Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ich denke wir sollten alle eine Denkpause einlegen und so poste ich jetzt, nach dem letzten Kommentar, meinen neuen Vorschlag.

Ich habe nun wirklich, fleißig alle Kommentare studiert. Aber besonders die Wege der Gruppe oder der Gruppen von jedem Kommentator nachzuvollziehen, ist schier unmöglich. Mir war es dann irgendwann einfach nicht mehr klar, wer wo gestolpert sein sollte, mit welchen Verletzungen.

Ich schlage deshalb folgendes vor.

Man legt auf eine „Topographische Karte“ eine Art Schachbrettmuster. Richtung Norden z.B. die Buchstaben A bis Z. Richtung Osten die Zahlen 0 bis 100. Dann haben jeder Stein, jede Mulde, jede Handlung und jeder Baum eindeutige Koordinaten (X und Y).

Z.B.

„A0 ∆“ Das Zelt.
„A0 Å“ Elmsfeuer auf dem Zelt
„A0 KGB“ KGB
„A0 Ω“ UFO Sichtung
„@@@ A0 @@@“ Angriff durch Klammeraffen am Zelt


„G45 B“ Ein Baum.
„F23 ∫ 5,2465789“ Gefährlicher Abhang 5,24 65789 m tief.
„L66 Ø“ Nix dort.
„L66ØØ“ Weit und breit nix.
„S12 (¯∆¯) <•“ Chinesische Taschenlampe
„T56 ≈≈≈≈“ Fluss nicht zugefroren
„T56 ≈*≈*≈!“ Fluss mit Eisschicht, akute Einbruchgefahr!
„C45 ¥“ Mansi-Zeichen
„F76 (°∆°) ¬“ Unmittelbare Gefahr durch Pistole
"≈°≈" Mond ist aufgegangen, zwischen den Wolken
"?∫¿" Absturz, Sturz am Ab-Hang
„A0 ÍÍÍÍÍÍÍÍÍ => A100“ Gruppe geht ins Tal - geschlossene Formation-Gänsemarsch
„A0 ÌÌÌÌÌÌÌÌÌ <= A100“ Gruppe geht aus dem Tal - geschlossene Formation-Gänsemarsch
„A0 ÌÌ ÌÌ ÌÌ ÌÌ <= A100“ Gruppe geht in Zweierkette

Jeder Kommentator muss den Ort nicht mehr langwierig beschreiben. Verwechslungen sind ausgeschlossen und Streitigkeiten werden reduziert.

Nun bekommen die Gruppenmitglieder Initialen, abgeleitet von ihren Namen. Z.B Igor Dyatlov „ID“.
Jetzt benutzt man die Schach-Notation und man spart sich unnötige Worte.

Beispiele:

ZK H55 =>T12: ZK geht von H55 nach T12
NT x ID U33: NT schlägt ID in U 33
JD Ó P12: JD Kopfverletzung in P12
RS K88 †

Möchte ein Kommentator die Theorie eines anderen Users kommentieren, schreibt er kurz:

„!!“ Brillanter Zug
„?!“ Fragwürdiger Zug
„??“ grober Fehler
„‰“ Unwahrscheinlich

@Apple40
Kannst du mir sagen, was das bei 07:47 für Kugelblitze sind, die links unten aus den Bäumen schießen (und wie ich das in deine Glyphen übersetze?!?)

Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер

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Ich kann mich erinnern, dass das irgendwo mal Thema war. Ich weiß aber nicht mehr, ob hier. Auf Stichworte nix gefunden.
Und warum funktioniert der Time stamp im YT-Link nicht?!

Nemon schrieb:Das Geschehen bewegt sich innerhalb einer angenommenen Schwankungsbreite von ca. -20°C bis -65°C (gefühlt) bei Windgeschwindigkeiten von bis zu rund 40 m/s.

Apple40 schrieb:Temperatur -27°C und der Mann war nach rund 10 Minuten zur Aufgabe bereit!
Nimmt man eine Außentemperatur von - 20°C an, am "Kholat" und schätzt eine Durchdringung des Windes ins Zelt von 30%, könnte dort auch - 30°C geherrscht haben durch Windchill.

Die Hyperthermieeffekte sind ein sehr interessanter Aspekt .

Es ist eigentlich ein Wunder dass manche die zwei Stunden überhaupt durchgehalten haben.

Die Idee,dass dies nur wegen konstanter Arbeit bzw Bewegung möglich war,finde ich sehr interessant,und dies wird ja auch durch den Fall aus Schweden untermauert.

Demzufolge wäre zu überlegen,ob die Verunglückten nicht als erste starben?Hier dürfte die Immobilität zusammen mit dem schweren Trauma gewirkt haben.Unfassbar,dass Z. Noch eine Notiz schreiben wollte....

Mazehare schrieb:Es passt schon, wenn man sich sowohl Fachliteratur als auch Berichte Überlebender ansieht. Die körperliche Schwäche tritt demnach ganz plötzlich ein und der geistige Zustand verschlechtert sich. Anfängliche Euphorie und Tatendrang werden von Lethargie und Kontrollverlust über die Muskulatur abgelöst. Die Bewegungen werden ungelenk und unsicher. Kommen Erfrierungen hinzu, verstärkt sich der Kontrollverlust noch. Wenn man seine Füße nicht mehr spürt, merkt man auch nicht, wo man hintritt. Man kann nicht mehr so reagieren, wie man es normalerweise tun würde. Hypothermie ist ein Prozess, der an viele Variablen geknüpft ist.

Letzendlich ist dies ein wichtiger Schlüssel zum Fall,der die Stürze erkären könnte und auch warum sich vielleicht noch Welche zutrauten,zum Zelt zurückzukehren und umkippten.

Nemon schrieb:Kannst du mir sagen, was das bei 07:47 für Kugelblitze sind, die links unten aus den Bäumen schießen (und wie ich das in deine Glyphen übersetze?!?)

Z90 WAB ***** => Z 100

Oder Feuerwerk wird von WAB zur Zeder geschossen um den Standort zu zeigen!

Manche Browser zeigen nicht die Zeitleiste, glaube ich.
War schon mal eine Anfrage von "Gueni" und soweit ich weiß wurde die Frage von @YpersephoneY beantwortet:-)

Apple40 schrieb:War schon mal eine Anfrage von "Gueni" und soweit ich weiß wurde die Frage von @YpersephoneY beantwortet:-)

Hm, war irgendwie anders. Wir hatten mal eine Weile Diskussionen über Licht-Blitzdinger. Und Entladungs-Thesen kommen ja auch vor ;) Aber dieser Video-Ausschnitt war wohl irgendwo anders Thema. Egal. Noch interessanter wäre dann mal die umgekehrte Perspektive - um zu demonstrieren, dass man sich auf dem Weg bergauf keine realitische Chance hätte ausrechnen dürfen, das Zelt mal eben so wiederzufinden. Im Dunkel der Nacht und halb tot erst recht nicht ...

Apple40 schrieb:Darf ich höflich fragen, wieso es auf keinem tragfähigem Fundament steht?
Habe ich da etwas versäumt?

zuviele zuzsatzannahmen fuers _komplette_ szenario basierend auf den winden, genuegen fundamentalen wissenschaftlichen kriterien nicht - stichwort ockhams razor.

schrieb ich aber schon, aber speziell fuer Dich als neuer mit diskutant nochmal erklaert ohne explizit nur auf den entsprechenden post zu verweisen.

Nemon schrieb:um zu demonstrieren, dass man sich auf dem Weg bergauf keine realitische Chance hätte ausrechnen dürfen, das Zelt mal eben so wiederzufinden. Im Dunkel der Nacht und halb tot erst recht nicht ..

zm einem wurde wohl beim abstieg eine taschenlampe hinterlassen, eventuell sogar als "positionslicht" ...

und eine "schneise" im schnee, die sicher da war, findet man auch wieder.

allerdings wuerde ich zustimmen dass es schwer sein koennte ein "verschuettetes" zelt wiederzufinden, also den unmittelbaren zeltplatz - aber verschuettet wars ja nicht schenkt man den windtheoretikern glaube.

neoschamane schrieb:zuviele zuzsatzannahmen fuers _komplette_ szenario basierend auf den winden, genuegen fundamentalen wissenschaftlichen kriterien nicht - stichwort ockhams razor.

schrieb ich aber schon, aber speziell fuer Dich als neuer mit diskutant nochmal erklaert ohne explizit nur auf den entsprechenden post zu verweisen.

Du hast hier gar nichts erklärt, sondern nur mit Buzzwords um dich geworfen.
Was genau an der Theorie ist denn aus deiner Sicht zu kritisieren? Das würde mich tatsächlich interessieren, weil ich als Laie halbwegs darauf vertraue, dass die bislang dezidierteste Theorie zum Wind fundiert ist und dass deren Ergebnisse plausibel hergeleitet sind. U.a. die Spuren einer Windwalze sind als Screenshot dokumentiert. Der Autor ist Flieger und hat daher auch einen sehr praktischen Bezug zum Thema.

neoschamane schrieb:zm einem wurde wohl beim abstieg eine taschenlampe hinterlassen, eventuell sogar als "positionslicht" ...

und eine "schneise" im schnee, die sicher da war, findet man auch wieder.

allerdings wuerde ich zustimmen dass es schwer sein koennte ein "verschuettetes" zelt wiederzufinden, also den unmittelbaren zeltplatz - aber verschuettet wars ja nicht schenkt man den windtheoretikern glaube.

Die Taschenlampe ist nicht geklärt. Und wenn sie da als Positionslicht hinterlassen wurde, heißt das noch nicht, dass sie lange gebrannt hat (siehe einschlägige Diskussionen). Vor allem heißt es nicht, dass dieser Versuch überhaupt sinnvoll war.

Man sieht schon auf den zur Verfügung stehennden Bildern, dass das Zelt auf seiner Terrasse schon wenige Meter hangabwärts wegen der unterbrochenen Sichtlinie nicht mehr zu sehen ist. Und solche Kanten sind bekanntlich mehrfach auf dem Weg bergab gegeben. Auch ohne wäre das bisschen Zelt, das sich erhebt, auf dieser Fläche, die gesprenkelt ist mit Felsbropcken und Büschen, fast nicht auszumachen. Erst recht nicht von unten - und wie gerade erst gesagt, erst recht nicht nachts. Meinst du, man könnte Fußspuren unter diesen Umständen und in dieser Verfassung zurückverfolgen?

Das Zelt muss nicht verschüttet sein, um durch eine herangewehte Schneeschicht bestens "getarnt" zu sein.

Welche "Schneise" im Schnee meinst du?

Nemon schrieb:Was genau an der Theorie ist denn aus deiner Sicht zu kritisieren?

starke winde allein finde ich interessant und in ordnung, obschon es auch da an details haengt meiner meinung nach > zelt zuschuetten mit schnee, in einem orkanartigen sturm?
aber ausruestung bergen ist unmoeglich?

Nemon schrieb:Die Taschenlampe ist nicht geklärt. Und wenn sie da als Positionslicht hinterlassen wurde, heißt das noch nicht, dass sie lange gebrannt hat (siehe einschlägige Diskussionen). Vor allem heißt es nicht, dass dieser Versuch überhaupt sinnvoll war.

einfach ja.

Nemon schrieb:Welche "Schneise" im Schnee meinst du?

die, die man im tiefen schnee einfach hinterlaesst.

neoschamane schrieb:zuviele zuzsatzannahmen fuers _komplette_ szenario basierend auf den winden, genuegen fundamentalen wissenschaftlichen kriterien nicht -

neoschamane schrieb:obschon es auch da an details haengt meiner meinung nach

Ach nenn doch wenigsten einige Gegenargumente! Bitte, bitte. Wir wollen doch so gerne von Dir Fachmann etwas lernen.

Nemon schrieb:Du hast hier gar nichts erklärt, sondern nur mit Buzzwords um dich geworfen.
Was genau an der Theorie ist denn aus deiner Sicht zu kritisieren? Das würde mich tatsächlich interessieren,

Du siehst auch Nemon ist auf Deine Erklärung gespannt.

neoschamane schrieb:Nemon schrieb:
Welche "Schneise" im Schnee meinst du?
die, die man im tiefen schnee einfach hinterlaesst.

Tiefe Schneisen? War dort eine Schnee-Raupe? Die Fußspuren soll jemand in der Nacht sehen? Bei Sturm? Nicht einmal eine Schnee-Eule könnte das!

Apple40 schrieb:Ach nenn doch wenigsten einige Gegenargumente! Bitte, bitte. Wir wollen doch so gerne von Dir Fachmann etwas lernen.

das laesst Du mal sein, also die ebene.

abgesehen davon koenntest Du ja zunaechst einmal lesen was schon geschrieben wurde und dann konkret zu details nachfragen.

neoschamane schrieb:starke winde allein finde ich interessant und in ordnung, obschon es auch da an details haengt meiner meinung nach > zelt zuschuetten mit schnee, in einem orkanartigen sturm?
aber ausruestung bergen ist unmoeglich?

Das war jetzt deine genauere Erläuterung dieser fundamentalen wie pauschalen Kritikpunkte?!?

neoschamane schrieb:zuviele zuzsatzannahmen fuers _komplette_ szenario basierend auf den winden, genuegen fundamentalen wissenschaftlichen kriterien nicht - stichwort ockhams razor.

Nemon schrieb:Das war jetzt deine genauere Erläuterung dieser fundamentalen wie pauschalen Kritikpunkte?!?

Das steht doch alles schon da!

der fallwind allein reicht nicht aus um die flucht zu erklaeren, darum wurde zusaetzlich infraschall postuliert, der widerum mit einer "verstreuten" flucht untermauert werden will.

das sind viel zu viele zusatzannahmen um ernsthaft in erwaegung gezogen zu werden.

konzentrieren sich die wind hypothesler bitte auf wind allein und schauen wie weit sie damit kommen ohne einen haufen zusatzannahmen zu fordern.

@neoschamane
Ich hatte es so verstanden, dass du die Windstudie von Günter kritisierst.

Und wenn dir jetzt Fallwind bzw. welcher Sturm auch immer in Verbindung mit den extremen Temperaturen nicht reicht ... was willst du denn noch? NAch allem, was beschrieben und gesagt wurde.

Übrigens ist es eine Falschdarstellung von dir, dass eine "verstreute" Flucht den Infraschall untermauern soll. Die Logik funktioniert exakt anders herum.

Nemon schrieb:Ich hatte es so verstanden, dass du die Windstudie von Günter kritisierst.

ja, nicht konkret aber im detail halt.

Nemon schrieb:Übrigens ist es eine Falschdarstellung von dir, dass eine "verstreute" Flucht den Infraschall untermauern soll. Die Logik funktioniert exakt anders herum.

ich denke halt es gibt keine anzeichen von "verstreuter" flucht, und die kam erst auf mit der infraschall erklaerung die ....

mir reicht eine erklaerung die das zelt unbrauchbar gemacht hat.

neoschamane schrieb:ja, nicht konkret aber im detail halt.

Was? Also doch, und zwar im Detail? Dann komm doch einfach mit deiner fachlichen Kritik rüber.

neoschamane schrieb:ich denke halt es gibt keine anzeichen von "verstreuter" flucht, und die kam erst auf mit der infraschall erklaerung die ....

Henne oder Ei?
Die verstreute Flucht erlärt sich vor allem vom anderen Ende her, nicht vom Beginn. Denn mit Angtszuständen durch Infraschall hätten sie theoretisch immer noch geschlossen den Wald erreichen können.

...
Aber du hast deinen Satz ja gar nicht beendet.

Nemon schrieb:Was? Also doch, und zwar im Detail? Dann komm doch einfach mit deiner fachlichen Kritik rüber.

nochmal, wenn der wind als einziges ereignis fuer ein unbrauchbares zelt steht - ok.

Nemon schrieb:Die verstreute Flucht erlärt sich vor allem vom anderen Ende her, nicht vom Beginn. Denn mit Angtszuständen durch Infraschall hätten sie theoretisch immer noch geschlossen den Wald erreichen können.

sie sind am "ende" geflohen?

angstzustaende durch infraschall der "ueberall" ist draengt ne gruppe zusammen?

ich denke da sucht jeder das weite in ne andre richtung.

neoschamane schrieb:nochmal, wenn der wind als einziges ereignis fuer ein unbrauchbares zelt steht - ok.

Es geht doch schon längst nicht mehr um etwas Anderes.

Darf ich erinnern: Deine Kritik am tragfähigen Fundament von Aussagen zum Sturm-Ereignis geht hierauf zurück:

neoschamane schrieb:AryaStark schrieb:
und wie lange das fatale Fallwindereignis dauerte.
<neoschamane:>
das steht auf keinem tragfaehigen fundament bisher.

Dann kommst irgendwann hier an:

neoschamane schrieb:zuviele zuzsatzannahmen fuers _komplette_ szenario basierend auf den winden, genuegen fundamentalen wissenschaftlichen kriterien nicht - stichwort ockhams razor.

Daraus kann man schließen, dass du die Windstudie nicht annimmst.

Und auf Nachfrage dieser kryptische Einzeiler:

neoschamane schrieb:ja, nicht konkret aber im detail halt.

Also, gibt es deinerseits Kritik an der Wind-Studie oder nicht?

== == ==

neoschamane schrieb:sie sind am "ende" geflohen?

Nein, aber die Gruppenbildung kommt unten zum Tragen und führt nach WABs Theorie, rückwärts aufgeschlüsselt, zu versprengten Gruppen bzw. Einzelpersonen beim Abstieg. Was sich mit Angstzuständen durch Infraschall dieser Theorie teilweise erklären lässt. Aber dieser Zusammenhang ist nicht zwangsläufig erforderlich, weil auch die Hyperthermie das hergibt sowie das allgemeine Chaos am Zeltschauplatz in Verbindung mit einer Wind- und Wettersituation, die keine Kommunikation und Sichtverbindung über mehrere Meter hinweg erlaubt.

neoschamane schrieb:angstzustaende durch infraschall der "ueberall" ist draengt ne gruppe zusammen?

ich denke da sucht jeder das weite in ne andre richtung.

Die erste Aussage ist eine Unterstellung, die zweite unhaltbar. Es können sich ebenso gut Grüppchen bilden und die allgemeine Zielrichtung "bergab", "Wald" kann auch angenommen werden.