Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Doverex
Irgendwie bewundere ich Deine Art hier zu diskutieren.

Es gibt bei dem "Dyatlov-Unglück" sehr viele Punkte, über die man kontrovers diskutieren kann.
Einige Kommentatoren haben sich jahrelang mit dem Fall beschäftigt und hervorragende Arbeit geleistet. Ich nenne nur wenige, wie
@Nemon
@YpersephoneY
@WladimirP
@wab
@Gueni

Mehr noch, sie zeigen (nun bei Dir: zeigten) unendliche Geduld, anderen Kommentatoren etwas zu erklären, die sich überhaupt nicht richtig einlesen in das Thema.

Niemand, der sich mit dem "Dyatlov-Unglück" ernsthaft beschäftigt, bezweifelt im Geringsten, das Wind am "Kholat", der aus SSW bis NNW kommt, nachdem er den "Kholat" passiert hat, sofort an Stärke verliert.
Vom Zeltplatz ausgehend, Richtung Tal Nr. 4 zum Fluss Lozva, also dem Unglückstal, ebenso zu dem südlicheren Tale mit dem Fluss Auspiya wird die Windstärke auf praktisch Null reduziert. Diesen Sachverhalt kannte die "Dyatlov-Gruppe" ganz genau. Das kennt auch jeder, der dort schon war.
Physikalisch gesehen ist der Bernoulli-Effekt dafür zuständig. Auch das wurde mehrfach ausführlich diskutiert.


Nun erkläre ich Dir gerne, wieso ich Deine Art bewundere.

Ich bewundere, wie man mit null Ahnung von der Materie, sich soweit aus dem Fenster legt.

YpersephoneY schrieb:Unter Berücksichtigung dieser Tatsache, hat das Zurücklassen des Zelts, sofern es erreichbar war, immer eine irrationale Komponente. Sprich: Sie müssten Angst gehabt haben.

Ups, eine Küchenpsychologiesitzung ;)

YpersephoneY schrieb:*seufz* Der Videobeweis wurde dir ja schon geliefert. Aber es gibt noch mehr:

Na bitte nicht noch mehr solche "Beweis-Videos" wo irgendwer darin minutenlang sein Essen schneidet, wie beim Letzten.

Mich interssieren Fakten und Tatsachen = Messdaten!

Beispiel: Wenn es am Zeltplatz minus 42 Grad hätte, Windstärke 24 m/s, dazu starken Schneefall als Niederschlag wie schaut es dazu zur selben Zeit bei der Zeder aus? Welche Temperatur wird dort gleichzeitig angezeigt und gemessen, wie stark wird dort die Windstärke gemessen, wie stark ist die Niederschlagsmenge des Schneefalls... und zwar nicht zeitversetzt sondern zur selbigen Uhrzeit.

Diese Fakten würden könnten einen gemessenen Unterschied aufzeigen, wenn es dort mal angenommen bei der Zeder dann fast Windstill wäre - wie behauptet wurde - auch die Temperaturen dort höher und fast kein Schneefall wäre. Und wenn ich diese harten Fakten von Messungen habe, erst danach fange ich an darüber zu sinnieren, was ist der Grund für diesen Unterschied? Aber ohne genauen Meßergebnissen und Vergleichsdaten...schwarz auf weiß... ist das ganze mehr für die Würschte.

Zum besseren Verständnis für dich was ich damit meine ein weiteres kleines Bespiel von mir:
Wenn ich von einem Ort die Raumtemperatur haben will, dann hilft es mir auch ned wirklich weiter, wenn dann wer daher kommt der mir sagt: "Der Raum ist kalt". Dann kommt der nächste und sagt auch: "ja stimmt, dort ist es wirklich kalt". Und irgendwann kommt halt dann einer, der meint, stimmt ned, dort ist es eher warm.

Wirklich helfen tut nur, wenn wer daher kommt und sagt: "Schau ich war dort, ich habe an diesem Ort um 12 Uhr Mittags eine Temperatur von 21 Grad plus gemessen". Mit sowas kann man was anfangen, aber doch ned wenn wer irgendwas erzählt was er dort an Wärme/Kälte empfunden hätte, oder?

Also wenn es geht und möglich ist, her mit den Daten von Messergebnissen vom Zeltplatz und der Zeder. So schafft man harte Fakten!

Verstehst jetzt vielleicht besser was ich meinte?

Ohne diese harten Mess.- und Vergleichsdaten vorliegen zu haben, finde ich es nie gut, solche Aussagen zweifelsfrei je anzuerkennen. Das ist nix gegen dich und andere hier, dass ist einfach der Vorgang um überhaupt was anzuerkennen können - als Faktum!

Nix für ungut :)

Mit lieben Gruß an dich - Doverex

YpersephoneY schrieb:Um Dubininas Fuß war keine Wollhose gewickelt, sondern ein grau-beigefarbenes Oberteil.

die von Dir genannte Quelle schreibt dazu:

Dubinina's foot was wrapped in a piece of Krivonishenko's wool pants.

YpersephoneY schrieb:haben:

- https://dyatlovpass.com/?flp=1#beginning Eine Übersicht, wer welche Klamotten anhatte (wenn man ein bisschen hochscrollt, kommt man direkt zu der Tablle)

Sie hatte wohl außer seinen Pullover auch noch Krivonishenko Hosenbein.

Meiner Meinung nach ist es nicht Möglich aus irgendwelchen "Expeditionen" von 2015, 2019 oder 1975 daraus Effekte im Jahr 1959 abzuleiten. Das ist dann vielleicht Effekthascherei aber hat absolut nichts mit irgendwelchen belegbaren wissenschaftlichen Ergebnissen zu tun.

YpersephoneY schrieb:Unter Berücksichtigung dieser Tatsache, hat das Zurücklassen des Zelts, sofern es erreichbar war, immer eine irrationale Komponente. Sprich: Sie müssten Angst gehabt haben.

Nicht unbedingt "immer" Angst alleine oder überhaupt, auch wenn es natürlich sein kann.
Eine andere oder zusätzliche Möglichkeit wäre ja, dass man an die Sachen einfach nicht mehr ran kam.

@orenoa

Irgendwie bewundere ich Deine Meinung.

@wab hat sich mindestens 30 Jahre intensiv mit dem "Dyatlov-Unglück" beschäftigt. Er war vielfach am "Kholat" und hat dort unzählige wissenschaftliche Messungen durchgeführt. Tausende Seiten hat er veröffentlicht. Z.B. hat er die Möglichkeiten eines "Schneebrettes und einer Lawine" mit Hilfe von tagelangen Messungen nachvollzogen, bei verschiedenen Schneeverhältnissen und durchgerechnet.
Die Wetterverhältnisse wurden von ihm minutiös gemessen. Schon vor zig Jahren hat er mit dem Bernoulli-Effekt die Windverhältnisse dort berechnet. Ihm muss man nicht erklären was das ist, wie Anderen.
Die Orographie hat er vermessen, im Winter wie im Sommer. Alle Daten sind frei zugänglich. Ich habe fast alles gelesen in den 2-3 Jahren, die ich mich mit dem Thema beschäftige.
Er ist "Dr.rer.nat." und versteht es wissenschaftlich vorzugehen.

Richard Holmgren (Archäologe) hat 2019 eine Expedition, im Januar/Februar zum "Kholat" gemacht und ebenfalls die Wetterverhältnisse dokumentiert.
Er fertigt gerade mit dem schwedischen Fernsehen einen Film darüber an, mit Hilfe von Günter Wolf (hier ehemals "Gueni"). Dort wird auch die Parallele zu den "Anaris-Unfällen" analysiert.

Diese Expeditionen als "irgendwelche "Expeditionen"" zu bezeichnen und als "Effekthascherei" abzutun und deren wissenschaftliche Ergebnisse als nicht belegbar zu hinzustellen und zu negieren .....

ist schlichtweg falsch.

So etwas von sich zu geben, dazu gehört Mut oder etwas anderes. Das ist schon Bewundernswert!

orenoa schrieb:Das ist dann vielleicht Effekthascherei aber hat absolut nichts mit irgendwelchen belegbaren wissenschaftlichen Ergebnissen zu tun.

Na, es ist aber alle mal besser, da einfach realitätsnah, als als unerfahrerener Bergwanderer das Geschehen nur vom Schreibtischsessel aus beurteilen zu wollen.

Abgesehen davon sind auch 2015 ein Sturm noch ein Sturm, Regen noch Regen und niedrige Temperaturen immer noch niedrige Temperaturen.

Daher gilt:

Apple40 schrieb:Diese Expeditionen als "irgendwelche "Expeditionen"" zu bezeichnen und als "Effekthascherei" abzutun und deren wissenschaftliche Ergebnisse als nicht belegbar zu hinzustellen und zu negieren .....
ist schlichtweg falsch.

off-peak schrieb:orenoa schrieb:
Das ist dann vielleicht Effekthascherei aber hat absolut nichts mit irgendwelchen belegbaren wissenschaftlichen Ergebnissen zu tun.

Na, es ist aber alle mal besser, da einfach realitätsnah, als als unerfahrerener Bergwanderer das Geschehen nur vom Schreibtischsessel aus beurteilen zu wollen.

Abgesehen davon sind auch 2015 ein Sturm noch ein Sturm, Regen noch Regen und niedrige Temperaturen immer noch niedrige Temperaturen.

Daher gilt:

Apple40 schrieb:
Diese Expeditionen als "irgendwelche "Expeditionen"" zu bezeichnen und als "Effekthascherei" abzutun und deren wissenschaftliche Ergebnisse als nicht belegbar zu hinzustellen und zu negieren .....
ist schlichtweg falsch.

Ich möchte mir jedoch trotzdem noch ergänzend erlauben, darauf hinzuweisen, dass gerade bzgl. Lawinenkunde belegbare wissenschaftliche Quellen existieren, die "nicht anfechtbare" Rückschlüsse zum Zeitpunkt Y auf Bedingungen eines in der Vergangenheit liegenden Zeitpunktes X für einen Ort P faktisch verneinen - ja selbst zum Zeitpunkt Y kann eine entsprechende Beurteilung für einen Ort P zum Zeitpunkt Y nur punktuell erfolgen und nicht für eine Fläche in der Umgebung des Ortes P geschlussfolgert werden.

siehe
Beitrag von bergfreund (Seite 591)

mit den Zitaten:

"

Durch den Witterungsverlauf über den gesamten Winter verändern sich die verschiedenen Schichten und damit die gesamte Charakteristik der Schneedecke durch Umwandlungsprozesse. Es kommen einerseits neue Schichten dazu, während andererseits Schichten abgebaut werden und ganz verschwinden. Durch das komplexe Zusammenwirken der verschiedenen Einflüsse auf die Schichtenbildung und deren oft konträre Weiterentwicklung darf großflächig nie mit einer homogenen Schneedecke gerechnet werden. Die Schneedeckenentwicklung verläuft jeden Winter anders. wobei es fast unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten gibt. Die steuernden Gesetzmäßigkeiten sind jedoch immer die gleichen. Allerdings konnten sie zum Teil noch nicht erforscht werden. Beides trägt dazu bei, daß es immer Interpretationsungenauigkeiten geben wird.“

Ende Zitate Uni Freiburg Lawinenkunde

Quelle:
http://www.nuf.uni-freiburg.de/downloads/Lawinenkunde

bergfreund schrieb am 12.01.2020:Die bis vor einigen Jahren vorherrschende Meinung in der Schnee- und Lawinenkunde war der Glauben an eine homogene, gleichmäßige Schneedecke mit einer flächendeckend gleichen Festigkeit. Mit dieser Theorie konnten einige Phänomene erklärt werden. Gängige Praxis zur Beurteilung der Lawinengefährlichkeit eines Hanges war es, diesen mittels Schneeprofilen und Rutschblöcken zu untersuchen. Wenn diese Theorie richtig wäre, dann könnte man tatsächlich mit einem Rutschblock oder einem Norwegertest die Lawinengefahr in jedem Einzelhang eindeutig und richtig beurteilen. Es gibt aber Beobachtungen und Untersuchungen, die nur mit einer neuen Sichtweise einer heterogenen, unregelmäßigen Schneedecke erklärt werden können. Diese “Hetero-Theorie“ erfaßt alle Probleme und zerstört gleichzeitig den festen Glauben an die Tauglichkeit des Rutschblocks, d.h. sie macht ein neues Beurteilungsverfahren notwendig“

Quelle:

http://www.nuf.uni-freiburg.de/downloads/lawinengefahrentscheidungshilfen

orenoa schrieb:Meiner Meinung nach ist es nicht Möglich aus irgendwelchen "Expeditionen" von 2015, 2019 oder 1975 daraus Effekte im Jahr 1959 abzuleiten. Das ist dann vielleicht Effekthascherei aber hat absolut nichts mit irgendwelchen belegbaren wissenschaftlichen Ergebnissen zu tun.

@orenoa
Stimmt alles mMn. was du oben geschrieben hast.

Mit irgendeiner wissenschaftlichen Vorgehensweise haben solche "Expeditionen" von 2015, 2019 oder 1975 schon mal gar nix zu tun. Wenn wissenschaftliche Vorgehensweisen so ausschauen würde, hätten wir höchst wahrscheinlich heute weder ein Internet noch einen PC oder Handy auf welches wir zurück greifen können, ja ist nicht mal sicher ob wir im Haus überhaupt einen Lichtschalter hätten?

Die meisten Wissenschaften funktionieren so 👉 messen messen messen..., Daten sammeln, sich diese Daten anschauen und vergleichen, jetzt mal ganz salopp und einfach formuliert. Trotzdem wird niemand deshalb etwa zu einem Arzt, weil er etwa dazu im Stande ist/wäre, dass Fieber zu messen.

Und so ähnlich habe ich den Eindruck beim Dyatlov-Pass-Vorfall und den vielen Theorien die es darüber gibt. Viele welche i-eine Vorstellung/Theorie darüber entwickeln werden zum "Experten"(Arzt), wenn er mal seinen nassen Zeigefinger gegen den Wind strecken kann. Um mal auch der unsinnigsten Theorie nen "wissenschaftlichen" Anstrich zu geben. Fragst nach Belegen, wird dir ein Video vorgesetzt, wo darin ein Mikro in den Wind gehalten wird oder mal Schneeflocken durch das Videobild tanzen.....als Beweis und Beleg.

Nur die Wissenschaft arbeitet mit Fakten und Datensammeln als Unterbau, und nicht mit einer Spekulation auf die nächste aufgebaut, und wieder die nächste Spekulation drauf zu packen...... also ne reine Spekulationskette entsteht da oftmals bei sogenannten manchen "Experten", wo du darin fast keinerlei einzigen Fakt darin mehr finden kannst.

Darum immer aufpassen, wenn wer vom einem angeblichen Faktum was schreibt, was gar niemand je bewiesen hat.

@Doverex
Erneut stellst ebenso wortreich wie unbedarft zur Schau, dass du einfach nur keine Ahnung hast und dir auch nicht daran gelegen ist, das zu ändern.
Alles völlig irrelevant, was du beiträgst. Und für die, die ernsthaft und wissenschaftlich seit Jahrzehnten an dem Fall arbeiten und im Rahmen ihrer Forschung Daten ermitteln, wären deine Worte eine Beleidigung. Wenn du denn dich qualifiziert genug äußern würdest, um sie überhaupt beleidigen zu können. Dieses bornierte, ignorante Geplapper ist dämlich. Du weißt gar nicht, wie weit du daneben liegst.

@bergfreund

Hmm, in anderen Worten: eine Lawine oder ein Schneeabgang können somit also nicht kategorisch ausgeschlossen werden.

off-peak schrieb:Hmm, in anderen Worten: eine Lawine oder ein Schneeabgang können somit also nicht kategorisch ausgeschlossen werden.

So ist es. Sogar selbst wiederholt durchgeführte und wissenschaftlich korrekt dokumentierte spätere Untersuchungen der Schneebedingungen können das nicht. Genausowenig wie sich das Auftreten einer Lawine zum Zeitpunkt X ausschliesslich anhand der Auswertung der Schneebedingungen zum Zeitpunkt Y nachweisen lässt.
Der einzige grösstenteils unveränderliche Parameter und deshalb zuverlässig auch später zu beurteilende Einflussfaktor ist (im entsprechenden Zeitrahmen) das Geländeprofil - aber das ist eben nur einer von vielen möglichen Kriterien.

Hallo:)

Ich habe hier noch nie was geschrieben, verfolge aber den Fall und die Beiträge hier seit etwa zwei Jahren. Ich will hier niemandem dumm kommen, ich weiß dass sich viele hier schon sehr intensiv damit auseinandergesetzt haben, wahrscheinlich auch mehr Lebenserfahrung haben als ich bisher und will da nix in Frage stellen. Ich bin weder Verschwörungstheoretiker, noch bin ich von irgendeiner Theorie wirklich überzeugt. Allerdings habe ich jetzt nach den neuesten Ergebnissen der offiziellen Untersuchung das Bedürfnis da mal ein paar Dinge dazu zu sagen bzw. zu fragen, da sie mich ziemlich beschäftigen...

Die Theorien, die Schnee (Schneebretter, Lawinenabgang, etc...) in Betracht ziehen, kommen mir sehr vielseitig vor. So gut wie jeder scheint dazu eine eigene Idee zu haben, die einiges erklären könnte bzw. auch nicht. Doch mir kommen im Bezug darauf, auch auf die offiziellen Ergebnisse immer ein paar Punkte in den Kopf, die zwar nichts Neues sind, die für mich auf die unterschiedlichen Lawinen-Theorien bezogen jedoch einige Fragen aufwerfen. Auch fällt es mir schwer bestimmte Dinge in Bezug auf diese Theorien in Zusammenhang zu bringen.

Es wird mehrfach behauptet, die Verletzungen würden zu Lawinenverletzungen passen.
Das Zelt stand an einem Hang, der meines Wissens unterhalb des Zeltes, in Richtung Tal noch etwas steiler abfiel. Es ist immer wieder von den Fußspuren zu lesen, die darauf hingedeutet hätten, die Gruppe wäre Teils unbekleidet in Richtung Tal gerannt. Vorausgesetzt als, die lawinen-typischen Verletzungen sind durch die Lawine zu erklären, hätte die Lawine ja entweder das Zelt, oder die Gruppe auf ihrer Flucht nach unten treffen müssen. Letzteres würde ja vor allem zutreffen, wenn wie laut des neuesten Untersuchung, die Gruppe zwar typische Verletzungen davongetragen hätte, aber noch in der Lage war durch die Schlitze das Zelt zu evakuieren, nachdem sie die Geräusche wahrgenommen hatten, oder verstehe ich das falsch? Andernfalls wäre dann ja die offizielle Erklärung wo die Verletzungen herstammten hinfällig, wenn sie im Zelt garnicht getroffen wurden, wenn ich das richtig verstanden habe. In diesem Fall, also wenn die Wanderer auf dem Weg nach unten von der Lawine getroffen worden wären, würden die Fußspuren doch überhaupt keinen Sinn mehr ergeben, oder nicht? Eine Lawine hätte diese ja ebenso verschüttet. Für den anderen Fall, dass eine Lawine das Zelt getroffen hätte, finde ich, passt Dir Zustand des Zeltes nicht. Ich glaube, dass eine Lawine, die solche Verletzungen auslösen würde, das Zelt wohl komplett unter sich begraben, und auch vieles im inneren zerstört hätte. Man hätte es wohl kaum so ‚schnell‘ gefunden. Wenn der Schnee im Nachhinein witterungsbedingt abgetragen worden wäre, wären dann nicht auch die Fußspuren abgetragen worden? Zudem schien die Gruppe ja gerannt zu sein, wie es öfter heißt, ich glaube nicht dass wenn man im Zelt von einem Schneebrett oder einer Lawine erwischt wird und derart starke Verletzungen davonträgt, Richtung Tal rennen würde. Ich würde mich in Anbetracht einer abgegangenen Lawine eher vorsichtig bewegen und wenn sie schon Richtung Tal unterwegs waren, passen doch die Fußspuren nicht. Insofern finde ich, kann die Lawinentheorie die Verletzungen absolut nicht überzeugend erklären, oder übersehe ich da etwas? Ich tendiere auch dazu, dass die Verletzungen eher im Tal zustande kamen. Und die Theorien die im Bezug darauf, was die Witterungstheorien angeht, finde ich im Gesamtbild ebenfalls nicht wirklich schlüssig. Ich finde man muss bedenken, es gibt hier immerhin 9 tote Menschen, die – so weit ich das beurteilen kann – wohl teils auf unterschiedliche Weisen zu Tode gekommen sind und teils sehr verschiedene Verletzungsmuster aufweisen, von der Radioaktivität mal abgesehen: Verletzungen aufgrund massivster Gewalteinwirkungen, gebrochene Rippen, Schädelfrakturen, Schürfwunden, fehlende Zunge & Augäpfel, Erfrierungen, etc, etc... Die Lawinentheorien konnten mir bisher nicht schlüssig erklären wann und wo diese zustande gekommen sind. Immerhin wurden alle Opfer in einem mehr oder weniger größeren Abstand zum Zelt gefunden worden und Verletzungen bei der Flucht ins Tal schließe ich aufgrund der oft erwähnten Fußspuren wie gesagt aus. Ich finde es ebenso unwahrscheinlich, dass diese verschiedenartigen Verletzungen aufgrund verschiedener Zufälle erst nach der Flucht zustande kamen. Um mal eine Theorie zu zitieren, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehrere Menschen beim klettern auf einen Baum nacheinander schwere Verletzungen zu ziehen, eine verliert noch ihre Zunge, während ein weiterer Teil der Gruppe in ein Loch stürzt und der Rest auf dem Weg zurück erfriert. Das würde mich fast an ‚Final Destination‘ erinnern. Nicht falsch verstehen, unter den genannten Bedingungen ist es absolut logisch, dass eine 9-Köpfige Gruppe nach unvorhersehbaren umständen oder evtl. Fehlern die Nacht nicht überlebt, Gruppenmitglieder teilweise an verschiedenen Orten aufgefunden werden und auch mit der ein oder anderen Verletzung. Aber diese Vielzahl von Brutalster Gewalteinwirkung, bei der kein Opfer unter einer Lawine oder unmittelbar am Ort des Lawinenabgangs gefunden wurde. Wir reden hier von Verletzungen wie bei einem LKW-Unfall. Hätten manche Verletzungen nicht recht schnell zum Tod geführt? Es wurden ja wohl auch keine Spuren gefunden, dass schwer verletzte ins Tal geschleift wurden. Ich weiß nicht wie schwer es ist unter diesen Bedingungen eine Person zu tragen? Und wie wahrscheinlich ist es, dass mehrere Leute aus Zufall in das selbe Loch/Schlucht stürzen?

Wie gesagt, ich will hier keine Theorie zerreißen, das steht mir auch überhaupt nicht zu, ich versuche nur zu verstehen, weil diese Punkte im Zusammenhang für mich wenig schlüssig sind. Ich will damit keinesfalls respektlos sein und mich würde interessieren was andere dazu zu sagen haben.

Wenn ich hier ein paar Schreibfehler reingehauen hab entschuldigt das bitte

Es gibt mehrere grundlegende Probleme in diesem Zusammenhang. Der Such – und Rettungstrupp im Jahre 1959 bestand zum Teil aus hochdekorierten Wanderführern der Sowjetunion. Und kein einziger der damals vor Ort Anwesenden, erkannte Anzeichen einer Lawine. Da wir relativ wenige Foto-Aufnahmen vom Zelt haben, muss dieser Einschätzung eine gewichtige Bedeutung beigemessen werden.
Hinzu kommt, dass kein „einziger“ Bericht über Lawinen in diesem Gebiet vorliegt, zumal die Hangneigungen das kaum zulassen.
Die Fußspuren, welche mit Unterbrechungen, über hunderte Meter zu erkennen sind, lassen auf 8-9 Personen schließen, die großteils nebeneinander ins Tal gegangen sind. Diese Spuren ergeben keinen Sinn, wenn man annimmt, dass sich einer oder mehrere Personen bereits beim Zelt stärker verletzt haben, da es eine titanische Aufgabe gewesen wäre, Schwerverletzte ins Tal zu transportieren. Das geht sicher nicht mit ein bisschen Zuspruch und Händchenhalten – und mehr geben die Fußspuren nicht her.
Zudem ist es sicher richtig, dass die Spuren eine Lawine nicht überstanden hätten. Die Fußspuren, in einem frühen Stadium, hätten nicht mal einen orkanartigen Sturm überstanden. Es gab hierzu verschiedene Studien vor Ort. Sie können nur entstanden sein, als die Wanderer bei relativ warmen, durch Neuschnee gekennzeichneten Wetter ins Tal gegangen sind. In weiterer Folge, als es viel kälter wurde in der Nacht, wurden die Spuren in ihrer Form konserviert. Das ist wohl auch der Grund, weshalb keine Spuren jener Personen zu erkennen sind, die vom Tal wieder zum Zelt wollten. Und warum sollte man auch genau in Falllinie einer Lawine ins Tal laufen? Das ist absurd.

latif_936 schrieb:Es wird mehrfach behauptet, die Verletzungen würden zu Lawinenverletzungen passen.

Über die Verletzungsmuster habe ich schon Einiges geschrieben, und vieles wurde dann wieder gelöscht. Es gibt keine –mir bekannten - unabhängigen Mediziner, die davon ausgehen, dass die schweren Rippenverletzungen durch einen trivialen Sturz im Gelände zustande gekommen sind.
Außerdem ist der Hang dort, entgegen der oben getätigten Behauptung, alles andere als wirklich gefährlich. Zwar gibt es sicher eine Reihe spitzer Steine dort, der Wind bläst unentwegt, aber, sorry das ist nicht der K2 – und dennoch gab es mehrere Schwerverletzte. Seit 1959 gibt in diesem Gebiert, soweit mir bekannt, keinerlei Schwerverletzte zu beklagen, und das obwohl eine immer größer werdende Anzahl an Leuten dort Touren macht. Warum ist das so? Es gibt ein Video, in dem ein Typ im Winter in Socken vom Zeltplatz ins Tal geht. Man bekommt da einen sehr guten Eindruck vom Gelände. In den Alpen wäre dieser Hang geeignet, um Kindern Skifahren beizubringen.
Und noch eins: es gibt dort keinen 3m+ senkrecht abfallenden Abhang/Klippe – das ist eine urban legend. Unter anderem auch deswegen gehen die meisten Beobachter (siehe dyatlovpass.com) davon aus, dass die schweren Verletzungen in oder in unmittelbarer Nähe der ravine enstanden sind.

latif_936 schrieb:Aber diese Vielzahl von Brutalster Gewalteinwirkung, bei der kein Opfer unter einer Lawine oder unmittelbar am Ort des Lawinenabgangs gefunden wurde. Wir reden hier von Verletzungen wie bei einem LKW-Unfall. Hätten manche Verletzungen nicht recht schnell zum Tod geführt? Es wurden ja wohl auch keine Spuren gefunden, dass schwer verletzte ins Tal geschleift wurden. Ich weiß nicht wie schwer es ist unter diesen Bedingungen eine Person zu tragen? Und wie wahrscheinlich ist es, dass mehrere Leute aus Zufall in das selbe Loch/Schlucht stürzen?

Du vermischst hier zwei Dinge: die Unmöglichkeit, dass die Verletzungen oben im Zelt entstanden sind und sehr wahrscheinliche Elemente des Ablaufs. Es ist plausibel und bis in viele forensische Einzelheiten zum Teil auch physikalisch vorgerechnet, wie sich Zolotaryev beim Abstieg den Schädel aufgeschlagen hat und von den anderen Drei dieser Gruppe mitgenommen wurde. Auf dem Weg zum Waldrand befindet sich am Flussbett gegenüber der Zeder ein Steilhang, den sie wahrscheinlich als Menschenknäuel heruntergerollt sind, wobei die stumpfen Thorax-Verletzungen zustande kamen. Ebenfalls bei einem Sturz hat sich höchstwahrscheinlich Slobodin seine Schädelverletzung zugezogen. Er starb nur ein paar Meter entfernt von der tückischen Absturzkante im Gelände.

Yuri & Yuri, möglichrweise schon als Zweiergruppe zuerst abgestiegen, weisen Spuren auf, die sich gut mit dem Überlebenskampf rund und Feuer an der Zeder in Verbindung bringen lassen.

Übrigens wurde die Gruppe bei ihrer letzten Begegnung mit einem Menschen vom Forstmeister Rempel ausdrücklich vor den Tücken des Waldrandes in dieser Gegend gewarnt. Dort seien schon mehrere Menschen verunglückt. Er beschreibt genau, was dann auch passierte:

on January 25, 1959, a group of hikers addressed me as the head of the forestry, they showed me their route seeking advice what is the best way to get to Mt Otorten and asked me to familiarize them with our maps of the area where they are going. When I got acquainted with their route I expressed my opinion that in wintertime it is dangerous to go along the Ural ridge because there are large gorges, pits in which you can fall and besides there are strong winds raging, people have been hurt. I told them my concern because I know this area of the Ural range from the words of local resident, I myself have not been there. To my statement, they answered that this for them will be considered the first class of difficulties. I answered, good, but first I have to go through with it. I gave them a plan of the terrain, they copy their route on top and outlined the border of the forest plantations of the Ural range. I advised them to take a shortcut on one of our forest paths. They said that they will decide when they arrive at the 2nd Northern mine.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-46-47 (Hervorhebungen durch mich). Den Rest des Zitates habe ich einfach mal drangelassen, weil es interessante Aufschlüsse über die Ortskenntnis und Routenplanung im Vorfeld bietet.

Auch die Suchtrupps hatten Verletzungen zu beklagen und mussten Aktionen abbrechen, weil es zu gefährlich wurde - tagsüber.

=== === ===
Und dies ist eine Lüge (senkrecht hat, davon mal abgesehen, auch niemand behauptet):

Ludovico schrieb:Und noch eins: es gibt dort keinen 3m+ senkrecht abfallenden Abhang/Klippe – das ist eine urban legend.

Was ist denn konkret die Lüge jetzt, Nemon?
Es gab bei den Spechten eine Reihe von Schwerverletzten (Brustkörbe eingedrückt, schwere Kopfverletzungen)? Welche dokumentierten Schwerverletzten fallen dir denn noch ein?
Zudem können die Kopfverletzungen nicht klassisch mit dem Aufprall an scharfkantigen Steinen erklärt werden, da die Kopfverletzungen klar auf stumpfe schwere Gegenstände hinweisen. Scharfkantige Steine hätten stark blutende Wunden zur Folge gehabt. Auch das wird von Medizinern so gesehen - das steht verschiedenen in Büchern zum Vorfall. Die sollte man auch mal lesen, bevor man anderen "Neo-Postern", wie oben geschehen, Ignoranz vorwirft.
Dass du dich mit passato über die Berechnung der kinetischen Energie von Stürzen aus mehreren Metern Höhe unterhalten hast, dürfte dir wohl auch noch in Erinnerung sein....

bergfreund schrieb:Sogar selbst wiederholt durchgeführte und wissenschaftlich korrekt dokumentierte spätere Untersuchungen der Schneebedingungen können das nicht. Genausowenig wie sich das Auftreten einer Lawine zum Zeitpunkt X ausschliesslich anhand der Auswertung der Schneebedingungen zum Zeitpunkt Y nachweisen lässt.

@bergfreund
Da sprichst du mMn. was ganz Interessantes und Richtiges an!

Selbst wenn man einen genauen 3D Scan voller Daten von der Schneelage vom 1. Feb. 59 zur Verfügung (was ja eh utopisch ist - da es damals keinerlei Drohnen & 3D Scan gab, die sowas aufzeichnen hätte können) hätte, würde diese Information allein auch nicht genügen, sondern man müsste zusätzlich sich die Beschaffenheit des Schnees von damals auf den Hang dazu genauer ansehen und dazu über Proben verfügen. Denn der Schnee selbst ist nie gleich - weil es darin ankommt, wann und in welchen zeitlichen Abfolge hat es etwa vorher geschneit, wie war das Wetter/Temperatur genau dazwischen bevor der nächste Schneefall kam, wie lange dauerte es überhaupt von einer frischen Schneedecke zur nächsten.... etc etc? Weil dies betrifft die Koexistenz mehrerer Phasen in bestimmten Temperaturbereichen etwa des alten Schnee zum neu gefallenen Schnee darin, es müssten dazu also auch Daten direkt und unbediengt aus der damaligen Schneebeschaffenheit vorliegen. Denn wenn eine Komponente in irgend einer Phase nicht auftritt stehe ich mit einer ganz anderen Schneebeschaffenheit zum Testen da, als es damals fix vorgegeben war - für das Szenario einer Lawine.

Da solche Daten (3D Scan - wie genau war die Verteilung des Schnees am Hang damals - plus Daten die Beschaffenheit/Zusammensetzunge der Schneedecke selbst zum damaligen Zeitpunkt) niemand mehr nachträglich aufstellen kann und es solche Daten zu einer genaueren Bestimmung oder etw. Vergleich einfach auch niemals mehr geben wird, ist es eh ein Ding der Unmöglichkeit, dass irgendjemand bestimmen könnte, dass eine Lawine etwa damals unmöglich gewesen wäre.

Das wäre im Vergleich etwa (als Beispiel) so, wenn ich heute am 19.Juli 2020 genau an einem Ort die Temperaturen, den Niederschlag und die Windgeschwindigkeit messe und die Daten von heute, die ich nun in der Hand halte, dadurch zu der Aussage kommen würde: "Vor genau 500 Jahren am 19. Juli 1520 hat es zu über 90 % nicht geregnet ." Solche Behauptungen wären natürlich totaler Unsinn, ich glaube, dies kann jeder nachvollziehen?

Ich brauche die Daten und Aufzeichnungen vom Jahr 1520 von diesem Tag, um überhaupt in die Nähe einer Aussage zu kommen wegen dem möglichen Regen. Es kann also sehr gut genauso sein, wenn ich den Schnee heute untersuche und glaube/sage/meine: "No mit der heutigen Schneemasse und Schnebeschaffenheit, da kann keine Lawine passieren". Das würde aber schon mal gar nix darüber aussagen, ob nicht doch damals eine Lawine, und somit der Schnee am Hang zum rutschen anfing.
So ähnlich wäre es auch, wenn ein Arzt aus einem heutigen aktuellen Blutbild bestimmen und herleiten will, ob sein Patient vor 50 Jahren krank war oder gesund. Dazu bräuchte er ja auch das Blutbild von damals dazu - und nicht das heutige, um hierüber eine genauere Aussage tätigen zu können.

latif_936 schrieb:Um mal eine Theorie zu zitieren, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich mehrere Menschen beim klettern auf einen Baum nacheinander schwere Verletzungen zu ziehen, eine verliert noch ihre Zunge, während ein weiterer Teil der Gruppe in ein Loch stürzt und der Rest auf dem Weg zurück erfriert.

@latif_936

Erst mal Danke dafür, dass du etliche frische Gedanken mit deinem Posting hier rein bringst und diese deine eigenen Überlegungen dazu schreibst.

Nun ja wegen etwa fehlenden Zunge und Augen, so denke ich darüber, sind ja allein nur bei diesen Menschen aufgetreten, die erst Monate danach gefunden wurden. Dieser Umstand deutet für mich stark auf Verwesung hin. Daher kann eine fehlende Zunge, Augen wohl kaum eine Verletzung sein, weil man von der Zeder runter gefallen ist/wäre. Ich tippe mal, wenn die 2 Yuris erst Monate später gefunden worden wären, hätten ihre Leichen dann wahrscheinlich auch schon anders ausgeschaut.

Eine Gefahrenquelle im Gelände, wo sie sich mehrheitlich verletzt haben, mache ich bei der Zeder aus. Eben weil eine Zeder, wenn solch tiefe Temperaturen herrschen, brandgefährlich wird, wenn man rauf klettert. Hier noch mal der Link dazu, warum dies so wäre:

Gleichzeitig sind die oben erwähnten Bäume bei Frost besonders brüchig. Sie brechen plötzlich und ohne Vorwarnung.....

Quelle: https://www.galabau-landen.de/astbruch/

Ich sehe also ein großes Gefahrenpotenzial, wenn man wegen dem dringend benötigten Ästen von der Zeder, bei solchen tiefen Temperaturen und Umständen da rauf klettern muss, auf die Äst drauf steigt und diese plötzlich und ohne Vorwarnung abbrechen, weil sie im gefrorenen Zustand das Gewicht nicht halten können, welches die Person hat, die da auf den Ast draufsteigt.
Und da nun zusätzlich nach den neuesten Untersuchungen wohl ALLE 9 sich dort bei der Zeder aufhielten, somit kannst überhaupt niemanden davon ausschließen, dass irgend jemand von ihnen dies dann nicht tat (da rauf zu klettern). Und auch die vielen verschiedenen Verletzungen würde es erklären können. Weil mir kann niemand einreden, dass wenn jemand vom Baum runter fällt, die gleichen Verletzungen davon trägt, wie ein anderer der auch vom Baum runter gefallen wäre. Jeder fällt anders, der eine schlägt mit dem Gesicht auf, der ander mit dem Rücken, ein anderer mit den Füssen voran... etc.

Nur mal so von mir angedacht. Ohne jede Anspruch, was ich darüber nachdenke und schreibe, würde alles richtig sein und zutreffen. Darum ist es ja immer wichtig, wenn sich da andere auch Gedanken darüber machen und etwa Fehler oder Widersprüche darin finden.

.

Ludovico schrieb:Hinzu kommt, dass kein „einziger“ Bericht über Lawinen in diesem Gebiet vorliegt, zumal die Hangneigungen das kaum zulassen.

WAs vermutlich auch daran liegt, dass dieses Gebiet eben nicht unter einer Tag- und Nachtbewachung liegt. Nur ein paar Posts vor Deinem hat @bergfreund dargelegt, warum die Annahme, dort könnten niemals nie nicht Lawinen abgehen, eine irrige ist.
Die sogenannte "Lawinenthese" ist auch sehr allgemein gehalten. Es muss sich nicht um eien Monsterwelle gehandelt haben, dennoch könnte, zumindestens ein Teil des Zelt verschüttet gewesen sein und die Wandrer angenommen haben, es käme noch eine Lawine.
Ebenso ist eine Verkettung mehrere Faktoren, Sturm, starker Wind, Fallwind, etc, möglich.

Vielen Dank für die interessanten Beiträge zu dem was ich geschrieben habe. Ich finde die Theorie mit Zolotaryev interessant, auch die Aussage mit der Warnung. Mich würde ganz unkritisch interessieren wie durch was man davon ausgeht, wo Zolotaryev sich verletzt hat und warum man davon ausgeht dass er mitgenommen wurde. Gibt es spezielle Spuren die darauf spezifisch darauf hindeuten oder passt das einfach in ein Bild das man sich vom Gesamtablauf gemacht hat? Hätten die physikalischen Faktoren und die Verletzungen nicht auch an einem anderen Ort ähnlich gewirkt? Wenn ich ein Opfer eines herbeigeführten Treppensturzes auf der Straße finde, kann ich ja lediglich sagen, dass die Verletzungsmuster auf einen solchen hinweisen. Aber um den Fall zu klären und nachvollziehbar in einen Handlungsablauf einzubinden, bräuchte ich dann auch die spezifische Treppe als Tatort oder nicht? Weil wie gesagt ich will hier keine Experten in Frage stellen, ich bin selbst kein Experte, aber mich interessiert wie man auf diesen Ablauf kommt. Weil ein großes Problem in der Wissenschaft ist ja oft, dass man eine Theorie entwickelt von der man überzeugt ist, weil sie ein bestimmtes funktionierendes Gesamtbild ergibt und fokussiert sich dann zu sehr auf diese Theorie. Ist also dieser Ablauf rein aus den Verletzungen und Fakten wahrscheinlich, ohne anderen Kontext, oder wird er deshalb als wahrscheinlich angesehen, weil weniger spezifische Beweismuster sehr gut in einen Ablauf passen würden, den diese Ermittler für wahrscheinlich halten? Meinem Gefühl nach wurde hier ein bestimmter Ablauf konstruiert, der deswegen als Lösung präsentiert wird, weil er einige schwer zu erklärende Ereignisse in Zusammenhang bringt und im gesamten auch ein zum Teil glaubwürdiges Bild ergibt. Jedoch im einzelnen basiert er hauptsächlich auf der Interpretation von Beweisen, ohne genau die Verhältnisse und alle einwirkende Faktoren zu erkennen, wenn ich mich nicht irre und mir ein Gerichtsmediziner genau z.B. diese Stelle des Hangs vorrechnen kann. Nochmal, ich bin kein Experte, aber soweit ich das verstanden habe, haben wir weder die genauen Gegenstände, die die Verletzungen verursacht haben, somit auch nicht deren Ort und auch nicht deren Zustand am besagten Tag. Selbst wenn wir sicher sagen könnten dass ein Sturz z.B. auf einen Stein die Verletzungen ausgelöst hat, wüssten wie nicht mit Sicherheit wo dieser Stein war und zu welchem Zeitpunkt die Verletzung passierten. Somit wären es nur Annahmen und es gäbe theoretisch noch viele weitere Möglichkeiten. Und meinem Verständnis nach fußt dieser ganze konstruierte Ablauf doch auf einer Vielzahl dieser Annahmen. Wäre also nur eine der unzähligen Variablen falsch, würde das den ganzen Ablauf doch unter Umständen auf den Kopf stellen und ad Absurdum führen. Wir wissen doch nichtmal genau wie tief der Schnee am Abhang war, wie ungleich niedriger wäre die Chance sich bei einem Sturz ernsthaft zu verletzen? Ja sicher steckt da irgendwie ein Sinn dahinter aber für mich sind da zu viele unschlüssige Variablen in der Beweisführung auf denen das ganze aufgebaut ist. Und wie gesagt beantwortet sie für mich die wirklich entscheidenden Fragen nicht schlüssig. Gerade was den Zeitpunkt der Verletzungen angeht. Da wird mit sehr vielen Zufällen und Annahmen gearbeitet, die für mich persönlich recht wenig sinnvoll erscheinen. Wie z.B. das mit dem besagten Baum. Wie ist hat die Lawine das Zelt getroffen? Wo sind die Spuren der Lawine? An sich hätte es ja nie Verletzungen gegeben, wenn sich die Gruppe nicht auf den Weg nach unten gemacht hätte oder nicht? Wie schon ein Vorredner anmerkt, ich finde den Abhang nicht wirklich gefährlich, vor allem wenn Schnee lag. Menschen geraten nicht einfach so ins Rollen, vor allem nicht in der Masse. Die hätten ja alle entweder gleichzeitig stolpern müssen oder der eine reißt den anderen mit. Und da müsste dann der Sturz ebenso abverlangen dass auch die anderen Personen ins Rollen geraten. Dabei würde der Schnee noch Bewegungsenergie absorbieren und einen Aufprall evtl dämpfen. Und Rippenbrüche, in Ordnung aber innere Verletzungen? Dazu müsste doch eher auf was hartes aufschlagen und würde dass nicht wenigstens bei einigen Personen blutende Wunden verursachen? Zumal beim Rollen die Brust und Körpervorderseite ja nach innen gekrümmt ist und somit geschützt. Ich mag mich irren aber ich finde, der Abhang passt überhaupt nicht zu den Verletzungen und die Erklärung mit dem herabrollen würde evtl. manches erklären, aber wirkt für mich fast schon absurd unwahrscheinlich in der beschrieben Art und Weise. Ich bin selbst schon schneebedeckte abhänge runtergerollt und ich bin Torwart und weiß damit auch dass gefrorener Boden sehr hart sein kann und auch erdklumpen spitz werden können. Aber Schnee dämpft einiges und auch gibt es tausende Failvideos wo Menschen steilere, schneebedeckte abhänge herabstürzen ohne sich ernsthaft zu verletzen aber vor allem auch ohne ins Rollen zu geraten. Meist entsteht auf einem nicht so starken Abhang keine große Beschleunigung, noch weniger bei Schnee und der Sturz ist kurz und relativ langsam. Und wie gesagt wir sprechen hier von vielen Menschen die alle von diesen eigenartigen Sturz betroffen gewesen sein müssten. Und nach diesen schlimmen Verletzungen scheint ja noch einiges passiert zu sein. Ich bevorzuge weder die eine oder andere Theorie und meistens ist die einfachste Erklärung auch die richtige, aber mich überzeugt sie nicht, da wesentliche Faktoren für mich nicht schlüssig erscheinen. Ich bin auch offen dafür überzeugt zu werden, aber bisher kommen immer mehr Fragen auf als Antworten. Zudem der Zustand des Zeltes und die Lawine. Da es für die keine Beweise zu geben scheint, könnte ja sogar ein Streit wahrscheinlicher sein, aufgrund dessen das Zelt beschädigt wurde und im Schneesturm keinen Schutz mehr bot oder Tiere oder andere Dinge zum schnellen verlassen des Zeltes führten worauf dann die in der Theorie angeführten, für mich nicht ganz schlüssigen Ereignisse die zum Tod geführt haben sollten folgten.

Ähnlich mit der Baumtheorie: Wir können es nicht ausschließen, aber ist er wahrscheinlicher dass eine große Gruppe von Menschen sich unter diesen Umständen an einem Baum schwer Verletzen oder nicht? Wie oft kam Software schon vor? Gibt es da Parallelen? Ist es wahrscheinlich dass eine Person nach der anderen auf einen Baum steigt nachdem davor andere sich schwer verletzt haben? Warum keinen anderen Baum nehmen, wenn dieser eine solche Todesfalle zu sein scheint. Lag Schnee unter dem Baum und wieviel?

Im Gesamtbild halte ich einfach für unwahrscheinlich, dass sich eine 9-Köpfige Gruppe in einer Nacht anhand von verschiedenen stürzen nacheinander auslöscht. Vor allem ohne dabei offene Wunden zu hinterlassen. Vor allem, sind schon an ähnlichen Hängen Menschen auf diese Art gestürzt und zu Tode gekommen? Da ist für mich irgendwie sehr viel offen. Allerdings ist die Natur auch schwer einzuschätzen. Vlt ist es ein Mischung von verschiedenen Faktoren die zusammenkamen, das Wetter eine Rolle gespielt hat, aber noch andere Faktoren... Vlt ist genau das das besondere an dem Fall? Zwei verschiedene, oder mehr Ereignisse auf die bisher noch keiner kam, in Verbindung mit dem Wetter? Streit in der Gruppe? Politische Gründe? Beobachtungen? Es war kalter Krieg und vlt waren hatten einige Personen die Wanderung genutzt für andere Ziele, Beobachtungen z.B, finde ich in Bezug auf die Raketentests und die mehrfach beschriebenen orangenen Kugeln interessant. Immerhin hatte die Gruppe für soviel-Zeiten außergewöhnlich viele Kameras dabei und auch dass eine Person das Zelt wohl mit Kamera verlassen hat finde ich merkwürdig. Genauso wie Ungereimtheiten in der Untersuchung. Vlt kamen im an diesem Abend einfsch Geheimnisse and Licht, es fand eine Spaltung in der Gruppe statt, vlt auch aufgrund von trivialen Dingen, wie Eifersucht etc, ich finde diese Ideen interessant, wenn man sich mit der Vergangenheit der Gruppenmitglieder auseinandersetzt. All das hätte vlt zur Flucht einiger führen können, oder anderem. Eine getrennte Gruppe wäre viel mehr der Witterung ausgesetzt und würde sich auch leichter verletzen. Alles null verifiziert und reine Gedankenspiele, aber ich habe das Gefühl dass hier noch ein paar wichtige Faktoren fehlen. Bis jetzt finde ich, gibt es noch keine schlüssige Theorie die alles beantworten könnte.

@latif_936
Nicht alles, längst nicht alles, steht in diesem Thread. Aber
mindestens Hinweise darauf, wo es weitere Quellen gibt, kannst du dir erschließen. Zum Beispiel in dieser Gegend hier:

YpersephoneY schrieb am 09.10.2019:Davon abgesehen, habe ich jetzt auch den dyatlovpass.com-Thread zur Infraschalltheorie gelesen. WAB geht dort etwas genauer auf seine Theorie ein, u.a. auch darauf, wie die Verletzungen von Slobodin, Thibeaux-Brignolle, Zolotarev und Dubinina zustande kamen: Sie seien gestürzt.

Bei ernsthaftem Interesse deinerseits können wir gerne Einzelheiten klären. Aber weder @YpersephoneY noch ich oder @Apple40 können jedes Mal wieder aufs Neue detailreiche Zusammenhänge erklären. Wenn dein Forscherdrang stark genug ist, sieh dich um. Fürs Erste liegt genug Material offen vor dir. Anderes nicht, aber darauf kann man immer noch zu sprechen kommen.

latif_936 schrieb:Ich mag mich irren aber ich finde, der Abhang passt überhaupt nicht zu den Verletzungen und die Erklärung mit dem herabrollen würde evtl. manches erklären, aber wirkt für mich fast schon absurd unwahrscheinlich in der beschrieben Art und Weise.

Kennst du "den Abhang"? Ich wette, du kennst die betreffenden Stellen nicht.