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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.767 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 21:55
Zitat von Jordy80Jordy80 schrieb:Der Dyatlov-Pass-Vorfall
heute um 21:48
passato schrieb:
Welche der beiden Theorien hältst du denn selber für plausibler, Wladimir oder Schneebrett?
Ich tendiere eher zur Schneebrett-Theorie: Durch den Zeltaufbau haben sie selbst die Schwachschicht geschädigt.

Der Auslöser für den für den Abriss des Schneebrettes oberhalb ihres Zeltes kann letztendlich alles Mögliche gewesen sein: Mensch, Tier, lauter Knall...K.A. Genauso schwer zu beantworten ist die Frage, ob der Schneedruck wirklich ausgereicht hat um solche Verletzungen hervorzurufen (oder eine Art Katapultwirkung der Gegenstände im Zelt).

Genauso gut könnte aber auch Wladimir P´s Theorie passen, oder wie gesagt, es war etwas ganz anderes. Das macht den Fall ja auch noch nach fast 60 Jahren noch mysteriös. 😉 Daher habe ich mir auch das Buch bestellt.
katinka98 schrieb:
Buch ist da. Knapp 400 Seiten - Respekt!
Hi, wenn du schneller bist mit dem Lesen: sag mir Bescheid! :-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:01
Zitat von katinka98katinka98 schrieb:Hi, wenn du schneller bist mit dem Lesen: sag mir Bescheid! :-)
Wir können ja Zwischenergebnisse hier diskutieren. So schnell bin ich nicht mit dem lesen.😉


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:20
Hi jody,
lese gerade noch ein anderes Buch.
Evtl. würde ich am WE mit dem Dyatlov anfangen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:23
Ich habe es gelesen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:27
Zitat von katinka98katinka98 schrieb:Es wurden Richtung Zelt nur die drei Leichen gefunden.
Allerdings lagen diese so, dass sie Richtung Zelt "geschaut" haben, also wieder zum Zelt zurück wollten.
Soweit ich weiß ist doch die am weitesten vom Zelt entfernte Leiche in auf dem Rücken liegend gefunden worden. Das war vor einigen Tagen mal Thema hier.

Das könnte einiges bedeuten: War er auf dem Rückweg und ist als letzter gestorben? Sind alle 3 zusammen gegangen, er ist zusammengesackt und seine beiden Begleiter haben ihn umgedreht? Ist er den anderen hinterhergegangen, ist erschöpft gefallen und hat sich dann noch umdrehen können?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:33
Zitat von MrMcFlyMrMcFly schrieb:Soweit ich weiß ist doch die am weitesten vom Zelt entfernte Leiche in auf dem Rücken liegend gefunden worden. Das war vor einigen Tagen mal Thema hier.
Nein, die am weitesten entfernte war Zina Kolmogorova, sie lag nicht auf dem Rücken.

Auf dem Rücken lag nur Dyatlov selber, der mittlere von den dreien, wahrscheinlich aber weil er von Zina Kolmogorova umgedreht wurde um ein Kleidungsstück von ihm zu nehmen das sie anhatte als man sie fand.

Das hat ihr zwar leider auch nichts mehr genützt aber Hochachtung vor ihrer Leistung es so weit zu schaffen!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:37
Zitat von passatopassato schrieb:MrMcFly schrieb:
Soweit ich weiß ist doch die am weitesten vom Zelt entfernte Leiche in auf dem Rücken liegend gefunden worden. Das war vor einigen Tagen mal Thema hier.
Nein, die am weitesten entfernte war Zina Kolmogorova, sie lag nicht auf dem Rücken.

Auf dem Rücken lag nur Dyatlov selber, der mittlere von den dreien, wahrscheinlich aber weil er von Zina Kolmogorova umgedreht wurde um ein Kleidungsstück von ihm zu nehmen das sie anhatte als man sie fand.

Das hat ihr zwar leider auch nichts mehr genützt aber Hochachtung vor ihrer Leistung!
Okay, dann möchte ich meine Aussage revidieren. Dann war es Dyatlov in der Mitte.

Offenbar hast du ja auch schon die Erklärung, also umgedreht worden. Wenn dem so ist, kann man ja auf jeden Fall davon ausgehen, dass der Weg Richtung Zelt ging, denn das war ja die grundsätzliche Frage!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.11.2018 um 22:44
Zitat von MrMcFlyMrMcFly schrieb:Wenn dem so ist, kann man ja auf jeden Fall davon ausgehen, dass der Weg Richtung Zelt ging, denn das war ja die grundsätzliche Frage!
Absolut, das ist so gut wie eindeutig, dass sie zurück zum Zelt wollten, erstens, weil sie quasi wie an der Perlenschnur aufgereiht auf dem Weg Richtung Zelt lagen und zweitens weil es kaum einen anderen Grund geben kann, den schützenden Wald zu verlassen und sich dem mörderischen Sturm auszusetzen - und das auch noch Berg hoch!

Die Frage bleibt aber in meinen Augen bestehen: was wollten sie am Zelt wenn es so hoffnungslos verschüttet war? Ich kann mir nicht vorstellen dass jemand diese unfassbare Strapaze auf sich nimmt, in dem Bewusstsein, da erst mal stundenlang mit blossen Händen graben zu müssen. Bei dem eisigen Sturm!

Meiner Meinung nach macht man so etwas nur wenn man sich sicher ist da noch einen gewissen Schutz vorzufinden und sich zumindest in ein paar Decken hüllen zu können.

Und genau das ist das Problem was ich mit der ganzen Schneebretttheorie habe.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 12:54
Zitat von passatopassato schrieb:Und genau das ist das Problem was ich mit der ganzen Schneebretttheorie habe.
menschen reagieren voellig unterschiedlich in extremsituationen.

Du wuerdest Dich wahrscheinlich einfach hinsetzten und erfrieren/sterben...
daher kannst Du Dir das konkrete szenario nicht vorstellen.

andere wiederum kaempfen bis zuletzt(egal wie sinnlos es einem aussenstehenden erscheinen mag)

aber...

diese moeglichkeit im detail(und die theorie im ganzen) deswegen abzulehnen ist grundsaetzlich falsch.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 13:31
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:menschen reagieren voellig unterschiedlich in extremsituationen
mag sein, aber es reagieren bestimmt nicht 3 Personen gleichzeitig völlig irrational in der gleichen Weise

Im Gegenteil, in solchen Situationen verlässt man sich mehr und mehr auf seine Instinkte und die sagen einem garantiert nicht "geh zum total verschütteten Zelt wo du sicher erfrierst" sondern sehr viel wahrscheinlicher "geh zum Zelt, da gibt es noch Decken drin und Pelzmäntel und alles was das Herz begehrt."
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Du wuerdest Dich wahrscheinlich einfach hinsetzten und erfrieren/sterben...
Keineswegs! Aber der Weg bergan war doch tatsächlich völlig aussichtslos wenn das Zelt wirklich verschüttet war.

Sie hatten doch schon angefangen, eine Schneegrube zu bauen, mit Zweigen und Klamotten auf dem Boden ausgestattet.

Ich garantiere dir dass sie in der Grube länger hätten überleben können als im eiskalten Wind am Berg (Es wurden ja sogar noch jede Menge Streichhölzer bei ihnen gefunden)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 14:18
Zitat von passatopassato schrieb:mag sein
dem ist so
Zitat von passatopassato schrieb:aber es reagieren bestimmt nicht 3 Personen gleichzeitig völlig irrational in der gleichen Weise
nimm _nicht_ und _voellig irrational_ weg und schon hast Du die fakten beschrieben.
Zitat von passatopassato schrieb:Im Gegenteil, in solchen Situationen verlässt man sich mehr und mehr auf seine Instinkte und die sagen einem garantiert nicht "geh zum total verschütteten Zelt wo du sicher erfrierst" sondern sehr viel wahrscheinlicher "geh zum Zelt, da gibt es noch Decken drin und Pelzmäntel und alles was das Herz begehrt."
das beschreibt nur Dein denken...
Zitat von passatopassato schrieb:Keineswegs!
Du haettest zielstrebig...? was getan?
Zitat von passatopassato schrieb:Aber der Weg bergan war doch tatsächlich völlig aussichtslos wenn das Zelt wirklich verschüttet war.
jein
Zitat von passatopassato schrieb:Sie hatten doch schon angefangen, eine Schneegrube zu bauen, mit Zweigen und Klamotten auf dem Boden ausgestattet.
da sehe ich zwei moegliche verzweigungen:

der eine trupp ist verunglueckt/gestorben und die anderen haben sich entschieden einen anderen weg zu gehen(warum auch immer)

sie haben sich bewusst getrennt.
Zitat von passatopassato schrieb:Ich garantiere dir dass sie in der Grube länger hätten überleben können als im eiskalten Wind am Berg
meine frage zur koeperwaerme in verbindung mit schneehoehle und anzahl der personen war genau darauf bezogen.

da gibt es mehrere moeglichkeiten die man durchdenken kann, oder?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 14:47
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:dem ist so
nun, dann bringst du ja hiermit ein Argument gegen deine eigene These vor

denn 1. siehe hier:
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:menschen reagieren voellig unterschiedlich in extremsituationen
aber 2. tatsächlich:

haben sie eben nicht völlig unterschiedlich reagiert, sondern alle 3 genau gleich: sie wollten zurück zum Zelt.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:meine frage zur koeperwaerme in verbindung mit schneehoehle und anzahl der personen war genau darauf bezogen.da gibt es mehrere moeglichkeiten die man durchdenken kann, oder?
Das kann man natürlich. Aber es bleibt doch trotzdem objektiv Fakt dass 7 Personen als Gruppe (oder auch nur 3) in einer Schneegrube länger überlebt hätten als 3 Personen einzeln am sturmgepeitschten Hang (Thema Windchill).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 15:21
Zitat von passatopassato schrieb:nun, dann bringst du ja hiermit ein Argument gegen deine eigene These vor
bitte;')

das eine schliesst doch das andere nicht aus?
Zitat von passatopassato schrieb:Das kann man natürlich. Aber es bleibt doch trotzdem objektiv Fakt dass 7 Personen als Gruppe (oder auch nur 3) in einer Schneegrube länger überlebt hätten als 3 Personen einzeln am sturmgepeitschten Hang (Thema Windchill).
das ist eben kein objektiver fakt.

wenn ihnen klar war dass sie vor ort, nur zu dritt, erfrieren wuerden, ist die entscheidung zum zelt zu gehen nachvollziehbar.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 16:14
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:bitte;')das eine schliesst doch das andere nicht aus?
ich weiss nicht genau worauf du dich jetzt beziehst, aber wenn du einerseits sagst dass Menschen in Extremsituationen ganz unterschiedlich reagieren, dann ist es ja nicht unbedingt ein "pro-Argument" für diese Behauptung wenn dann 3 Menschen sogar aufs Haar exakt gleich reagieren. Rein jetzt mal von der logischen Seite her argumentiert, oder?
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:das ist eben kein objektiver fakt
Im Ernst jetzt? Dann mach doch einfach mal folgendes Gedankenexperiment:

Bei Aussentemperatur von ca. -30 grad, setze Person A in eine windgeschützte Schneehöhle (in der noch andere Personen sitzen) mit einer Unterlage aus Zweigen und Kleidern und stelle Person B ungeschützt an einen sturmgepeitschten Berghang.

Bei ansonsten gleichen Randbedingungen: wer stirbt eher?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 19:51
Die mussten früher oder später zum Zelt zurück, weil dort die Sachen waren. Kleidung, Essen und Skier. Sie hätten zwar auch zum Vorratslager gehen können, aber das was doppelt so weit weg. Dann hätten sie den Berg nicht nur hoch, sondern auch wieder runter wandern müssen, ohne Skier. Das Zelt war die beste Chance, wieder lebend in die Zivilisation zurück zu kehren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 20:57
Zitat von HenneMHenneM schrieb:Das Zelt war die beste Chance, wieder lebend in die Zivilisation zurück zu kehren.
Wäre nicht die Chance, im windstillen Wald Feuer zu machen oder eine Schneegrube zu bauen, auf den Morgen zu warten und dann bei Licht und besseren Bedingungen zum Zelt zurückzugehen die bessere?

Oh, moment! ;)

Warum auch immer man das Zelt verlassen hat - man hat im Wald relativ gute Ideen zum Überleben gehabt. Diese sind gescheitert. Aber dann geht wählt man doch nicht die (deiner Meinung nach beste, meiner Meinung nach schlechteste) Chance!

Um es mal mit einem Simpsons-Zitat abzurunden: "Warum versuchen wir eigentlich immer alles nur einmal?". Das war Überlebenskampf und nicht Trial & Error. Die einen sind bei Feuer machen gestorben? Dann haben wir damit keine Chance. Die anderen sind bei der Schneegrube gestorben? Dann haben wir damit auch keine Chance.

Ich glaube viel eher: Man hat sich aufgeteilt und hatte einfach verschiedene Überlebensstrategien. Um aber eine zeitliche Abfolge zu bekommen, müsste man schauen, wer die Klamotten von wem anhatte. Dann weiß man, wer sich an wem bedient hat und logischerweise länger gelebt hat.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.11.2018 um 23:23
Zitat von HenneMHenneM schrieb:Die mussten früher oder später zum Zelt zurück, weil dort die Sachen waren. Kleidung, Essen und Skier
Die mussten erst mal, nachdem sie ja das schützende Zelt (aus welchem Grund auch immer) verlassen hatten, die Nacht überstehen.

Aber, hey Leude, hier mal ne neuartige Idee als Vorschlag:

Vielleicht sind die drei ja gar nicht Nachts zurück zum Zelt sondern haben die Nacht tatsächlich als einzige in der Schneehöhle überlebt, und dann am nächsten Morgen zurück Richtung Zelt? Spricht irgendwas dagegen?

Eventuell die Sache mit den "8 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme".....?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.11.2018 um 03:12
Ich halte die Schneeabgangstheorie auch für plausibel. Ich denke mal, Dyatlov wollte seine Leute da irgendwie heraushauen. Bei den schweren Verletzungen einiger Kameraden hat er vielleicht nur zwei Optionen gesehen:

1. Im Zelt auf besseres Wetter für den Abgang zu warten, aber mit dem Risiko, dass einige ihre Verletzungen womöglich nicht überleben.

2. Das Wagnis, den Marsch nach unten anzutreten, um dem Sturm zu entrinnen und den verletzten Kameraden bessere Überlebenschancen zu ermöglichen.

In den Aufzeichnungen, so glaube ich, wurde erwähnt, dass sich beim Abgang zwei oder drei Personen kurzzeitig von der Gruppe lösten. Vielleicht hatte man ursprünglich das eingerichtete Zwischenlager im Visier? Vielleicht hatte dies am Ende nicht geklappt, weil der Sturm dies nicht zuließ oder die Verletzen nicht mehr die Kraft hatten? Deshalb entschlossen sie sich für den Wald und versuchten dann noch kurze Zeit später den Ofen und einige Utensilien aus dem Zelt zu holen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.11.2018 um 08:05
Zitat von passatopassato schrieb:weil es kaum einen anderen Grund geben kann, den schützenden Wald zu verlassen
Zitat von MrMcFlyMrMcFly schrieb:Wäre nicht die Chance, im windstillen Wald Feuer zu machen oder eine Schneegrube zu bauen, auf den Morgen zu warten und dann bei Licht und besseren Bedingungen zum Zelt zurückzugehen die bessere?
Ich glaub ihr überschätzt die paar Bäumchen da gewaltig.
Da war kein "windstiller Wald", der nennenswert Schutz bieten konnte. Da standen nen paar Bäumchen rum die weder ernsthaft Wind abhielten noch genug ausreichend trochnes Holz für ein brauchbares Feuer lieferte.
Zitat von passatopassato schrieb:was wollten sie am Zelt wenn es so hoffnungslos verschüttet war?
Das was alle Menschen wollen und manche vor dem letztem Atemzug auch nicht aufgeben:
Hoffnung.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:menschen reagieren voellig unterschiedlich in extremsituationen.
Exakt und noch viel extremer kann ine Situation nicht sein, denn obwohl es sich nicht um professionelle Bergsteiger handelte waren sie doch erfahren genug das ihnen unschön früh glasklar gewesen sein durfte, dass sie diesem Berg nicht lebend entkommen werden.
Zitat von passatopassato schrieb:mag sein, aber es reagieren bestimmt nicht 3 Personen gleichzeitig völlig irrational in der gleichen Weise
In ihrer Lage gab es keine rational sinnvolle Handlungsweise mehr. Sie waren geliefert und wussten das.
2 blieben am Feuer, unmöglich zu sagen ob sie zu schwach waren um noch irgendwelche Manöver zu versuchen oder ob es ihnen schlicht weg zu doof war sich in einen weiterem sinnlosen Kraftakt anzuschließen der ihnen ein paar Minuten oder Stunden verschaffen könnte aber nichts daran ändern wird, dass sie Fehler gemacht habe die so eine Umgebung nicht verzeiht.
Zitat von passatopassato schrieb:"geh zum total verschütteten Zelt wo du sicher erfrierst" sondern sehr viel wahrscheinlicher "geh zum Zelt, da gibt es noch Decken drin und Pelzmäntel und alles was das Herz begehrt."
Wenn ein Schneebrett aufs Zelt gekracht ist lag "Die Wahrheit" ja irgendwo zwischen diesen Optionen.
Auch wenn man damals noch nicht so viel über Schneebreter wusste wie heute waren diese Menschen erfahren genug um zu wissen, dass man sich erst mal aus dem Staub macht, wenn einem eine größere Schneemenge aufn Kopf knallt, um nicht genau da zu stehen, sollte ein weiterer Abgang von Schnee erfolgen.
Aber trotzdem war das Zelt und die im Inneren teils mehr, teils weniger verschütteten Ressourcen ja nach wie vor da.
Und wenn die Entscheidung im Grunde lautet "setzen wir uns und akzeptieren unser Schicksal" oder "Lass uns versuchen an die Ressourcen im Zelt zu kommen, egal wie unwahrscheinlich es ist das wir überleben."
Dann gibt es eben Menschen die "Ne, ich lass es gut sein." sagen und welche die "Kämpfen bis zuletzt".
Zitat von passatopassato schrieb:Aber der Weg bergan war doch tatsächlich völlig aussichtslos wenn das Zelt wirklich verschüttet war.
Ein Schneebrett ist keine Lawine.
War es ein Schneebrett, dann wurde das Zelt zwar massiv beschädigt, ggf bereits Teilnehmer verletzt und Teile der Ausrüstung verschüttet, aber da sie das Zelt ja auch alle noch verlassen konnten war als sie es verließen ja zumindest der Bereich den sie als Ausgang genutzt haben gewissermaßen zugänglich.
Das Todgeweihte denen keine anderen Möglichkeiten bleiben dann teilweise diesen Versuch noch starten finde ich nicht so verwunderlich.
Zitat von passatopassato schrieb:Sie hatten doch schon angefangen, eine Schneegrube zu bauen, mit Zweigen und Klamotten auf dem Boden ausgestattet.
Aber vermutlich wussten sie auch da bereits, dass das ein paar Stunden überbrücken, aber die Ausweglosigkeit ihrer Situation nicht ändern wird.
Zitat von passatopassato schrieb:Vielleicht sind die drei ja gar nicht Nachts zurück zum Zelt sondern haben die Nacht tatsächlich als einzige in der Schneehöhle überlebt, und dann am nächsten Morgen zurück Richtung Zelt? Spricht irgendwas dagegen?

Eventuell die Sache mit den "8 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme".....?
Ich hab ja sehr viel früher in diesem Thread bereits angemerkt, dass ich mir gar nicht so sicher bin, dass die gesamte Tragödie komplett und ausschließlich nachts ablief.
Nämlich genau aus dem Grund das der Todeszeitpunkt mit "Etwa 8 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme" angegeben wurde.
Auch wenn sie zu erschöpft waren vorm schlafen gehen den Ofen noch aufzubauen, Feuerholz zu sammeln und auch dr Zeltplatz selbst sicher nicht ganz freiwillig gewählt wurde, so halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich, dass sie nicht noch etwas gegessen haben und sei es nur weil sie da noch hofften dann am nächsten Tag wieder bei Kräften zu sein und keine fatalen Fehler mehr zu machen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

07.11.2018 um 09:15
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Ich glaub ihr überschätzt die paar Bäumchen da gewaltig.Da war kein "windstiller Wald", der nennenswert Schutz bieten konnte
Da sagen die Quellen aber genau das Gegenteil:

Vladimir Askinadzi:

"I remember the same thing. On the slope there were very strong winds, and under the cedar it was calm.

There is an opinion that strong winds prevented the hikers from making a sufficiently big fire and maintain it long enough to keep them warm and that’s why they died. That they froze because of the wind. But when we were on the pass both in summer and in winter, we couldn’t but notice that on the slope of Kholat Syakhl, where the tent was, the wind blew monstrously strong. And when you go down to the cedar, there's a complete calm, the light of a lighter will not flicker."

https://dyatlovpass.com/askinadzi?rbid=18461

Also wann immer sie an dem Berg waren, ob Sommers oder Winters, zu jeder Zeit gab es am Hang einen mörderischen Wind, während im Wald 'so gut wie totale Windstille' herrschte, nicht mal eine Flamme würde da flackern.


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