Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Nein, CO2 geht relativ langsam vor sich, da müssen die Anteile erst mal über eine kritische Grenze steigen, das dauert seine Zeit, siehe Apollo 13. Es ist nicht so dass man umgehend und sofort tot umfällt wie etwa bei CO wo man es nicht mal merkt.

9 Mann in einem geschlossenen Zelt, aussen nichts als Schnee. Ich bin mir ziemlich sicher das denen da drinnen extremst die "Muffe" ging.
Nimm als Beispiel mal einen kleinen Raum in etwa der Größe des Zeltes, und lass die Fenster geschlossen. Zusätzlich haben die Menschen in dem Raum Angst, durch Finsternis, Kälte, die Luft wird immer "schwerer" ... Da rechnet keiner fix mal durch wie lange sie dass noch aushalten. Im Beispiel werden die Leute versuchen eine Öffnung zu finden Fenster/Tür.

Beim Dyatlow-Fall wars ein Messer und der erlösende Schnitt um nach draußen zu gelangen.

passato schrieb:Ja, denn sobald es auch nur ein kleines Loch nach aussen gibt, ist jedes CO2 Problem gelöst.

Ja, bis zu einem bestimmte Punkt. Man kann nicht ewig in einem verschütteten Zelt liegen.

passato schrieb:Es müsste das gesamte Zelt vollkommen verschüttet gewesen sein. Das wäre eigentlich nur durch eine Lawine möglich. Die haben aber selbst die grössten Schneebrettverfechter hier schon lange aufgrund unumstösslicher Fakten ausgeschlossen.

Du liest doch gern? Seite 76 der Beitrag von @emodul (seine Erklärungen sind meiner Meinung nach übrigens u.a. mit die logischsten und Besten hier zum Thema)

Schau dir mal das:



und das:



Bild an!

Interessant dass du jetzt gerade dieses Bild anführst, denn es bestätigt ja gerade alles was ich oben geschrieben habe:

1. Hier (im gelben Zelt) handelte es sich um eine LAWINE
2. Eine Lawine wurde aber für das Dyatlov Zelt weitgehend aufgrund von guten Gründen ausgeschlossen
3. Selbst in der Lawine haben sie das gelbe Zelt nicht zerschnitten und haben es sogar geschafft alleine bzw. zu zweit Schnee wegzuräumen. Dann hätten die Dyatlovs es mit 9 Mann doch ganz locker schaffen müssen!
4. Da wir es bei Dyatlov aber gar nicht mit einer Lawine zu tun hatten, muss die Schneemenge ja noch viel geringer gewesen sein, also bei weitem kein Grund das Zelt zu zerschneiden und abzuhauen. Einfach wegräumen und gut is.

Also bleiben meine 2 Schlussfolgerungen von oben doch 1:1 bestehen.

passato schrieb:grosse Schneeverwehung: Wäre eine Erklärung ist aber extrem unwahrscheinlich
kleine Schneeverwehung: ist möglich, wäre aber keine Erklärung

passato schrieb:2. Eine Lawine wurde aber für das Dyatlov Zelt weitgehend aufgrund von guten Gründen ausgeschlossen

Welche Gründe waren das nochmal?

Warum untersucht man aber heute (2019) ausgerechnet die 3 folgenden Möglichkeiten:

Lawine / Sturm / Schneebrett ?

Sind im Jahr 2019 die Experten dümmer als 1959?

Lawine hin oder her. Es lag meiner Meinung nach einfach eine zu große Menge Schnee auf dem Zelt (bin da kein Ingenieur oder Statiker gibt aber auch genügend Text von Usern hier dazu), welche den Ausgang versperrte. Sieht man ja auch deutlich auf dem Foto von 1959. Dabei ist unerheblich ob die Zeltstange des Eingangs noch steht oder nicht. Der Ausgang war einfach nicht erreichbar!

KaMailLeon schrieb:Warum untersucht man aber heute (2019) ausgerechnet die 3 folgenden Möglichkeiten:Lawine

Vielleicht ist man ja noch nicht auf dem Wissensstand dieses Forums. Aber egal, lassen wir uns einfach überraschen. Wenn das Ergebnis sein sollte es war mit 99% Wahrscheinlichkeit eine Lawine dann will ich es auch glauben aber bis jetzt haben sogar die grössten Schneebrettverfechter hier eine Lawine ausgeschlossen.

KaMailLeon schrieb:Es lag meiner Meinung nach einfach eine zu große Menge Schnee auf dem Zelt

Und genau da liegt das Problem. Eine so grosse Menge Schnee wie man braucht um die Schnitte und das Nicht-bergen der Sachen erklären zu können ist schwierig zu rechtfertigen. Wo soll die hergekommen sein?

Aber wenn die Menge weniger war kann sie die Leute nicht eingesperrt und zum Aufschlitzen gezwungen haben.

KaMailLeon schrieb:(bin da kein Ingenieur oder Statiker

Und genau deshalb machst du's dir bei der Frage so leicht.

KaMailLeon schrieb:Welche Gründe waren das nochmal?

Ich habe jetzt nicht alle ad hoc im Kopf parat, deswegen hier mal eine kleine Liste aus dem Stehgreif:

- Der Hang ist zu flach für eine richtige Lawine
- Es lag nicht besonders hoch Schnee
- Es ist dort noch nie eine Lawine beobachtet worden
- Jeder der vor Ort war, inklusive der Suchtrupp, hat eine Lawine kategorisch ausgeschlossen
- Eine Lawine hätte alles was im Inneren war zertrümmert und durcheinandergewirbelt
- Eine Lawine hätte das ganze Zelt fortgerissen
- Eine Lawine hätte keine Zeltstangen und Skier aufrecht stehen gelassen
- Nach einer Lawine wäre das ganze Zelt plattgedrückt gewesen. Es stand aber noch halb.
- Nach einer Lawine hätten alle blaue Flecken am Körper haben müssen.
- Nach einer Lawine wäre es fraglich ob sie sich überhaupt hätten selber befreien können.
- Die Schnitte in der Zeltbahn hätten auf der anderen Seite sein müssen.
- Wie konnte die Flasche Kakao noch aufrecht im Zelt stehen?
- Warum ist nichts im Zelt plattgedrückt gewesen

etc. pp...........

passato schrieb:Der Hang ist zu flach für eine richtige Lawine

Die Stelle wo das Zelt stand schon, aber eine Lawine welche von weiter oben (Bergkamm) abgeht, bleibt ja nicht unbedingt stehen nur weil das Gelände abflacht. Die Schneemassen rutschen noch eine ganze Weile weiter ins Tal bevor sie durch Reibungswiderstand soviel Energie verloren haben das sie liegen bleiben, und das war dann in etwa der Standort des Zeltes. Also hat das Zelt im Prinzip der Ausläufer (die Schneemassen) der eigentlichen Lawine das Unglück ausgelöst. (Richtig ist, hätte das Zelt an einer steileren Stelle gestanden, so wär es mit Sicherheit, mit "Mann und Maus" ins Tal mitgerissen worden.)

So abwegig ist das mit der Lawine also gar nicht. Aber nicht die eigentliche Lawine sondern deren Ausläufer (Schneemenge) war Grund der Verschüttung. Meine Meinung!

Interessant, was b dort passiert ist. Mir sind ein paar Fragen und Ideen gekommen.

Diapo schrieb:Gibt's denn Unterlagen darüber, warum gerade eine solche Zeltkombination gewählt/hergestellt wurde und nicht 2 oder mehr Zelte benutzt wurden?

Die Entscheidung, nur ein Zelt zu nutzen könnte aufgrund von dem zu transportierenden Gewicht resultieren. Zwei Zelte bedeutet auch man braucht mehr Lampen, einen zweiten Ofen etc. Und neun Leute geben mehr Wärme ab als vier.

passato schrieb:Das Dyatlov Zelt war schon immer voll Risse und Löcher gewesen. Sie waren ständig damit beschäftigt, irgendwelche Löcher zu flicken und haben Nachts Sachen in die Löcher gestopft damit kein Zug von aussen rein kam. Also in der Hinsicht war es eher wie ein Schweizer Käse.

Wenn das Zelt schon voller Risse und Löcher war, dann ist es ja nicht so mysteriös, woher die kleinen Risse und Löcher stammen. Mir stellte sich dazu die Frage, ob die große Öffnung eben nicht mit Absicht mit einem Messer gemacht wurde sondern der Wind ein bereits vorhandenen Riss weit aufgerissen haben könnte oder ob jemand gestolpert sein könnte, in die Zeltwand fiel und so den großen Riss/Öffnung verursacht hat ? Oder ist das Material des Zelte so beschaffen gewesen, das man eindeutig sagen kann, dass das Zelt aufgeschnitten wurde?

passato schrieb:Naja, Kommunismus führt halt grundsätzlich zu Mangelwirtschaft und letztendlich zur Pleite, das hat die Geschichte ja schon zur Genüge gezeigt, siehe DDR, Venezuela, etc. pp.

Aber die Vorkommnisse waren 1959. Soooo lange gab es den Kommunismus da noch nicht. Waren die wirtschaftlichen Verhältnisse da wirklich schon so schlecht? Ich weiß nicht, wie die wirtschaftlichen Verhältnisse 1959 in der Sowjetunion waren, die bin mir zitierte Begründung reicht mir aber nicht aus um es als Fakt zu verbuchen. Ist zwar relativ unwichtig für die Begebenheiten an sich, aber da es sich in den Thread so ergeben hat, dass die Frage aufkam, warum nur ein Zelt mitgenommen wurde haben mich die Antworten neugierig gemacht.

KaMailLeon schrieb:Aber nicht die eigentliche Lawine sondern deren Ausläufer (Schneemenge) war Grund der Verschüttung

Ok, dann sind wir wieder bei einem kleineren Schneevorfall.

Wäre das ausreichend dass man dann unbedingt das Zelt zerschneiden muss und keine Sachen bergen kann? Ich habe da meine Zweifel.

Ausser sie wollten einfach nur raus ohne sich grosse Gedanken um die Folgen zu machen. Das wäre aber sehr ungewöhnlich für Leute die ihr ganzes Leben bei solchen Minusgraden verbracht haben, sie mussten doch wissen das das tödlich war.

Ich bin überzeugt, man hätte mit vereinten Kräften den Schnee soweit wegräumen können dass das Zelt bewohnbar blieb und zur Not sogar den Eingang freischaufeln können. Das wäre in jedem Fall besser gewesen als was sie gemacht haben.

Aber wie gesagt, lassen wir uns von der Untersuchung überraschen, vielleicht kommt da ja etwas entscheidendes zu Tage?

Xana schrieb:Wenn das Zelt schon voller Risse und Löcher war, dann ist es ja nicht so mysteriös, woher die kleinen Risse und Löcher stammen. Mir stellte sich dazu die Frage, ob die große Öffnung eben nicht mit Absicht mit einem Messer gemacht wurde sondern der Wind ein bereits vorhandenen Riss weit aufgerissen haben könnte oder ob jemand gestolpert sein könnte,

Voller Risse und Löcher, laß ich mal unkommentiert. Ist Subjektiv. Der Wind kam von Seite des Hanges die Schnitte wurden laut Forensiker von innen geführt und lagen auf der windabgewannten Seite des Zeltes.

Am besten sich wirklich mal die Mühe machen und die 435 Seiten von Anfang an mal "überfliegen".

passato schrieb:Ok, dann sind wir wieder bei einem kleineren Schneevorfall.

Jein! Woher willst du genau wissen wann die Lawine stoppte und wieviel sie mitgebracht hat? Einzig das Foto vom Tag des Auffindens gibt darüber einen Einblick und zu diesem Zeitpunkt war schon eine Menge Schnee weggetaut/weggeweht. Sieht man ja auch an den erhöhten Fußspuren.

Xana schrieb:Wenn das Zelt schon voller Risse und Löcher war, dann ist es ja nicht so mysteriös, woher die kleinen Risse und Löcher stammen. Mir stellte sich dazu die Frage, ob die große Öffnung eben nicht mit Absicht mit einem Messer gemacht wurde sondern der Wind ein bereits vorhandenen Riss weit aufgerissen haben könnte oder ob jemand gestolpert sein könnte, in die Zeltwand fiel und so den großen Riss/Öffnung verursacht hat ? Oder ist das Material des Zelte so beschaffen gewesen, das man eindeutig sagen kann, dass das Zelt aufgeschnitten wurde?

Das ist ein sehr guter Punkt, deswegen sage ich ja immer es ist nicht letzendlich erwiesen dass sie sich quasi durch einen Schnitt von innen befreit haben, sie könnten auch ganz normal den Eingang benutzt haben.

KaMailLeon schrieb:Voller Risse und Löcher, laß ich mal unkommentiert. Ist Subjektiv. Der Wind kam von Seite des Hanges die Schnitte wurden laut Forensiker von innen geführt und lagen auf der windabgewannten Seite des Zeltes

Nein, es ist nicht subjektiv. Es ist doch im Tagebuch andauernd davon die Rede dass sie am flicken von Löchern sind. Das steht als Tatsache fest.

passato schrieb:Nein, es ist nicht subjektiv. Es ist doch im Tagebuch andauernd davon die Rede dass sie am flicken von Löchern sind. Das steht als Tatsache fest.

Na dann waren sie es quasi leid ständig "Schnee im Zelt zu schippen" und haben dem ganzen Elend ein Ende gemacht. ;)

KaMailLeon schrieb:Na dann waren sie es quasi leid ständig "Schnee im Zelt zu schippen" und haben dem ganzen Elend ein Ende gemacht. ;)

Gegen das Schnee Schippen im Zelt haben sie ja Kleidungsstücke in die Löcher gestopft. :)

Nein, aber gegen den Wind. Ist eine bekannte Tatsache

KaMailLeon schrieb:Am besten sich wirklich mal die Mühe machen und die 435 Seiten von Anfang an mal "überfliegen".

Habe ich, teilweise aber wirklich nur überflogen. Da kann man leicht mal was überlesen. Auch möglich, dass ich es schlichtweg wieder vergessen habe. Man hat ja in der Regel doch etwas mehr zu tun als sich mit einem x- Seiten- Thread zu beschäftigen. Obwohl ich zugegeben muss das ich recht gefesselt bin von der Thematik.:) Danke für die Antwort.

Wie konnte man es sich damals eigentlich erklären, das alle Fußspuren noch zu erkennen waren, obwohl ja anscheinend ein starker Schneesturm herrschte und die Region danach tagelang abtauen konnte? Wären dann die Spuren nicht schon lange verschwunden?
Anscheinend konnte man die Spuren auch noch den einzelnen Teammitgliedern zuordnen.

Diapo schrieb:Wie konnte man es sich damals eigentlich erklären, das alle Fußspuren noch zu erkennen waren, obwohl ja anscheinend ein starker Schneesturm herrschte und die Region danach tagelang abtauen konnte? Wären dann die Spuren nicht schon lange verschwunden?Anscheinend konnte man die Spuren auch noch den einzelnen Teammitgliedern zuordnen

Durch ihr eigenes Gewicht ist der Schnee unter ihren Füssen komprimiert und verfestigt worden. Der nicht komprimierte Schnee aussenherum ist mit der Zeit vom Wind abgetragen worden, so dass nur noch die komprimierten Stellen als Relief übrigblieben.

Es handelt sich also nicht um eine Spur im klassischen Sinne, die einen Eindruck (so wie ein Loch) nach unten im Schnee hinterlassen hat, sondern ganz im Gegenteil um einen "Negativabdruck", das heisst die Spuren waren erhaben und ragten wie kleine Erhebungen nach oben aus dem restlichen Schneeniveau heraus. Dadurch konnte man auch so gut erkennen, wer welche Fussbekleidung anhatte, bzw. dass die meisten nur in Socken unterwegs waren und wieviele es waren.

Da staune ich ja, das diese Spuren komplett erhalten geblieben sind und der der angeblich viele Schnee auf dem Zelt fast vollkommen weggeschmolzen ist. Es sei denn, auf dem Zelt lag doch nicht soviel Schnee oder er wurde auch vom Winde verweht.

Diapo schrieb:vollkommen weggeschmolzen ist. Es sei denn, auf dem Zelt lag doch nicht soviel Schnee oder er wurde auch vom Winde verweht

1. Das so viel Schnee auf dem Zelt lag steht ja noch gar nicht 100% sicher fest, das behaupten bis jetzt ja nur die Schneebrett-Anhänger.

2. Wenn doch so viel Schnee auf dem Zelt lag ist der Grossteil garantiert nicht geschmolzen sondern vom Wind abgetragen worden, denn es war ja später auch ständig unter Null grad.

3. Dass die Spuren noch da waren steht auf jeden Fall 100%ig fest, es gibt ja noch Fotos davon.

So positiv überrascht ich zunächst war, dass die russische Staatsanwaltschaft den Fall noch einmal untersuchen will, so enttäuscht bin ich, dass sie sich dabei auf 3 in meinen Augen äußerst unwahrscheinliche Theorien fokussieren will. Wobei ich den Wirbelsturm noch irgendwie interessant finde. Mal ganz plump gedacht: Wenn ein solcher tatsächlich in der Nähe des Zelts gewütet hätte, wäre es zumindest nachvollziehbar, dass die Gruppe in Panik aus dem Zelt geflüchtet wäre und sich draußen gesammelt hätte, um dann schnellstmöglich Richtung Wald zu marschieren?

passato schrieb:grosse Schneeverwehung: Wäre eine Erklärung ist aber extrem unwahrscheinlich
kleine Schneeverwehung: ist möglich, wäre aber keine Erklärung

Ganz genau! Interessant finde ich hier, dass - wenn man nach der Voruntersuchung der Staatsanwaltschaft geht - auch die Schneelast-Theorie von @WladimirP vom Tisch wäre. Zudem ich selbst bei der Annahme, dass die Verletzungen nicht im Zelt entstanden sind, Probleme habe mir vorzustellen, wie die 9köpfige Gruppe sich selbst, nicht aber ausreichend Ausrüstung bergen konnte, und trotzdem in der Lage war, den Zelteingang wieder aufzustellen.

Nebenbei mal für alle, die hier noch nicht so lange mitlesen und für die Schneebrett-/Lawinen-Theorie plädieren:
Ich selbst hatte zunächst ein kleines Schneebrett (ohne Verletzungen im Zelt) für einen guten Theorieansatz gehalten, da naheliegend. Nachdem ich mich dann näher informiert hatte, musste ich allerdings schnell einsehen, dass diese Theorie schlicht nicht haltbar ist. Von Rakitin gibt es die meiner Meinung nach beste und kompakteste Zusammenfassung, die darlegt, warum weder die Schnitte im Zelt noch sonstige Spezifika dieses Falls durch ein Schneebrett bzw. eine Lawine erklärt werden können und man ein solches Szenario letztlich ausschließen kann. Näheres dazu hier.

YpersephoneY schrieb:Von Rakitin gibt es die meiner Meinung nach beste und kompakteste Zusammenfassung, die darlegt, warum weder die Schnitte im Zelt noch sonstige Spezifika dieses Falls durch ein Schneebrett bzw. eine Lawine erklärt werden können und man ein solches Szenario letztlich ausschließen kann. Näheres dazu hier.

@KaMailLeon : das solltest du dir auf jeden Fall mal durchlesen.

Ich teile zwar Rakitin's weitere Ausführungen nicht, das wird mir dann zu extrem, aber seine Argumentationen zur Lawine sind nicht von der Hand zu weisen.

passato schrieb:Ich teile zwar Rakitin's weitere Ausführungen nicht, das wird mir dann zu extrem

Muss auch sagen... Ich habe sein Buch allerdings (noch) nicht gelesen, obwohl ich immer mal wieder in Versuchung bin und Mythie es explizit empfohlen hat. Aber seine Theorie klingt für mich einfach ZU abgefahren.

Hat eigentlich jemand was von @thunderlizard in letzter Zeit gehört? Ich warte nämlich immer noch auf die hoffentlich neuen Erkenntnisse betreffs Verletzungen einiger Gruppenmitglieder. Er wollte ja mehrere Fachärzte dazu befragen. Hoffentlich hat er uns nicht vergessen ey. ~.~