Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Chse79

Chse79 schrieb:ich stelle nur Fragen

Du solltest Dir vielleicht auch mal die Antowrten durch den kopf gehen lassen.

und beziehe mich auf die Dinge, die der Sachverhalt hergibt.

Und welchen Einfuss des Ausscheidens des 10. Teilnehmers gibt nun der Sachverhalt her?

Du hast ja auch bis zum Schluss die Schneebrett-Theorie verteidigt

Soweit ich mich erinnere, führte ich dazu aber auch Argumente an.

Du hast bis jetzt allerdings keines geliefert, weshalb diese Erkrankung irgendwie für den Verlauf des Ereignisses wichtig sein sollte.

Ich würde das gerne vermeiden.

Danach sieht es momentan aber nicht aus.

Chse79 schrieb:Wäre die Fallwind-Theorie nicht veröffentlicht, würdet ihr hier heute noch diskutieren, wie deine Bedenken mit der Schneebrett-Theorie unter einen Hut zu bekommen sind

Das ist völlig richtig.

Aber wie gesagt, mir leuchten deine Bedenken nicht als so fundamentale Probleme ein, wie es bei der Schneebretttheorie der Fall war, dass man dadurch die ganze Theorie in Frage stellen müsste.

Wie schon gesagt, bei manchen Punkten erkenne ich nicht mal was daran überhaupt das Problem sein soll. Ein Radio in die Wildnis mitzuschleppen, z.B. nützt eigentlich nicht besonders viel wenn du mit den Gegebenheiten die du dort vorfindest sowieso leben musst. Du kannst ja dann nicht sagen "oh, morgen wird das Wetter schlecht, da nehme ich mir mal ne Auszeit... ", sondern dann steckste sowie so mittendrin und musst halt durch.... ;-)

Es nützt eher was zur Planung und Vorbereitung um zu entscheiden wann man am besten losgeht aber danach bist du den Elementen halt ausgeliefert, ob Radio oder nicht.

@passato

Nur weil eine Theorie plausibel ist, muss sie trotzdem nicht richtig sein.

Was ist denn deine Meinung, warum da nach Strahlung gemessen wurde?
Ich weiß nicht, ob das üblich war, kann mir das aber nicht vorstellen.

Wie stellst du dir das Szenario mit dem Zelt und den Fallwinden vor?
Ich gehe ja komplett konform damit, wenn es denn so war, dass die starken Winde das Zelt massiv bedroht haben und ein schnelles Handeln gefragt war.
Wie die Gruppe dann gehandelt hat, zeigt doch aber, wie rational, bedacht und kontrolliert die Gruppe reagiert hat.
Nach Sicherung des Zeltes, inklusive Schnee auf das Zelt, Taschenlampe drauf, war es dann nicht mehr möglich, am Zelt einen transportfähigen Ofen oder zumindest die Axt mitzunehmen?
Ich habe damit einfach ein Problem.


Beim Radio kann ich mich ja noch mit deiner Argumentation anfreunden, wenn auch nur schwer, aber damit kann ich leben.
Trotzdem wäre eine Wetterwarnung bestimmt nicht verkehrt, damit ich dann z.B. nicht einen solchen Zeltplatz suche, mich darauf vorbereiten kann, Holz suchen kann usw.

Chse79 schrieb:Warum, als das Zelt gesichert war, den Ofen nicht mitgenommen, der zusammengepackt und transportfähig war?
Ging halt nicht, war auch zu schwer, oder der Fallwind war zu hefitg.
Warum konnte dann das Zelt gesichert werden und man hatte die Ruhe, die Kontrolle und die Zeit dafür, soagr noch ganz cool eine Taschenlampe dort als Orientierungspunkt zu deponieren?

Wieso eigentlich Zelt gesichert, Ruhe, Kontrolle ...
Bei allen, die im Ablauf irgend etwas vermissen habe ich den Eindruck, sie unterschätzen komplett den TERROR, den der katabatische Wind bedeuten kann. inkl. Temperatursturz. Was die noch hinbekommen haben, war schon am Limit und Überlebenskampf. Das muss vielleicht mal richtig in die Köpfe. Und das erklärt ja auch erst den finalen Hergang: Alles am letzten Limit!

such dir mal ein paar Videos raus: katabatic wind oder Blizzard. Der trifft auf das Meer und da sind keine Wellen mehr.
Hier eine Expedition, wo aber das Schlimmste nicht im Video ist. Dennoch: Minute 6. Wie die Zelte zerdrückt sind und unter Schnee liegen. Erinnert uns das an etwas? Dass die Taschenlampe nicht belastbar ist, darauf hatten wir uns neulich erst geeinigt.

ich kann jetzt hier nicht richtig arbeiten am Mobilgerät.

Savage, Brutal Winds Destroy Camp, Threaten Expedition | Katabatic, Ep. 2

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Chse79 schrieb:Nur weil eine Theorie plausibel ist, muss sie trotzdem nicht richtig sein

Das ist natürlich richtig. Aber wenn es nur eine gibt die ohne innere Widersprüche auskommt.....

Du kannst ja versuchen eine Gegentheorie aufzustellen, die die Abläufe widerspruchsfrei erklärt, dann haben wir schon zwei mit jeweils 50% Wahrscheinlichkeit. :-)

Nemon schrieb:Bei allen, die im Ablauf irgend etwas vermissen habe ich den Eindruck, sie unterschätzen komplett den TERROR, den der katabatische Wind bedeuten ka. inkl. Temperatursturz. Was die noch hinbekommen haben, war schon am Limit und Überlebenskampf. Das muss vielleicht mal richtig in die Köpfe.

100 likes! :-) Genau das ist das Problem. Wer noch nie sowas (oder z.B. einen Sturm auf See) miterlebt hat, macht sich einfach keinen Begriff von solchen Naturgewalten.

Chse79 schrieb:Was ist denn deine Meinung, warum da nach Strahlung gemessen wurde?
Ich weiß nicht, ob das üblich war, kann mir das aber nicht vorstellen

Also in den 50gern ist man mit Strahlung ja generell noch viel hemdsärmeliger umgegangen als heutzutage. Warum sie gemessen wurde weiss ich nicht. Ich sehe aber auch hier nicht das Problem bzw. die Relevanz für den Fall. Mehrere Gruppenmitglieder waren doch in Radioaktiven Labors beschäftigt.

Hallo Stephenson,

ich habe ja eingeräumt, dass ich mir das nur bedingt vorstellen kann.
Das Video habe ich mir angeschaut, aber es kann natürlich nur bedingt die wahre Kraft vermitteln.
Wenn die Fachleute sagen, dass man da nur noch abhauen konnte, dann akzeptiere ich das.
Mit "gesichert" und Kontrolle meinte ich halt, dass man das Zelt versucht hat zu retten, entprechende Maßnahmen ergriffen hat, auch geordnet (lt. Fußspuren) abgezogen ist, aber z. B. keine Axt mitgenommen hat.
Dass die Leute, die spärlich bekleidet waren, sofort abgezogen sind, kann ich auch verstehen.
Aber es gab ja auch zwei (?), die relativ gut bekleidet waren.
Da kommt einem, natürlich als Laie, in den Sinn, dass man da iwie versucht, den Ofen zu bergen.
Aber da das ausgeschlossen wird, werde ich das so akzeptieren müssen.


@passato

Mich wundert es gar nicht, dass da Strahlung gemessen wurde bzw ging es mir um die Frage, warum da überhaupt gemessen wurde!
Auch zu der Zeit wird man ja nicht bei einem Unfall überall Geräte zur Messung angeschleppt haben, oder doch?

@Chse79

Fühle dich ermutigt, weiterhin kritische Fragen zur Fallwindtheorie zu stellen! Ich teile deine Meinung, dass man sich nicht auf eine Theorie festbeißen sollte, um diese dann mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, selbst wenn die Faktenlage mittlerweile ein anderes Bild zeichnet. Derlei Verhalten gab es in diesem Thread leider schon zur Genüge.

Chse79 schrieb:Es war sehr viel Input, auch habe ich die Masse an Informationen unterschätzt, sonst hätte ich mir Notizen gemacht.Deswegen möge man mir bitte verzeihen, wenn ich doch mal einer Fehlinformationen unterliege, oder die eine oder andere Information falsch in Erinnerung habe.

Kein Problem, ich denke, niemand hat zu dem Fall alles im Kopf. Grundsätzlich sollten auch Fragen, die hier bereits besprochen wurden, immer wieder diskutiert werden können, und wer das nicht will, darf sich gerne raushalten. Es war lange Zeit eine absolute Unart, wie versucht wurde, Debatten mit dem "das haben wir alles schon geklärt, lies ab Seite 100 nach"-Argument für beendet zu erklären. Wenn man den Thread gelesen hatte und wissen wollte, wo genau denn dieses und jenes Gegenargument nun "geklärt" wurde, kamen idR nur Ausflüchte. ~.~

Chse79 schrieb:"Damals" wurde hier ja die Schneebrett-Theorie favorisiert und viele wurden "abgebügelt", die das anzweifelten.Ich glaube, es war passato, der die Hartnäckigkeit besaß, da neue Bewegung in den Thread zu bringen, bevor dann die Theorie der Fallwinde aufkam.

Tatsächlich wurde die Schneebretttheorie über Jahre immer wieder von einer wechselnden Besetzung auseinander genommen. Einige haben mit der Zeit wohl das Interesse verloren, viele wurden rausgetrollt. @passato hat sich glücklicherweise aber nie unterkriegen lassen. ^^

Chse79 schrieb:In diesem Zusammenhang finde ich die Wahl des letzten Zeltplatzes sehr fragwürdig.Es war die erste Nacht jenseits der Baumgrenze und dann wählt man diesen Platz.Auch an eine Art "Mutprobe", frei nach dem Motto, heute wollen wir es richtig hart, kann ich nur schwer glauben.Es war ja die Lichtung, das Wäldchen in Reichweite und dort wäre der deutlich bessere Zeltplatz gewesen. Das muss allen bewusst gewesen sein.

Ich vermute, die Gruppe wollte das Zelt vor Einbruch der Dunkelheit aufgebaut haben und die über den Tag erreichte Höhe nicht wieder verlieren. Was sich natürlich als fatal herausgestellt hat, aber hinterher ist man immer schlauer.

Chse79 schrieb:Und genau da, in dieser ersten Nacht jenseits der Baumgrenze, lässt man dann den Ofen weg?Hier wurde ja lange geschrieben, da es die Informationslage so hergab, dass der Aufbau des Ofens ungefähr eine Stunde dauern würde, dies wurde ja bereits bezweifelt und auch (abschließend) geklärt.In einer Stunde baut man zu zweit einen Kleiderschrank auf, was sollte das für ein Ofen sein?Eigentlich sollte der Aufbau unkompliziert sein.Und auch wenn es wohl nicht viel Holz war, soll der Ofen ja mit Holz gefüllt gewesen sein. Ich finde es (wie gesagt, jeder einzelne Punkt für sich nicht, aber die Masse macht es dann) komisch, dass man diese Lebensversicherung nicht aufbaut, um im Notfall darauf zurückgreifen zu können.

Vielleicht wollte die Gruppe das eine Scheit Holz im Ofen für den Tee am nächsten Morgen aufbewahren. Da der Fallwind laut Holmgren sehr plötzlich kam, blieb den 9 demnach wirklich keine "paar Sekunden" mehr, um nützliche Ausrüstung zu bergen, da oberste Priorität war, das Zelt irgendwie zu retten und schnellstmöglich ins Tal zu kommen.

Chse79 schrieb:Die einzige Möglichkeit, etwas über das Wetter zu erfahren, das Radio, gibt man dann einer anderen Gruppe?Das ist sehr fahrlässig und passt für mich nur schwer ins Bild.

Vor allem Schneebrettler haben diesen Punkt immer wieder herangezogen, um Dyatlov fehlendes Verantwortungsbewusstsein zu attestieren, obwohl die genauen Umstände, warum die andere Gruppe das Radio bekam, unbekannt sind. Ich finde sowas respektlos. Wie gesagt, im Nachhinein ist es immer leicht zu sagen, welche Entscheidung besser gewesen wäre.

Chse79 schrieb:Schade, dass sich der Herr mit den Beziehungen zu den (Fach)Ärzten nicht mehr meldet.

!JA! @thunderlizard war das! Ich warte immer noch darauf, dass er doch noch mit seinen Rechercheergebnissen um die Ecke biegt. ^^ Gerade weil wir den Hergang, welcher zu den 3 Schwerverletzten in der Schlucht geführt hat, bisher nur mit vagen Szenarien rekonstruieren konnten. Eine unabhängige fachliche Einschätzung zu den Verletzungen wäre hier vllt Gold wert.

Nemon schrieb:Dass die Taschenlampe nicht belastbar ist, darauf hatten wir uns neulich erst geeinigt.

@bergfreund hätte da glaube ich noch Protest anzumelden. ;)

@YpersephoneY

Hallo,

jede Frage/Anmerkung ist absolut erklärbar.
Nur, ich habe ja innerhalb weniger Tage den kompletten Thread gelesen und es gab immer wieder einzelne Punkte, bei denen ich mich gefragt habe, warum man das macht / sich so verhält.
Hätte ich mich hier über Jahre mit dem Sachverhalt beschäftigt, dann wäre mir das wohl gar nicht aufgefallen.

So kann man beim Radio natürlich sagen, wenn man da ist, braucht man keinen Wetterbericht, da man ja eh da ist und nicht weg kommt, aber ich finde das unlogisch.
Es geht dann ja darum, wenn man weiß, dass ein Sturm/eine Schlechtwetterfront im Anmarsch ist, sich geschützte Plätze zu suchen.

Auch die Frage, warum da überhaupt nach Strahlung gesucht wurde, konnte ich mir nicht beantworten.
Das ist für mich viel interessanter.

VG

Chse79 schrieb:So kann man beim Radio natürlich sagen, wenn man da ist, braucht man keinen Wetterbericht, da man ja eh da ist und nicht weg kommt, aber ich finde das unlogisch

Bzgl. Radio muss man sich übrigens zusätzlich noch fragen, wie lange damals die Batterien gehalten hätten, bzw. wieviele extra Batterien man noch zusätzlich hätte mitschlepen müssen.

Ein Radio von damals kann man ja unmöglich mit einem Kofferradio von heute vergleichen, die sind ja noch mit Röhren betrieben worden, waren also sowieso schon ziemlich gross und schwer und fressen Strom ohne Ende. Was man da so an Batterien braucht und wie lange die halten weiss ich zwar nicht, aber wenn der Strom sowieso nur für paar Tage gereicht hätte wäre es ja danach nutzloser Ballast gewesen.

@passato

passato schrieb:Ein Radio von damals kann man ja unmöglich mit einem Kofferradio von heute vergleichen, die sind ja noch mit Röhren betrieben worden,

Die könnten schon ein Transistorradio gehabt haben. Die ersten kamen 1957 auf den Markt.
Die waren um Etliches kleiner als die Röhrendinger, weshalb man sie ja auch mitschleppen konnte und ausgiebigst mitschleppte, denn dazu waren sie ja auch gedacht (siehe Trageriemen).

Ich denke, jenes Radio war ein Transistorgerät.

Wikipedia: Transistorradio#Erste Serien-Transistorradios der deutschen Radioindustrie

Danke @off-peak

Habe auch gerade auf die Schnelle Ähnliches gefunden, es gab auch Kofferradios.
Auch war die Größe und das Gewicht kein Hindernis.
Wenn man damit nur den Wetterbericht verfolgt hätte, wäre das mit den Batterien wahrscheinlich auch kein Problem gewesen.
Aber (nur) darauf wollte ich gar nicht rumreiten.

Es gibt halt einige Punkte, die in Summe auffallend sind.

Größte Frage, die mir sofort in den Sinn kam, warum hat man nach Strahlung gesucht?

VG

@Chse79
Warum findest du den vermeintlichen Wetterbericht denn so bedeutend?
Wie oft wäre der gekommen und welche Qualität hätte er gehabt? Für welche Region wäre es eine Prognose für welchen Zeitraum gewesen?
Das Wetter war ihnen wichtig, wie die Aufzeichnungen zeigen. Aber sie fanden es noch kurz vorher zwar drastisch schlechter, aber nicht lebensbedrohlich. Dann hätten sie das Lager ja im Wald aufgeschlagen.
Man muss noch nicht mal ein besonderer Kenner der Berge sein um zu wissen, dass das Wetter schnell umschlagen kann und dass es hinter dem nächsten Bergrücken schon ganz anders aussehen kann.
Der Fallwind wäre wohl in der Wetterprognose nicht vorgekommen (evtl. könnte man sogar herausfinden, was damals durchgesagt wurde).

off-peak schrieb:Ich denke, jenes Radio war ein Transistorgerät

Also Leude, das ist jetzt aber wirklich ne abenteurlieche Vermutung.... :-))

Mag sein dass es 1957 im WESTEN Transistorradios gab, aber doch nicht in der UDSSR!

Es war ja gerade der riesige Vorteil der Amerikaner im Raumfahrtprogramm dass Sie Transistoren für die Bordcomputer einsetzten konnten während die Russen noch Ende der 60ger mit Röhrenrechnern in den Raketen geflogen sind. Und wenn sie nicht mal im Nationalen Raumfahrtprogramm Transistoren eingesetzt hatten, dann garantiert nicht in Alltagsradios! Transistoren wurden in den USA erfunden und die Russen brauchten ewig um das Wissen aufzuholen.

Ich habe auch irgendwo mal ein Bild von Dyatlov mit seinem Radio gesehen, ich finde es aber leider jetzt auf die Schnelle nicht, soweit ich mich aber erinnere war das ein Riesiger Kasten.

Nemon schrieb:@Chse79
Warum findest du den vermeintlichen Wetterbericht denn so bedeutend?

Grds bringe ich vorerst gar keine Gewichtung rein, was wichtig sein kann und was nicht.
Auch habe ich gar keine Meinung/Vorstellung, wo das hinführen könnte, das würde nur meine Gedanken beeinflussen.

Es sind einfach Punkte, die mir aufgefallen sind.

Auch ein starker Sturm hätte in dieser Gegend sicherlich eine Bedrohung darstellen können und auch das Zelt in seiner Funktionalität schaden können.
Und dass diese Gruppe, die sehr kalte Winter kannte und sich der Gefahren bewusst gewesen sein mussten, das Klima und die damit einhergehenden Gefahren komplett unterschätzen, ist zumindest zweifelhaft.


Viel wichtiger aber, war es ein normales Vorgehen, wenn Studenten im A der Welt verunglücken, nach Strahlung zu suchen und wenn nicht, warum wurde dann danach gesucht?

VG

@Chse79
Auf welche Dokumente genau beziehst du dich denn von wegen Strahlensuche?

Nemon schrieb:@Chse79
Auf welche Dokumente genau beziehst du dich denn von wegen Strahlensuche?

Wenn es sein muss, suche ich dir das gerne bei Gelegenheit raus, aber ist das hier kein Konsens, dass es so war?
Unterliege ich einem Irrtum?
Ich bin mir sehr sicher, dass hier dokumentiert wurde, dass Strahlung gesucht und auch an Kleidungsstücken gefunden wurde.
Die Werte waren höher als normal, aber nichts Dramatisches.


Aber um die Höhe derWerte geht es mir auch vorerst gar nicht, sondern nur um die Frage, warum hat man danach gesucht?

@Chse79
Ich habe das auch im Hinterkopf, konnte nur bisher nichts damit anfangen. Aber wenn wir es kritisch hinterfragen wollen bzw. erst mal sortieren, was da überhaupt stattgefunden hat, müssen alle dasselbe Dokument vor sich haben. So auf Geratewohl "irgendwas mit Strahlen" kann es ja nicht sein ;)

Es war ein Dosimeter, aber du hast Recht.
Da ich mir leider keine Notizen gemacht habe, werde ich es wohl suchen müssen.
Oder es hat hier jemand parat?

@passato

passato schrieb:Also Leude, das ist jetzt aber wirklich ne abenteurlieche Vermutung.... :-))

Nicht wirklich. Abenteuerlicher wäre das Mitschleppen eines Röhrengerätes. Es sei denn, es hätte sich nur einen sogenannten Detektorenempfänger gehandelt. Der benötigt weder Röhren noch Strom, weil er ja keinen Verstärker hat. So ein Ding ist nicht nur wesentlich leichter, sondern es entfällt auch das Mitschleppen von Batterien.

Wikipedia: Detektorempfänger

Mag sein dass es 1957 im WESTEN Transistorradios gab, aber doch nicht in der UDSSR!

Nur keine falsche Bescheidenheit. Lies im Link nach. Die DDR hatte Transistorgeräte schon ab 1959, daher vermutlich auch die UDSSR.

Ich neige im Moment aber dazu, von so einem Detektorenempfänger auszugehen.

off-peak schrieb:Die DDR hatte Transistorgeräte schon ab 1959

na dann überleg doch mal, wenn es sie 'ab 59' gab, meinst du das war gleich ab Januar? Und sofort in allen Geschäften erhältlich? Und selbst wenn.... es muss ja am Angang astronomische Summen gekostet haben, meinst du das hätte sich ein Student leisten können der sich sonst alles selbst zusammengebastelt hat.

Aber wir können jetzt schon völlig ausschliessen, dass es ein Transistorradio war, denn Dyatlov besass es schon mehrere Jahre und hat es nicht extra für diese Expedition angeschafft.