht simulieren. Aber leider gibt es ja auch 10000 Möglichkeiten. Ich bleib mal dran ;-)

Ohne Druckgebiet auf der linken oder rechten Seite fungiert der Berg als Sprungschanze. Heisst im Winter wird der ganze Schnee von der Luv-Seite hinüber geweht. Anzeichen dafür bieten auf der Google Maps Karte alle weissen Schneestellen.
Da scheint der Wind tatsächlich nicht so oft hinzukommen, sonst gäbe es diese Stellen nicht, wenn der Rest grün ist.
Zumindestens würde das Sinn ergeben.
Das hat auch nichts mit der Sonne zutun. Die kommt eigentlich an die weissen Stellen ran.

Ich habs mit West-, Süd-West und -Westwind versucht. Dabei habe ich den Schnee (hier als Kugel dargestellt) einfach mal anhaften lassen. Bei Windstärke um die 30-40 Mph. Der grösste Teil wird verweht. Am Berg verliert der Wind Geschwindigkeit.
Dabei sind diese Bilder entstanden.

Bild 1
Berg via Wind mit Kugeln ( Man hätte auch Rauch nehmen könenn) bombardiert. Keine Wirbel.
Original anzeigen (1,4 MB)

Bild 2
Bei Westwind bleiben die Kugeln dann so liegen
Original anzeigen (1,6 MB)
Bild 3
Bei SüdWest Wind bleiben Sie so liegen,
Original anzeigen (1,7 MB)
Bild 4
Bei Süd-Wind bleiben Sie so liegen
Original anzeigen (1,6 MB)
Bild 5
Sprungschanzeneffekt
Original anzeigen (1,3 MB)
Bild 6
Steinformationen lassen Rückschlüsse auf den Wind zu.
Original anzeigen (0,8 MB)

Die Windwirbel-Hypothese ist interessant. Jedoch bezweifle ich, dass uns dies in die richtige Richtung führt.
Der Wind muss ziemlich destruktiv gewesen sein und dabei enorme Geschwindigkeit erreicht haben. Anders lässt sich das wohl nicht simulieren. ( Gibt es bisher eigentlich von Metrologen Unterstützung zu dieser Hypothese ? )
Ist und war der Wind so wie er heute ist, dann müssten jegliche Effekte auch heute noch auftreten.
Und dann wäre ein Szenario interessant. Wie soll das ausgesehen haben ? Die Antwort bleibt ihr immer noch schuldig.
Also so viel mal zu meinen Überlegungen..

Fallwinde halte ich auch nicht für plausibel. Hab das schweden Beispiel gelesen. Die wurden von einem Sturm erwischt, gruben sich eine Schnee-Höhle welche zusammenbrach. 8 von 9 tot. Die Untersuchung ergab auch, hätten sie es an einer anderen Stelle (nur 10 m weiter oder so ) versucht, dann hätten Sie vermutlich überlebt...Also der Wind war nur bedingt daran schuld. Also egal wie...Wind wird uns nicht weiterhelfen. Zumal man dann immer noch erklären muss, wie Sie den Berg hinunterkamen.

Infra-Schall ist ein Phänomen welches es vermutlich tatsächlich gibt. Aber es scheitert immer an den gleichen Auswirkungen auf den Menschen im Falle Dyatlov. Es ist zu bezweifeln ,dass es "zack" bei 9 Menschen machte. Zudem sind die Wirkungen von Übelkeit bis Ermüdung total unterschiedlich. Dazu gibts schon dutzende Studien. Und ja man kann die Windrad-Studien meiner Meinung nach verwenden...Es muss sich ja um ein laues Lüftchen gehandelt haben *g*. Ein Panik Szenario lässt sich aber trotzdem erstellen. Zumal dafür aber auch nicht Infra-Schall nötig ist... Also warum hängt ihr so an dieser Hypothese ? Ich verstehe es nicht... naja...

Nemon schrieb:Man kann nicht leugnen, dass es dort Geländeformationen und starken Wind gibt - nachweislich mit Windspuren im Schnee. Infraschall kann durch Wind und Strömungen im Gelände entstehen. Das reicht mal, um das Phänomen in Betracht zu ziehen.

Ja Geländeformationen gibt es.. Wie überall auf der Welt. *g*
Starken Wind auch.... ..wie in allen Bergen.
Schneeverwehung sind auch nicht sonderbar...
So langsam stell ich mir die Frage warum ich Elch-Spuren nachweisen muss? *grübel*
Gibt ja Elche im Wald, greifen Zelte und Menschen an..machen komische Geräusche die einem die Kaka in die Hose rutschen lässt.. ..gehen sogar auf den Dyatlov-pass wie ich zeigen konnte., fressen sich einen Winterspeck an und es gibt sie sogar in weiss :-)
Wo ist da bitte der Unterschied zu euren Hinweisen ? Elch = unwahrscheinlich, aber Infra-Schall & irgendwelche Windextreme schon...
So so, muss man nicht verstehen oder ? ;-)
Wie wäre es eigentlich einmal, wenn ihr im Wissenschaftsbereich einen neuen Beitrag für IS & Wind erstellt. Dafür wäre dieser Bereich ja da oder ? Vielleicht hat ja der eine oder andere Know-How..
Und dann können wir über die Szenarien diskutieren die dabei entstehen :-)

Nemon schrieb:Das ist alles nicht so exotisch.

Stimmt.. Der Elch auch nicht..

Ich habe durch Zufall einen interessanten Artikel in der National Geographic gelesen, der sich mit dem Fall befasst.

Ich weiß nicht, ob er hier schon verlinkt wurde, aber er stellt eine neue Hypothese dar, was passiert sein könnte.

[...]In einem Artikel, der in der Fachzeitschrift „Communications Earth and Environment“ veröffentlicht wurde, präsentieren Forscher Daten zur wahrscheinlichen Ursache des Unglücks: Alles deutet auf eine ungewöhnlich kleine, verzögerte Lawine hin, die für die grausamen Verletzungen und den Tod von neun erfahrenen Wanderern verantwortlich gewesen sein könnte.[...]

Quelle:

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2021/02/unglueck-am-djatlow-pass-mysterium-endlich-geloest?fbclid=IwAR0sqNsPxiQw4ZDfARYFvEPEEkyaEsIB6ZO7eJNlOLZ1FkR1pw-JslxDwSg

Der Artikel ist sehr ausführlich und sehr interessant beschreiben. Der Geotechniker Alexander Puzrin hat mit weiteren Forschern seine Überlegungen zu einer kleinen, verzögerten Lawine als Grund mit Computersimulationen nachgestellt und auch Erklärungen zu den Verletzungen geliefert.

Alles in allem ein sehr interessanter Artikel. Sollte er schon eingestellt worden sein, bitte ich den Post zu ignorieren. Ich habe ihn jedenfalls nicht gefunden.

fuchur_ schrieb:Alles in allem ein sehr interessanter Artikel. Sollte er schon eingestellt worden sein, bitte ich den Post zu ignorieren. Ich habe ihn jedenfalls nicht gefunden.

Ja, sorry. Das haben wir schon durch. Diese Studie entstand ohne Ortskenntnis und ihre Grundannahmen treffen nicht auf den Fall Dyatlov-Pass zu. Ein peinlicher faux-pas im Wissenschaftsbetrieb.

off-peak schrieb:Nein, IS hört man eben nicht.

Infraschall heißt so, weil er meistens unter dem Hörbereich des Menschen liegt. Diese Grenze ist aber individuell und einige Menschen können ihn durchaus in den Grenzbereichen hören.
Darum ging es aber gar nicht.

off-peak schrieb:Und der IS ist nicht hörbar und somit auch bei dem Versuch nicht auf diese Art nachweisbar.

Zitat Wikipedia: Auch wenn Menschen Infraschall kaum ohne Hilfsmittel hören können, ist er bei hohem Schalldruck wahrnehmbar. Die Wahrnehmungsschwelle steigt mit sinkender Frequenz von etwa 90 dB bei 10 Hz auf über 120 dB bei 1 Hz.[2] Wegen der unterschiedlichen Lage der Hörschwelle bei verschiedenen Menschen kann ein für manche unhörbarer tiefer Ton anderen Personen lästig erscheinen. Zusätzlich können insbesondere die tieffrequenten Vibrationen (Erschütterungen) bei hohem Schalldruck gefühlt werden. Ich wollte keinen "Infraschall nachweisen". Daß es Infraschall gibt, muß wohl nicht mehr belegt werden. Das ist Stand der Wissenschaft.
Es geht um die Wirkung von Seitental und stürmischen Wind als Multiplikator wie im oben verlinktem Video dargestellt.

off-peak schrieb:Der Flaschenhals mag zwar als Beispiel dienen, gibt aber nicht die realen Raumverhältnisse von damals wieder.

Das ist der Zweck von einem Beispiel, daß man nicht das Original nachbauen muß...
Ich habe ein einfaches Beispiel gebracht, was jeder schnell selber nachvollziehen kann. Selbstverständlich liegt ein Teil der erzeugten Schallwellen im Infraschallbereich und man spürt dabei schon leicht die Vibrationen.
Und ja, der Seitentaleinschnitt ist deutlich größer als Flasche mit Hals und in der Regel erreicht man beim Drüberpusten auch nicht 35m/sek Windgeschwindigkeit.
Da die wenigsten Foristen aber Bachseitentäler und Sturmwinde im Hause haben, wählte ich das Beispiel mit der Flasche.
Du darfst natürlich eine Flasche nehmen, die im richtigen Verhältnis zu Deiner Pustewindgeschwindigkeit steht. Das sei unbenommen. Dann aber bitte auch den Garten zum Otorten und Paßgrat umgestalten und walzenförmige Wirbel pusten.
Hättest Du das oben verlinkte YT-Video gesehen, wüßtest Du, wie der Infraschall und die Vibrationen sich ändern, wenn die Verhältnisse von Wind und Resonanzraum (Seitental) sich ändern. Der Is ist aber die ganze Zeit da, nur die Frequenz und Intensität ändern sich.
Lies wenigstens mal den Wiki-Eintrag zu Infraschall:
Infraschall
Dort wird u.a. auch erwähnt, daß böiger und verwirbelter Wind Infraschall erzeugt.
Die steigernde Wirkung des Taleinschnittes sollte mit dem Flaschenbeispiel und dem weiter oben verlinktem YT-Video demonstriert werden. Zudem wird im Vid der Zusammenhang von Infraschall mit Vibrationen dargestellt. Das ist sehr wichtig und man muß es verinnerlichen: Es geht nicht nur "einfach" um Schall, es geht auch um starke Vibrationen. Vielleicht nicht so, daß die Tasse auf dem Unterteller wackelt, aber so, daß der Biorythmus durcheinander kommt, anders schwingt.
Ker, das ist doch nicht komplett neu. Den Effekt kennt man doch mittlerweile im Kleinen von den Windrädern. Unwohlsein etc

Es geht nicht darum zu beweisen, daß Is der "Täter" war, sondern die Möglichkeiten dazu auszuloten.
Und je mehr Infos dazukommen, desto plausibler wird das Szenario aus meiner Sicht.
Das Ganze bekommt für mich langsam Hand und Fuß.
Ich habe aber das Problem, daß ich viele zusammengesuchte Informationen hier nicht einfach hinwerfen kann. Ich versuche, wenigstens die Hauptpunkte darzulegen.
Da muß ich auch erwarten können, daß der Leser die Informationen auf "unseren" Fall in Gedanken überträgt.
Und wenn ich das jetzt mal zusammenfasse, haben sich die Aussagen von wab wohl größtenteils schon bestätigt.
Ja, der anhand der Verwehungen belegbare walzenförmige Wind erzeugt Infraschall, Böen ebenfalls.
Ja, das Seitental kann den Effekt um ein Vielfaches verstärken. Siehe verlinktes Experiment im YT-Vid.
Ja, Infraschall verursacht je nach Intensität und Frequenz Störungen im Biorythmus durch Vibrationen (da war auch was mit Katzenschnurren, nicht?).
Ja, Infraschall kann daher zu Gefühlen wie Unwohlsein, irrationale Angst und Panik führen.
Nein, Wirkungseffekte von der benötigten Intensität für "unserem" Fall wurden noch nicht verifiziert.
Nein, das alles ist kein Beweis dafür, daß es den Wanderern so erging.
Aber in meinen Augen momentan wenigstens etwas, was alles erklären würde.

PGR156 schrieb:Ja, Infraschall kann daher zu Gefühlen wie Unwohlsein, irrationale Angst und Panik führen.
Nein, Wirkungseffekte von der benötigten Intensität für "unserem" Fall wurden noch nicht verifiziert.
Nein, das alles ist kein Beweis dafür, daß es den Wanderern so erging.
Aber in meinen Augen momentan wenigstens etwas, was alles erklären würde.

Habe heute noch einen langen IS-Fernsehbeitrag gesehen. Es kam auch ein US-Veteran und Forscher vor, der sich auf die militärischen IS-Experimente bezog. Bis Anfang 1980er. Und die Russen haben parallel dran getüftelt. Warum wurde das eingestampft? Weil die Technik zu aufwendig wurde und weil die Wirkung auf Menschen nicht kalkulierbar war. Einige Testpersonen merkten gar nichts, anderen wurde es mulmig und einige drehten komplett durch. Das ist natürlich im Rahmen militärischer Strategie nicht sinnvoll. Was man da braucht, sind Waffen, wo man genau kalkulieren kann, wie viel Bumm sie machen.


Original anzeigen (0,2 MB)
Hier eine Version aus den 1940ern
https://imgur.com/gallery/PjNzp

Wenn das kein Hoax ist. Die Bearbeitungszeit lief mir ab
Kann sich ja auch jeder selbst was zusammengoogeln.:brille:

Irgendwie wird da ein Mysterium durch ein anderes ersetzt, aber vielleicht kann man das ja mal wirklich irgendwann simulieren mit einem maßstabgerechten 3D-Druck der Geländeformation durch Satelliten- oder Lidarvermessung.

... am besten in einem Windkanal. Wenn das Ding dann zu pfeifen und brummen beginnt und durch die starken Resonanzen anfämgt zu bröckeln hat man es vielleicht. Vielleicht sind die auf Bildern öfters zu sehenden regelmäßigen und länglichen "Schneewälle" stehende Resonanzwellen, so wie auf sandigem Seeboden.