Der Dyatlov-Pass-Vorfall

KaMailLeon schrieb:1. Gefahr im Verzug (Extremwetter)

Welche denn?

passato schrieb:Welche denn?

Erfrierungen, Tod? z.B.

Laß doch einfach mal los. Du willst auf biegen und brechen hier den Thread bis ins Unendliche aufblasen, aber 98% des "Rätsels" sind meiner Meinung nach gelöst.

Und ich glaube nicht das nach 60 Jahren die russische Ermittlungskommision dir ein 100% plausibles 1 zu 1 Szenario wird bieten können.

Im Großen und Ganzen ist der Drops gelutscht. (Meine Meinung!)

KaMailLeon schrieb:Erfrierungen, Tod? z.B

Sorry, aber ich glaube du hast den eigentlichen Punkt der den grossen Durchbruch hier in der Debatte ausmacht noch gar nicht so richtig realisiert.

Erfrierung und Tod war nicht die (unmittelbare) Bedrohung (langfristig natürlich schon) warum sie das Zelt aufschnitten sondern weil sie das Zelt vor Zerstörung durch den Orkan schützen mussten.

Und dann konnten sie nichts bergen weil sie sofort Schnee draufwerfen mussten.

Siehst du nicht den Widerspruch? Es kann entweder verschüttet gewesen sein oder durch einen Orkan bedroht, aber nicht beides gleichzeitig. Denn wenn es schon verschüttet war gab es ja keine Bedrohung das es wegfliegen könnte. Sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig?

passato schrieb:Sorry, aber ich glaube du hast den eigentlichen Punkt der den grossen Durchbruch hier in der Debatte ausmacht noch gar nicht so richtig realisiert.

Doch, denke schon.

passato schrieb:Siehst du nicht den Widerspruch? Es kann entweder verschüttet gewesen sein oder durch einen Orkan bedroht, aber nicht beides gleichzeitig .

Ein Teil des Zeltes kann sehr wohl verschüttet gewesen sein bzw. war es sogar. Der Ein-/Ausgang auf "jeden" Fall.

passato schrieb: Denn wenn es schon verschüttet war gab es ja keine Bedrohung das es wegfliegen könnte. Sind wir uns wenigstens in dem Punkt einig?

Ja, sicher. Der Platz vor dem Eingang brauchte garantiert nicht mit Schnee bedeckt werden, da dort genügend durch den Sturm angehäuft war.

passato schrieb:Und dann konnten sie nichts bergen weil sie sofort Schnee draufwerfen mussten.

Aber nur der Wind bietet mir leider keine ausschließliche Lösung. Denn eh 9 Mann nicht das Zelt verlassen hatten konnten sie auch keinen Schnee draufwerfen, also wäre denen im Zelt ja noch Zeit geblieben Ausrüstung zusammenzuraffen. Aber aus nachvollziehbaren Gründen z.B. festgefroren und damit unnutzbar, oder teilweise durch Schneelast unzugänglich war es ihnen nicht möglich.

KaMailLeon schrieb:Aber nur der Wind bietet mir leider keine ausschließliche Lösung

Was fehlt dir denn da noch?

KaMailLeon schrieb:also wäre denen im Zelt ja noch Zeit geblieben Ausrüstung zusammenzuraffen

Nein, die waren nämlich alle damit vollauf beschäftigt das Zelt festzuhalten. Da ist nix mit bergen. Bist du schon mal, wie hier als Beispiel angeführt wurde, von der Bora überrascht worden? Einige hier schon. Der Zeltstoff der Dyatlovs war ja unglaublich schwer, was meinst du mit was für Kräften du dich da rumschlagen musst. Das war ähnlich dick wie altes Segeltuch, da brauchst du Bärenkräfte bei dem Wind.

KaMailLeon schrieb:Ein Teil des Zeltes kann sehr wohl verschüttet gewesen sein bzw. war es sogar. Der Ein-/Ausgang auf "jeden" Fall

Von mir aus war der Eingang verschüttet, (obwohl ich mich frage wie sich bei einem solchen Sturm Schnee am Hang ansammeln kann, das war ja gerade das Hauptargument gegen die Lawine aber am Zelt soll des dann nicht mehr gültig sein?) aber was trägt das zur Lösung des Rätsels bei? Es ist im Orkanszenarium eigentlich irrelevant.

passato schrieb:Erfrierung und Tod war nicht die (unmittelbare) Bedrohung (langfristig natürlich schon) warum sie das Zelt aufschnitten sondern weil sie das Zelt vor Zerstörung durch den Orkan schützen mussten.

Und dann konnten sie nichts bergen weil sie sofort Schnee draufwerfen mussten.

"Huch, jetzt haben wir Schnee auf das Zelt geschaufelt und kommen gar nicht mehr an die Ausrüstung ran."

Glaube nicht, dass es keinen gab der längerfristig dachte. Bis ausreichend Schnee auf dem Zelt liegt um ein adäquates Gewicht zu bilden vergeht Zeit. Das Zelt konnte man dabei als bereits zerstört betrachten, es wurde großflächig geöffnet.

Wobei auch die Frage bleibt, warum sie das Zelt nicht zuerst mit ihren Körpern beschwert haben. Das wäre die schnellste Maßnahme gewesen.

nachtigaller schrieb:Wobei auch die Frage bleibt, warum sie das Zelt nicht zuerst mit ihren Körpern beschwert haben. Das wäre die schnellste Maßnahme gewesen.

Haben sie ja vielleicht. Es war ja keiner dabei der es beobachtet hat.

nachtigaller schrieb:"Huch, jetzt haben wir Schnee auf das Zelt geschaufelt und kommen gar nicht mehr an die Ausrüstung ran."

Wir haben ja schon mal das Beispiel mit der Bora erklärt, da geht es um Sekunden, ich glaube du hast nicht so ne wirkliche Vorstellung was solche Fallwinde für eine Gewalt haben, mir hats schon mal das Grossegel abgerissen weil ich nicht schnell genug gefiert hab... also da sitzt man nicht wie beim Kaffeekränzchen und überlegt mal n Schippchen hier, dann was bergen dann wieder n Schippchen da.

passato schrieb:nachtigaller schrieb:
Wobei auch die Frage bleibt, warum sie das Zelt nicht zuerst mit ihren Körpern beschwert haben. Das wäre die schnellste Maßnahme gewesen.

Haben sie ja vielleicht. Es war ja keiner dabei der es beobachtet hat.

Natürlich, der Punkt dabei ist, dass sich aus einer stehenden, hockenden oder knienden Positon leicht Sachen bergen lassen, grade bei der großen Öffnung. Die unmittelbare Gefahr eines wegfliegenden Zelts ist damit auch gebannt.

passato schrieb:nachtigaller schrieb:
"Huch, jetzt haben wir Schnee auf das Zelt geschaufelt und kommen gar nicht mehr an die Ausrüstung ran."

Wir haben ja schon mal das Beispiel mit der Bora erklärt, da geht es um Sekunden, ich glaube du hast nicht so ne wirkliche Vorstellung was solche Fallwinde für eine Gewalt haben, mir hats schon mal das Grossegel abgerissen weil ich nicht schnell genug gefiert hab... also da sitzt man nicht wie beim Kaffeekränzchen und überlegt mal n Schippchen hier, dann was bergen dann wieder n Schippchen da.

Versuche doch mal in Deinen Texten ohne Unterstellungen à la "Ich glaube, Du hast keine Vorstellung…" auszukommen. Danke.

Die Notwendigkeit eines schnellen Agierens in der Situation ist mir durchaus klar. Genauso wie es praktisch Zeit und Mühe erfordert ein Schneegewicht zu bilden, das das (zerstörte) Zelt am Boden hält.

Hallo miteinander :)
Die Fallwind-Theorie finde ich super und auch plausibel. Außerdem ist der Text des Schweden super geschrieben und gut nachvollziehbar. Also danke für den Link @nixsagend

Was ich mich Frage ist, warum der Manse, der auch die Fußspuren so gut lesen konnte, die charakteristischen Windmuster im Schnee, die der Schwede beschreibt, nicht erkannt hat? Weil diese Fallwinde extrem selten sind? Aber hätte der Fährtenleser es nicht wenigstens mit "ganz viel Wind" in Verbindung gebracht? Und entstanden die Muster wirklich in der Nacht des Unglücks oder später? Wie gesagt, das Szenario ist plausibel... Aber um es genau(er) zu wissen, müsste man wahrscheinlich die Wetterdaten weiter auswerten. Der Schwede nimmt ja auch "nur" die Tagebuchaufzeichnungen her und um sagen zu können, ob auch nach der Unglücksnacht "Fallwindwetter" möglich gewesen wäre, müsste man eine längere Zeitreihe untersuchen. Vielleicht wird das ja im Zuge der neuerlichen Untersuchung passieren :) Die Wetterstation war/ist in Ivdel, richtig? Das sind dann ja schon noch ein paar Meter Entfernung...

Die Tasse Kakao treibt mich auch um... Ist die stehen geblieben, trotz extrem flatternden Zeltwänden und späterem Beschweren mit Schnee?Durch Zufall vielleicht... Ist aber auch nicht ganz so wichtig ;)

Grüße von der Küste :D

brunhildeb schrieb:Was ich mich Frage ist, warum der Manse, der auch die Fußspuren so gut lesen konnte, die charakteristischen Windmuster im Schnee, die der Schwede beschreibt, nicht erkannt hat?

Die Spuren waren ja keine Eindrücke im Schnee sondern ganz im Gegenteil erhabene Reliefs des vom Gewicht der Personen komprimierten Abdrucks von dem dann rundherum der Schnee weggeblasen wurde, also da bleibt kein Windmuster übrig zum erkennen.

brunhildeb schrieb:Aber hätte der Fährtenleser es nicht wenigstens mit "ganz viel Wind" in Verbindung gebracht?

Hat er sogar. Das lustige ist ja, dass schon damals das ganze Bergungsteam mit dem Staatsanwalt davon gesprochen hat dass sie von einem "Blizzard aus dem Zelt geblasen wurden".

Also hatten wir eigentlich die Lösung schon seit 60 Jahren genau vor unserer Nase :-))

passato schrieb:Die Spuren waren ja keine Eindrücke im Schnee sondern ganz im Gegenteil erhabene Reliefs des vom Gewicht der Personen komprimierten Abdrucks von dem dann rundherum der Schnee weggeblasen wurde, also da bleibt kein Windmuster übrig zum erkennen

Das verstehe ich nicht und ich weiß, dass es Reliefs waren. Die Windmuster waren doch in der ganzen Umgebung um das Zelt. Das ist Foto Nr. 17 im Bericht des Schweden. Hat der Fährtenleser nur Fotos von den Fußabdrücken zu sehen bekommen oder wie?

passato schrieb:Hat er sogar. Das lustige ist ja, dass schon damals das ganze Bergungsteam mit dem Staatsanwalt davon gesprochen hat dass sie von einem "Blizzard aus dem Zelt geblasen wurden".

Also wenn das eigentlich so eindeutig gewesen ist, wieso dann der Tüdelkraam mit Geheimhaltung und "plötzlichem" Schließen der gesamten Akte?

brunhildeb schrieb:Also wenn das eigentlich so eindeutig gewesen ist, wieso dann der Tüdelkraam mit Geheimhaltung und "plötzlichem" Schließen der gesamten Akte?

Warscheinlich weil die Lösung damals so offensichtlich war :-))

Das Mysterium wurde ja erst im Westen kreiert nachdem die Akten nach dem Ende der Sowietunion freigegeben wurden.

brunhildeb schrieb:Hat der Fährtenleser nur Fotos von den Fußabdrücken zu sehen bekommen oder wie?

Nein, er war vor Ort. Aber alle gingen doch sowieso von einem enormen Wind aus also werden sie es wohl gesehen haben.

@brunhildeb

Geheimhaltung

Gibt es die denn?
Nicht alles, das nicht in Foren verbreitet wird oder an das Du als jemand, der nicht zuständig ist, nicht ran kommst, ist etwas, das geheim gehalten würde. Gerade inmitten von Ermittlungen darf eigentlich kein Unbefugter in Akten, die ihn nichts angehen, rum schnüffeln.

und "plötzlichem" Schließen der gesamten Akte?

Wann genau wurde die geschlossen? Trifft das Adverb "plötzlich" wirklich zu?
Es ist eigentlich üblich, dass, wenn ein Fall für geklärt angesehen wird, so eine Akte dann geschlossen wird.
Was übrigens offensichtlich zur Zeit nicht der Fall ist, da ja doch noch mal einige Untersuchungen stattfinden sollen.

sind wir nun endlich da angekommen wo offensichtlich ist, dass das zelt beschaedigt/unbrauchbar(auch wenn nur temporaer) verlassen werden musste und auch keine zeit blieb um equipment zu retten?

und das die wetter bedingungen der relevante faktor waren?

also auch "kein zelt das ja noch halb steht und man nur reingreifen muesste um sich mal jacke und schuhe zu holen."

?

@neoschamane

sind wir nun endlich da angekommen

Nicht endlich, sondern wieder einmal endlich.

Bis zum Auftauchen des nächsten Neulings, der möchte, dass Fakten und Vernunft über den Tellerand blicken und den Yeti, rachelüsternde Einheimische oder böses Russenmilitär entdecken sollen.

"Guckst Du über den Tellerrand, siehst Du Suppenschüssel." (Konfusius)

passato schrieb:Warscheinlich weil die Lösung damals so offensichtlich war :-))

Ja genau, wenn die Begründung eine miese Beweislage gewesen ist, weshalb die Akte geschlossen wurde, dann gibt's auch nichts geheim zu halten.

off-peak schrieb:Gibt es die denn?
Nicht alles, das nicht in Foren verbreitet wird oder an das Du als jemand, der nicht zuständig ist, nicht ran kommst, ist etwas, das geheim gehalten würde. Gerade inmitten von Ermittlungen darf eigentlich kein Unbefugter in Akten, die ihn nichts angehen, rum schnüffeln.

Genau das ist die Frage. Gibt es die Geheimhaltung? Während laufender Ermittlungen, klar. Aber keine Ahnung, wie danach die Aufbewahrung und Einsicht geregelt war... Bis sie schließlich freigegeben wurde. Wahrscheinlich war es bis dahin einfach nicht mehr von Interesse und dann ging es mit wilden Spekulationen los. Schon schräg irgendwie.

off-peak schrieb:Trifft das Adverb "plötzlich" wirklich zu?

Nee, deswegen ja in Gänsefüßchen :)

off-peak schrieb:Bis zum Auftauchen des nächsten Neulings

Ich bin gewiss kein Neuling.


Derzeit herrscht gehörig Konsens, dass es ein Katabatischer Wind war. Das schließt in der Tat Schneebrett, Yeti, Alien, Militär etc. aber vor allem Schneebrett aus.
Wer da noch Fragen hat, @passato kann das ganz gut, auch aufgrund eigener Erfahrung, erklären.

Außerdem herrscht gehöriger Konsens, dass die aktuellen Ermittlungen das bestätigen werden.

_____

Aber zugegeben, meiner Meinung nach könnten aktuelle Ermittlungen wohl schwer direkt beweisen, dass es ein Yeti oder einer Lawine oder ein Mensch gewesen sein könnte. Sowohl der Lawinen-Schnee von damals als auch Yeti Fußabdrücke oder die eines Menschens sind ja wohl lange hinfort geschmolzen.
Einschlagkrater könnte man vielleicht schon noch suchen und finden, aber wenn es das nicht war dann auch nicht.

Hallo bin neu hier und weiß nicht ob das hier schon zur Sprache kam..."Russlands 2.dyatlov vorfall" auf youtube von mythen metzger. Die symptome und bedingungen sind sehr ähnlich: starke verletzungen unklare sterbeursache, entkleidungen trotz eiseskälte, nur dieses mal gibt es eine überlebende:valentina. Es klingt für mich nach einer absolut tödlichen intoxication, weiß jemd wir man bei einer überdosis KnollenBlätterPilz reagiert? Nicht das es das war, das hätte man sicherlich in der Obduktion festgestellt. Infraschall in der Natur? Fällt jmd etwas dazu ein?

Die Khamar-Daban-Tragödie wurde schon erwähnt, ( Beitrag von Tajna (Seite 197) Beitrag von Tajna (Seite 185) ). Die Quelle die im Video herangezogen wird ist i-fakt.ru—eine äußerst boulevardeske bzw. typische Clickbait Seite (a la "Was dann geschah wird sie überraschen" "Die fünf Geheimnisse ...") die gerne für ein paar Rubel reißerische Beiträge bringt, auch die Behauptung "das 2. Dyatlov-Unglück" ist etwas irreführend—nur als Beispiel der Zeitraum von 1959-1962:

Im Jahr 1959 lag die Zahl der umgekommenen Alpinisten in der Sowjetunion (einschließlich der Dyatlov-Gruppe) bei über 50.
Im darauffolgenden Jahr—1960 wurden schon über 100 verunglückte Alpinisten gezählt. Die erste Reaktion der Verantwortlichen war den Amateur-Alpinismus zu verbieten, dies verschlimmerte aber die Lage—da so nun die Alpin-Wanderungen illegal durchgeführt wurden.

Dies führte 1961 nun zu über 200 verunglückten Personen, da es keine offiziellen Routenpläne oder ähnliches gab wusste man tlw. auch nicht über die Anzahl der Teilnehmer oder auch das Gebiet bescheid wo man hätte suchen sollen. Erst 1962 mit einer einheitlichen Regelung und die Einrichtung örtlicher Alpin-Klubs—besserte sich die Lage.

В 1959 году количество погибших туристов в целом по стране (учитывая и группу Дятлова) составило более 50. В следующем 1960 году число погибших туристов превысило 100 человек. [...]
В 1961 году количество погибших туристов превысило 200 человек. Поскольку тургруппы не документировали свой состав и маршрут, иногда не было сведений ни о численности пропавших, ни о том, где их искать [...] С постановлением Президиума ВЦСПС от 20 июля 1962 года «О дальнейшем развитии туризма» самодеятельный туризм вновь получил официальное признание.
Происшествие в контексте истории советского туризма

"Pilzvergiftung"? Na, was hatte ich prophezeit? Ging ja schneller als ich dachte.