Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Herzöffnung schrieb:Hallo bin neu hier und weiß nicht ob das hier schon zur Sprache kam..."Russlands 2.dyatlov vorfall" auf youtube von mythen metzger. Die symptome und bedingungen sind sehr ähnlich: starke verletzungen unklare sterbeursache, entkleidungen trotz eiseskälte, nur dieses mal gibt es eine überlebende:valentina. Es klingt für mich nach einer absolut tödlichen intoxication, weiß jemd wir man bei einer überdosis KnollenBlätterPilz reagiert? Nicht das es das war, das hätte man sicherlich in der Obduktion festgestellt. Infraschall in der Natur? Fällt jmd etwas dazu ein?

Das Video habe ich hier auch schon empfohlen. ^^ Ansonsten ist die Ähnlichkeit des Chamar-Daban-Unglücks zu dem am Dyatlov-Pass gar nicht so groß.
Den Knollenblätterpilz sollte man meines Wissens am besten in gar keiner Dosis nehmen. xD Die Symptome, die zunächst auftreten, sind halt Übelkeit und Halluzinationen, später wird die Leber zerstört. Am Dyatlov-Pass hingegen würde lediglich das aufgeschnittene Zelt mit der zurückgelassenen Ausrüstung für eine wie auch immer geartete Panik sprechen, während die sonstigen Spuren (geordneter Abmarsch vom Berg als Gruppe, Feuer, "Schneehöhle" an der Schlucht) ein genau gegenteiliges Bild zeichnen. Wer dafür eine Erklärung liefern will, muss diese beiden Aspekte unbedingt berücksichtigen.
Hoch im Kurs steht hier diesbez. die Fallwind-Theorie, welche allerdings erst kürzlich vom schwedischen Archäologen Richard Holmgren ins Spiel gebracht wurde und wo eine kritische Auseinandersetzung noch aussteht. Davor wurden in diesem Thread die meiste Zeit alle möglichen Schnee-Theorien (Schneebrett, Schneeverwehung, etc.) diskutiert, diese haben sich jedoch alle als unhaltbar erwiesen. ;)

Dankeschön für die Reaktion! Was ich noch ansprechen wollte: es gab ja versuche mit den mansen Kontakt aufzunehmen bezüglich ihrer Motive. Gab es jemd der die mansen neutral zu ihren Erfahrungen in diesem gebiet befragt hat? Wie lange leben die dort?der Berg in der nähe heißt ev nicht umsonst "todesberg". Das würde mich sehr interessieren. Dankeschön!

YpersephoneY schrieb:Davor wurden in diesem Thread die meiste Zeit alle möglichen Schnee-Theorien (Schneebrett, Schneeverwehung, etc.) diskutiert, diese haben sich jedoch alle als unhaltbar erwiesen. ;)

So ist es mein Schatz. Allerdings, gilt dies zugegeben wohl auch mangels Beweisen für z.B. Alien-Theorien usw.

@Herzöffnung

Herrscht hier normalerweise viel Dissens, so sind wir uns alle einig: Wenn du von Seite 1 an liest, werden tatsächlich viele Fragen beantwortet, wenn auch teils nur fragmental.

Ja, ich lese da mal genauer! Steht da auch etwas über die Meinung der Mansen\Eingeborenen? Vil haben sie noch interessante infos für uns. Sie kennen das Gebiet schon länger...

Also ich habe alles zum Stichwort mansen durchforstet. Da steht dass der Berg verflucht sei...jetzt würde mich interessieren, was deren Meinung nach dort passiert ist. Ich denke sie haben bestimmt auch eine Theorie. Darauf lege ich viel wert. Wer oder was ist an einem "verfluchten Berg" so gefährlich?usw...

KaMailLeon schrieb am 20.02.2019:passato schrieb:
Und dann konnten sie nichts bergen weil sie sofort Schnee draufwerfen mussten.
Aber nur der Wind bietet mir leider keine ausschließliche Lösung. Denn eh 9 Mann nicht das Zelt verlassen hatten konnten sie auch keinen Schnee draufwerfen, also wäre denen im Zelt ja noch Zeit geblieben Ausrüstung zusammenzuraffen. Aber aus nachvollziehbaren Gründen z.B. festgefroren und damit unnutzbar, oder teilweise durch Schneelast unzugänglich war es ihnen nicht möglich.

Freunde der Sonne, ich bin beim auch für mich sehr gut nachvollziehbaren Bericht der schwedisch-russischen Expedition und der Erklärung der Entstehung der Fallwinde stutzig geworden bei der Bedeutung des Wärmeaustausches warme/kalte Luftschichten...

Nehmt es als Weiterbildung...

Es war ja geklärt, dass der Temperatursturz von ca. 20' C auf -25' C am Nachmittag/Abend stattgefunden hat ...
Und dass es ein Nordosthang war.
Und dass Sonnenschein/blauer Himmel...
Vielleicht sogar unten am Fluss im dunklen Wald sie dann nachts hinliefen um 0'C bei Sonne...
Und das gab es ja auch in den drei Wochen zuvor schon (Temperaturachwankungen)

Jetzt mal schauen auf

https://avalanche.report/albina-web/education/danger-patterns?lang=de


-> dort Gefahrenmuster "eingeschneiter' Oberflächenreif" -tritt an Nordhängen auf


Und auch"lockerer Schnee und Wind" - denn es hatte ja in den Tagen zuvor Neuschnee gegeben

Auf diesen Seiten ist auch die EAWS-Matrix verlinkt (Warnstufen Lawinen) - da sieht man , dass auch bei mässig steilen Hängen (<30') Schneebretter abgehen können.

Da das Zelt auch an der windabgewandten Seite stand treffen auch die Voraussetzungen für Triebschnee zu:

Wikipedia: Triebschnee
Dort auch mal den "Nigg-Effekt" -Link folgen.

@passato, bin dann über die Skizze gestossen die Wladimir's Schnitt-These und Skhryabach's "2,30 m Schneehöhe über Zelt" stützen - konnte aber die Quelle nicht ermitteln (Wladimir ? :) )

https://www.google.de/imgres?imgurl=https://c1.staticflickr.com/3/2682/4503769632_8f6671277d_z.jpg&imgrefurl=http://www.shvpl.info/imagedgkl-dyatlov-pass-incident-last-photo.htm&tbnid=CjjzwQdbgVl--M&vet=1&docid=GL7cdGlYYfTNZM&w=453&h=640&hl=de-de&source=sh/x/im


Die Hangneigung ist dort mit 23' angegeben.

Und da die windabgewandte Hangseite Schneewechten begünstigt (egal ob oben am Kamm oder oberhalb des Zeltes)

Wikipedia: Wechte

ist die Verschüttung durch Schnee mit Sicherheit - wie KaMailLeon schreibt , Wladimir gut erklärt und Skhryabach schlussfolgert - durchaus noch nicht abgeschrieben. Gerade nach dem Hinweis durch die Fallwind-Erklärung (mit dem Wärmeraustausch) durch die schwedisch-russische Expedition.

Bei der Auswahl der Theorien mit den wenigsten Widersprüchen sicher auf Platz 2 im Fotofinish hinter Fallwind.

Sehr gut recherchiert: Ich bin dennoch der meinung, man müsste die mansische Bevölkerung zu dem dyatlovfall stärker interviewen, die kennen sich doch dort aus... Ich denke sie wissen mehr als die Aussage dass der Berg verflucht sei. Am besten einen mansischen Schamanen befragen. Solche Dinge werden über generationen an dieses amt weitergeleitet. Wie wir heute wissen ist der traditionelle shamanismus alles andere als hokuspokus. Sie kennen sich aus u.a.mit psychologie/unterbewusstsein, gruppendynamik, ängsten,wahn also menschenkenntnis..und auch naturphänomene und Wettergeschehen(!)etc sowie jahrhundertelange überliefertes erfahrungswissen über vorkommnisse dort.Denn solche sachen sind doch sein Feld...

Sie haben damals Mansen bei der Bergung dabeigehabt - die haben den Orkan als Ursache benannt.

Was die Sache zusätzlich interessant macht: Mit ihren Skiern haben sie auf dem Weg zum Zelt den Hang bestimmt kreuzen müssen, also "anschneiden" - was ein potentielles Risiko darstellt.

Da gibt es aber noch nicht diskutierte "weiche" Faktoren bei der @ARCDOC - Fallwind Theorie die man mal noch diskutieren müsste:

Die Autoren gehen von (mindestens) 25 ..30 m/s Windgeschwindigkeit aus (wissen wir seit @thunderlizzard) - implizieren aber auch mögliche höhere Geschwindigkeiten, erwähnen sogar bis 80 m/s im Text:

Frage(n):

- Wie bekommt man bei dieser Windgeschwindigkeit von 90 .. 100 km/h Schnee auf das Zelt "geschaufelt " ?
Vorschlag: Eigentlich nur wenn man sie bergseitige Schneekante kollabieren lässt. Das kann dann aber auch ohne menschliches Zutun passieren...
Gegen den Wind mit den Füssen scharren (was anderes hatten sie nicht...) ...?
- Wenn der Orkan sie blitzartig aus dem Zelt vertrieben hat und sie es zuschütten mussten: Woher konnten sie wissen, dass das Ganze nach einer Stunde vorbei sein würde? Und man dann zurückkehren und das Zelt zum Bergen aufrichten können würde? Länger konnten die damaligen Taschenlampen nicht leuchten die sie als Orientierung zurückgelassen hatten...

bergfreund schrieb:Mit ihren Skiern haben sie auf dem Weg zum Zelt

"... haben die Spechte auf ihrem Weg zum späteren Zeltstandplatz" muss es natürlich richtig heissen

Interessant. Also womöglich ein Orkan. Dann passt nur die Radioaktivität nicht. Haben sie vorher ein nicht verschlossenes Endlager entdeckt(?)

bergfreund schrieb:Bei der Auswahl der Theorien mit den wenigsten Widersprüchen sicher auf Platz 2 im Fotofinish hinter Fallwind.

Leider nein. Nach den Daten der nächstgelegenen Wetterstationen (siehe hier), herrschte am Dyatlov-Pass in den Wochen davor, sowie am 1./2. Februar trotz Temperaturschwankungen höchstwahrscheinlich durchweg Dauerfrost, was - wie ich den Links entnehmen konnte - einen NIGG-Effekt, der vorzugsweise im Dezember und April-März auftritt, unwahrscheinlich macht.
Davon abgesehen, kann man ein flatterndes (bei Schneelast: durchhängendes) Zelt nicht mit einem Gebirgskamm gleichsetzen. In dem von mir verlinkten Post gibt es ein Video, welches ab 4:40 den Sachverhalt gut veranschaulicht:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=279&v=fbZjcKl3Z6o

Nach meinem Dafürhalten ist es hochgradig unwahrscheinlich, dass sich am Dyatlov-Zelt derart große Mengen Triebschnee angesammelt haben konnten.

Hinsichtlich der Fallwind-Theorie habe ich bisher weit weniger Widersprüche anzumelden. Ein Gegenargument ist für mich tatsächlich auch das Aufschneiden des Zelts. Selbst wenn ein Teil der Gruppe dabei das Zeltdach straff gehalten hat, hätten die anderen denke ich schon noch genug Zeit gehabt, zumindest ein paar Kleidungsstücke mitzunehmen. Hm...

@all

Holmgren hat seine Theorie übrigens im dyatlovpass.com-Forum zur Diskussion gestellt! Ich bin ja immer noch Verfechterin seiner Theorie, trotz zunehmender Skepsis. Aber nach seinen Texten beurteilt, ist er auf jeden Fall aufgeschlossen und diskussionsbereit. <3

YpersephoneY schrieb:einen NIGG-Effekt, der vorzugsweise im Dezember und April-März auftritt, unwahrscheinlich macht.

... die Angaben dort (Höhe, Jahreszeit) beziehen sich auf die Alpen.

@bergfreund

Länger konnten die damaligen Taschenlampen nicht leuchten

Ich frage mich gerade, wenn der Orkan so heftig war, konnten sie da überhaupt vernünftig aufrecht stehen und gehen? Die Taschenlampe positionieren?

Gegen den Wind mit den Füssen scharren (was anderes hatten sie nicht...)

Hilft das denn?

bergfreund schrieb:... die Angaben dort (Höhe, Jahreszeit) beziehen sich auf die Alpen.

Ah, ok. Danke für die Richtigstellung!

bergfreund schrieb:Frage(n):

- Wie bekommt man bei dieser Windgeschwindigkeit von 90 .. 100 km/h Schnee auf das Zelt "geschaufelt " ?
Vorschlag: Eigentlich nur wenn man sie bergseitige Schneekante kollabieren lässt. Das kann dann aber auch ohne menschliches Zutun passieren...
Gegen den Wind mit den Füssen scharren (was anderes hatten sie nicht...) ...?

Alternativ noch das Trampeln einiger auf dem Schnee um ihn nach jeder Lage zu komprimieren.

Bin ein Fan von dem Fallwind-Artikel und des ausführlichen Erfahrungsberichts vor Ort. Fallwinde sind in der Region sehr gut denkbar und entwickeln eine starke Kraft. Die können sich besonders in Kombination mit Stürmen bilden, durch schnelle Umwälzung unterschiedlich schwerer Luftschichten. Dennoch glaube ich nicht, dass es exakt so abgelaufen ist wie theoretisch angenommen. Einfach weil sich das Zelt schnell durch Körpereinsatz vor dem Wegfliegen bewahren lässt und dann ist nutzbare Ausrüstung leicht zu bergen.

Wahrscheinlicher ist ein Szenario mit (teilweiser) Verschüttung, denn die Stärke des Windes bewegt natürlich auch den Schnee. Wenn sich im Hohlraum zwischen Zelt und Grubenwand Schnee angesammelt hat, ist anzunehmen dass dieser bei einem Zelteinbruch nachrutschte. Wenn die Gruppe das Zelt mit Schnee beschweren und darauf eine Taschenlampe ablegen wollte, muss es bereits (teilweise) zusammengebrochen gewesen sein.

Und zusätzlich zu einer angenommenen Triebschneedecke wurde bei der Aushebung der Grube reichlich Schnee ums Zelt angehäuft.

Wie auch immer, im Kern klärt sich der Fall mit der Naturgewalt vor Ort. Ob nun Fallwind, arktischer Zyklon, natürliche oder manuell herbeigeführte Verschüttung. #peace

Bin aber trotzdem gespannt, welche neuen Erkenntnisse die Nachermittlungen bringen. Diesmal werden bestimmt Geologen und Meteorologen hinzugezogen.

@off-peak

Ja - denke ich auch - das aufrechte Gehen ist kaum möglich.

bergfreund schrieb am 09.10.2018:Da ist es am Ende egal, ob die Lawinen-Verletzten-Theorie, Schneebrett/Schneelast/Schneewechte-Ohne-Verletzten-Theorie (oder das Zelt einfach nur zusammengefallen ist im Orkan) ins Spiel gebracht wird: In Dunkelheit und Kälte ist das dann schnell entschieden - rein in den schützenden Wald. Und nebenbei: da wäre eine Kette eng nebeneinander laufender Menschen ganz clever wenn der Wind von der Seite kommt und Schneeflocken waagerecht angeflogen kommen (

Ja - ob ein schnelles Zurückkommen beabsichtigt war - wer weiss....
Die Theorie vom Sperren des Taschenlampenkontaktes durch Vereisung (um das Funktionieren der Taschenlampe bei Finden durch den Bergungstrupp zu erklären) setzt ja voraus, dass die Taschenlampe mindestens 1x aus/eingeschaltet wurde beim Auffinden. Wofür es keinen Beweis gibt. Vielleicht wurde sie wirklich nur eingeschalten (... und war aus) und demzufolge vermutlich verloren.
Die zweite Taschenlampe könnte auch aus den Händen geglitten sein und nicht abgelegt.

@bergfreund

Ja - denke ich auch - das aufrechte Gehen ist kaum möglich.

Das würde natürlich heißen, dass es wohl doch eher kein Orkan war, zumindestens nicht mehr, als sie das Zelt verließen. Die Fußspuren deuten ja auf ein organisiertes, normales Gehen hin.

off-peak schrieb:Das würde natürlich heißen, dass es wohl doch eher kein Orkan war, zumindestens nicht mehr, als sie das Zelt verließen. Die Fußspuren deuten ja auf ein organisiertes, normales Gehen hin.

Bei tieferem Schnee bleibt nichts anderes als zu Gehen, da Rennbewegungen kaum möglich sind. Sie hatten beim Abstieg auch den Wind im Rücken, ggf. haben sie sich gestützt. Das Zelt bietet zudem eine viel größere Angriffsfläche. Von daher glaube ich nicht, dass die Spuren einen Orkan oder Fallwind ausschließen.

@nachtigaller

Mit Wind geht man viel wackeliger als ohne, dh, man tritt schon mal daneben, rutscht aus, fällt hin, etc.

YpersephoneYheute um 16:26

Bergfreund schrieb:
Bei der Auswahl der Theorien mit den wenigsten Widersprüchen sicher auf Platz 2 im Fotofinish hinter Fallwind.
Leider nein. Nach den Daten der nächstgelegenen Wetterstationen (siehe hier), herrschte am Dyatlov-Pass in den Wochen davor, sowie am 1./2. Februar trotz Temperaturschwankungen höchstwahrscheinlich durchweg Dauerfrost, was - wie ich den Links entnehmen konnte - einen NIGG-Effekt, der vorzugsweise im Dezember und April-März auftritt, unwahrscheinlich macht.
Davon abgesehen, kann man ein flatterndes (bei Schneelast: durchhängendes) Zelt nicht mit einem Gebirgskamm gleichsetzen. In dem von mir verlinkten Post gibt es ein Video, welches ab 4:40 den Sachverhalt gut veranschaulicht:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=279&v=fbZjcKl3Z6o

Nach meinem Dafürhalten ist es hochgradig unwahrscheinlich, dass sich am Dyatlov-Zelt derart große Mengen Triebschnee angesammelt haben konnten.


Jo, die Wetterdaten habe ich auch berücksichtigt.
Wie man (unten) sieht war die Temperatur aber einmal knapp am Gefrierpunkt - und gemessen wurde ja nicht vor Ort.
Zumal in den Tagebüchern von "warmen Wind" berichtet wurde - warm kann da natürlich relativ sein.

Deshalb hatte ich aber auch noch von den wiederholten (starken) Temperaturschwankungen (aber nicht "Plusgrade") geschrieben - diese sind immer ein Gefahrenpotential für Lawinenbildung. --> siehe im Text der Hinweis auf Gefahrenmuster 6 (kalter Schnee und Wind) neben dem Gefahrenmuster mit NIGG-Effekt.

lMystery / von Bergfreund am 10.09.2018

Bergfreund schrieb:
passato schrieb:
Ausserdem gibt es andere Quellen die nur von -15 bis -18 Grad sprechen,
Ich habe das verglichen mit dem Bericht bzw. Diagramm Temperaturverlauf auf der Wetterkarte (von Station Burmantovo, 66 km entfernt) : auch diese Aussage kann gut stimmen, denn in den sechs Tagen vor dem Vorfall war der Temperaturverlauf -2' C , -10'C, dann 3 x um - 15' C , dann hoch auf -4.8' C am 31.01.

Bzgl. Schneewechte "oberhalb Zelt" hatte ich mich unklar ausgedrückt - gemeint war natürlich die Schneekante am Hang oberhalb des Zeltes - nicht direkt am Zelt - wie in den verlinkten Skizzen zu sehen. Zwischen Kante Richtung Kamm und Zelt war die Windgeschwindigkeit geringer (genau das war ja die Absicht warum das Zelt tief eingegraben wurde) - die Spechte haben es auch nicht exakt in Westrichtung (vorherrschende Windrichtung) aufstellen können mit der Zeltlängsachse.
Wenn dort durch die Temperaturschwankungen die Schneebindung in den Schichten fragil ist, rutscht mit/ohne (abbrechende) Schneewechte u.U. wie auf der angekippten Ladefläche eines Muldenkippers irgendwann der ganze Schnee nach bis die angelegte Schneeauffanggrube voll ist, da können verschiedene Ursachen als Auslöser in Betracht kommen . Da muss auch überhaupt keine Schneewechte vorhanden sein.