Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Thema Augäpfel:

chelsi schrieb am 24.11.2019:Chirurgische Genauigkeit bei der Entfernung von Augen und Zunge? Das würde ich nicht so unterschreiben. Mord direkt auch nicht.
Die Augen oder Zunge können auch so schwer verletzt worden sein, wodurch auch immer, dass sie zermatscht waren. Kaputtes Weichteilgewebe verwest dann sehr schnell.

chelsi schrieb am 24.11.2019:Mazehare schrieb:
Ich lese in dem Obduktionsbericht nichts über Einblutungen, die eine unnatürliche Begründung für das Fehlen von Augen und Zunge unterstützen würden. Das Foto der Toten zeigt deutlich den fortgeschrittenen Grad der Verwesung, sie lag mit dem Gesicht in einem Bach. Fehlende Augen oder auch eine fehlende Zunge sind in dem Zustand nicht außergewöhnlich.
Die Einblutungen, die gefunden wurden, lassen darauf schließen, dass sie nicht sofort tot war, nachdem sie sich die schweren Verletzungen zugezogen hat, mehr aber auch nicht.
Warum liest Du da nichts, es steht da geschrieben..
Du hast recht, Dubina hat sicher noch ein paar Minuten gelebt nach den Verletzungen.
Der entscheidend Punkt, um den es mir hier geht ist aber, dass Tierfrass als ALLEINIGE Ursache für das Fehlen der Körperteile nicht infrage kommt.

chelsi schrieb am 25.11.2019:Die histologischen Untersuchungen sind dennoch nicht angreifbar. Sprich- die Hautproben von Dubinina, speziell von den Augenhöhlen, die auf Einblutungen untersucht wurden. Auch wenn der Leichnam verwest war- wenn man Weichteilgewebe hat, welches sich unter dem Mikroskop darstellen läßt, dann ist das so. Hämoglobin als Zeichen von einer Einblutung wäre auch nicht nur mikroskopisch, sondern chemisch noch jahrzehntelang nachweisbar.

Der Zustand der Leiche ändert daher für mich nichts an der Tatsache, dass die Augenverletzungen von Dubinina zu Lebzeiten entstanden sind.
Habe das mit ein paar schlauen ärztlichen Kollegen diskutiert, die das genauso sehen. Ist auch nicht überraschend, denn das sind einfach medizinische Fakten.

chelsi schrieb:Warum beide Augäpfel prämortal zerstört werden.

chelsi schrieb am 26.11.2019:Und wie paßt es zu einem Fall-/Sturzszenario, dass Dubininas schwerste Augenverletzungen zu Lebzeiten entstanden sind? Und nicht postmortal entstanden sind? (mit der Einschränkung, dass kaputtes Gewebe schnell verwest- d.h. dass die Natur dann den Rest dazu getan hat, dass nichts mehr übrig war von den Augäpfeln, als die Leiche gefunden wurde)

chelsi schrieb:Aber von den Schluchtopfern weiß man ganz gut, was zu Lebzeiten passiert ist.

chelsi schrieb am 25.11.2019:Zum Glück sind die medizinischen Berichte leicht verständlich.

Medizinischer Bericht 1 (Obduktion):

(...)The soft tissue in the area of the supraorbital ridges, on the bridge of the nose, the eye sockets and left temporal-zygomatic area are all absent, exposing the facial skull bones. The eye sockets are glaring, the eyeballs are absent. (...)

Conclusion: (...)The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.
Damage to the soft tissue of the head and ‘bath skin’ wrinkling to the extremities are the post-mortem changes (rot and decay) of Dubinina’s body, which was underwater before it was found.

Medizinischer Bericht 2 (Histologischer Befund):

(...) Skin - The epidermis is completely absent in places (eye sockets), hemorrhages with the presence of brown pigment and shadows of cells are visible in the dermis.(...)

Der Clou ist jetzt der, dass fast alles, was du oben gesagt hast, sich auf diese letzte Aussage stützt. Und ich halte es für ein Missverständnis. Das "eye sockets" (Augenhöhlen) in Klammern erklärt nur die Aussage zuvor, dass die Epidermis stellenweise ganz fehlt. Und zwar in den Augenhöhlen. Oder sind die Lider gemeint? Ich weiß nicht, ob es innerhalb der Augenhöhle Epidermis gibt. Die Aussage mit den Einblutungen in der Dermis (hemorrhages) ist m. E. allgemein gehalten unter dem Ordnungspunkt "Skin" und bezieht sich nicht auf die Augenhöhlen.

Bezug nehmend auf den Obduktionsbericht würde ich es so verstehen, dass die in die Augenhöhle eingestülpte Epidermis fehlt. "Glare" ist wahrscheinlich eine unglückliche Übersetzung, da sie ja wohl kaum von sich aus strahlen oder blenden. Aber das Gegenteil von "durch Einblutungen getrübt" o. ä . ist es wohl.

Ich halte es für gewagt, aus dieser Aussage so viel zu machen. Ich sehe keine eindeutigen "medizinischen Fakten". Und was machst du denn eigentlich aus der Sache mit den vermeintlich lebend entfernten Augen? Wie sollte sie der Augäpfel verlustig gegangen sein?

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Vorn ist dort, wo der Eingang ist. (Wenn das Zelt nur einen Eingang hat).

Und diesem Vorne liegt eine ebensolche Seite (wenn auch mitunter ohne Ausgang) gegenüber.

Vomü62 schrieb:Der Eingang ist sinnvollerweise auf der windabgewandten Seite, damit der Wind nicht ins Zelt bläst, wenn der Eingang geöffnet wird.

Das klingt logisch, muss aber im Verlaufe einer Nacht ja nicht so bleiben.

Denn das eine Problem hast Du ja selbst erkannt: der Wind kann drehen. Er kann auch jede beliebige Seite des Zeltes eindrücken (siehe diverse Fotos hier im Thread, das letzte dieser Art ist, meine ich, von @wab).
Ein weiteres ist, dass es eigentlich egal ist, aus welcher Richtung der Wind kommt, wenn er heftig genug ist, bereitet er aus jeder Richtung Probleme.

Lange Rede kurzer Sinn: Man kann daher einen heftigen Wind als am Unglück beteiligt nicht einfach mal ausschließen.

off-peak schrieb:Lange Rede kurzer Sinn: Man kann daher einen heftigen Wind als am Unglück beteiligt nicht einfach mal ausschließen.

Natürlich nicht.
Was mich beim Wind-Szenarium stört ist, das man das Zelt fluchtartig und halb bekleidet verlassen hat.

Ich würde je wenigstens versuchen, aus der noch stehenden Giebelseite ein paar Kleidungsstücke zu bergen (ein Messer hatte man ja zur Hand, um die Seiten aufzuschneiden, damit hätte man die Giebelseite aufschlitzen können) und nicht sofort nen Kilometer barfuß durch den Schnee rennen.
Aus dem Zelt raus, ja, aber doch nicht panikartig 1km wegrennen.
Das würde ich tun, wenn ich glaube, das "Etwas" wäre (oder könnte zumindest) auch weiterhin hinter mir her sein.

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Was mich beim Wind-Szenarium stört ist, das man das Zelt fluchtartig und halb bekleidet verlassen hat.

Mich auch. Weshalb ich ja davon ausgehe, dass die Kleidung, zumindestens für den Moment, eben nicht mehr erreichbar war (verschüttet?).

Irgendwo war mal ein Bild gepostet, wo die im Zelt aufgefundenen Gegenstände gezeichnet waren. Müßte man mal suchen.

Würdet Ihr klamme, angefrorene oder ganz gefrorene Kleidung mitnehmen?

Vomü62 schrieb:Irgendwo war mal ein Bild gepostet

Alles, was gepostet war, ist auch hier:

https://www.allmystery.de/bilder/mt49817

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Irgendwo war mal ein Bild gepostet, wo die im Zelt aufgefundenen Gegenstände gezeichnet waren. Müßte man mal suchen.

Nur ein paar Seiten zurück.


@Nemon

Nemon schrieb:Würdet Ihr klamme, angefrorene oder ganz gefrorene Kleidung mitnehmen?

Wenn ich vorhabe, ein Feuerchen zu machen, mit dem ich sie wieder auftauen könnte, ja.

Es wird Zeit, dass wir hier mal eine Expedition in die Wege leiten.
Da wüssten wir wenigstens ganz sicher, dass einige erschlagen werden :troll:

Ah, Danke! Hier das Bild, was ich meine:
https://www.allmystery.de/bilder/mt49817-714


Direkt neben dem Eingang standen Stiefel, der Eingang war stehen geblieben. Ich denke, die hätte man bergen können.
bei den anderen gegenständen in der Nähe kann ich nicht so genau erkennen, ob das Kleidungsstücke sind.

Die Axt neben dem Eingang hätte man auch dringend gebraucht, wenn man Feuer machen will.
Ich kann es mir nicht anders erklären, als das in absoluter höchster Lebensgefahr (ob nun real oder eingebildet) kopflos weggerannt wurde. Selbst bei Sturm hätte man noch irgendwas bergen können, um es mit zu nehmen.

Vomü62 schrieb:Die Axt neben dem Eingang hätte man auch dringend gebraucht, wenn man Feuer machen will.

Sie haben de facto Feuer gemacht. Sie waren schon ein paar Tage unterwegs und haben Feuer gemacht, wussten daher, ob sie eine Axt brauchen oder nicht. Dieses Argument ist nicht zwingend.

@Vomü62

Vomü62 schrieb:Ich kann es mir nicht anders erklären, als das in absoluter höchster Lebensgefahr (ob nun real oder eingebildet) kopflos weggerannt wurde.

Allerdings sprechen die Fußspuren dagegen. Es ist zum Verrücktwerden - das Verhalten im Zelt und raus widerspricht dem anschließendem doch geordneteren Abgang.



@Nemon

Nemon schrieb:Dieses Argument ist nicht zwingend.

Finde ich schon. So ein Messerchen ist nichts im Vergleich zu einer Axt und schafft eben keine größeren Holzstücke. In der Tat konnten sie das Feuer ja auch nicht halten

Eigentlich ist es egal, der Punkt ist, das ein Ereignis stattgefunden hat, das innerhalb weniger Sekunden zur überstürzten Flucht aus dem Zelt und vom Zelt weg geführt hat. Und ein "Windereignis" oder "Schneeereignis" kommt m.M. dafür nicht in Frage.
Wenn ich aus dem Zelt raus bin, bin ich nicht mehr in unmittelbarer Lebensgefahr und habe Zeit, um mir die weiteren Schritte zu überlegen, also zumindest Ausrüstung zu bergen ect.

Wie kann man unterscheiden, ob jemand "geordnet" oder "panisch" weg rennt?

Für mich sieht es so aus, das sich das Ereignis auf das Zelt und seine nächste Umgebung beschränkte und ihnen, als sie das erkannten, nichts anderes blieb, als "geordneten" Rückzug ins nächstgelegen Waldgebiet zu machen und die Gefahr "auszusitzen". Das "Fenster" in der Zeder scheint ja darauf hin zu weisen, das man wissen wollte, ob die Gefahr vorbei ist.

Insofern scheint mir z.B. ein Tierangriff, der primär dem Zelt galt, aber nicht den Menschen, plausibel.
Sie mußten weg, so lange sich das Tier mit dem Zelt befaßte. Aber da es nun wiederum keine Tierspuren gab, ist es auch wieder Blödsinn...

off-peak schrieb:Es ist zum Verrücktwerden - das Verhalten im Zelt und raus widerspricht dem anschließendem doch geordneteren Abgang.

Das macht mich nach wie vor nicht verrückt.
Schläge von Windwalzen auf das Zelt bei -30 bis -50 Grad. Das stand eh nicht so, dass man sich drinnen hätte aufrichten können. Nix wie raus, du bekommst nur das mit, was du in den Fingern hast und das bei 9 Leuten, die da kreuz und quer sind. Erstmal draußen, ist von einem Zelt nicht mehr viel zu sehen. Das wird von den Windwalzen plattgedrückt. Man muss m.E. nicht davon ausgehen, dass man da gezielt die wichtigsten Sachen zusammensuchen konnte.

Vomü62 schrieb:Wenn ich aus dem Zelt raus bin, bin ich nicht mehr in unmittelbarer Lebensgefahr und habe Zeit,

Ob mit Zelt oder ohne bist du unter diesen Umständen oben auf dem Bergrücken todgeweiht.
Das ist der Punkt, den die Meisten unterschätzen. Die Situation selbst ist der Terror.

Nemon schrieb:Ob mit Zelt oder ohne bist du unter diesen Umständen oben auf dem Bergrücken todgeweiht.
Das ist der Punkt, den die Meisten unterschätzen. Die Situation selbst ist der Terror.

Also so richtig "terrormäßig" haben sie sich wohl bis zum Ausbruch aus dem Zelt nicht gefühlt. Sonst hätten sie doch nicht ihre Ausrüstung fein säuberlich auf einzelnen Flecken abgelegt, den Ofen aufgebaut und angefangen, sich um zu ziehen (anders kann ich die Bekleidungssituation nicht interpretieren). Mitten in diesen normalen Tätigkeiten, die darauf hin deuten, das sie sich relativ sicher gefühlt haben, kam ein Ereignis über sie.
ich könnte mir vorstellen, das man in etwa die Ausrüstung so hin legt, wenn man sich um den Ofen versammeln will, um sich auf zu wärmen, denn der Platz um den Ofen blieb frei. Da würde man sich hin setzen, wenn er brennt.
Das sieht mir alles nicht nach einer Bedrohung aus.

@Vomü62
Die Lage war durchaus schon bedrohlich, als sie das Zelt aufgeschlagen haben. Aber unterschätzt. Dann wurde es schlimmer. Sturm, Temperatursturz wie beschrieben. Kannst du dich da nicht hineinversetzen?

Ich bin noch beim Fakten sammeln.
Natürlich kann ich mich nur vage hinein versetzen. Mir ist Kälte und Schneesturm allerdings noch bekannt. Früher gabs hier auch mal -20° und stürmischen Ostwind. Da will man nur noch schnellstmöglich in irgendeinen Windschatten...

Warum hatte eigentlich keiner eine Waffee dabei? Da oben müsste es doch Bären geben?