Der Dyatlov-Pass-Vorfall

passato schrieb:Dann schiebt sie sich aber nicht in einer Parallelverschiebung auf das Zelt, sondern sie fällt sozusagen um, wie eine Wand. Und in dem Fall liegt eben sehr viel weniger als 1.50 auf dem Zelt sondern nur die Dicke der "umgestürzten Mauer"

2. Es ist doch ein Schneebrett von etlichen zig Metern Länge das sich parallel über das Zelt schiebt.

denke beides zusammen, zuerst das eine dann das andere -
unmittelbar aufeinanderfolgend.

passato schrieb:Dagegen spricht aber die Tatsache dass es in den Ten vorher, laut ihren eigenen Aufzeichnungen, sehr wenig Schnee gab, nur ein paar Zentimeter, und es erst am 2.Februar stärker zu schneien anfing.

das ist irrelevant.

passato schrieb:Ein solches Riesenschneebrett hätte die Sachen im Zelt ganz schön durcheinanderwirbeln müssen.

nicht wenn eine grube betroffen ist.

passato schrieb:Ausserdem wäre es dann völlig unmöglich gewesen sich überhaupt zu befreien.

wie kommst Du darauf?

neoschamane schrieb:wie kommst Du darauf?

Weil man sich bei über 1m Schneedicke die auf einem liegt nicht mehr bewegen kann.

Genau so geht ja meine Argumentationskette:

1. Sie müssen sich bewegt haben, sonst wären sie nicht aus dem Zelt herausgekommen.

2. Wenn sie sich aber bewegt haben, kann der Schnee auf ihnen nicht besonders dick gewesen sein.

3. Wenn der Schnee der auf ihnen lag aber nicht besonders dick war, kann das Schneeproblem auch nicht so gross gewesen sein dass sie statt dessen lieber "nackt in den Wald" gingen.

4. Aus dem Grund bleibt mir die ganze Schneebretttheorie als Auslöser der Tragödie suspekt. Sie hätten das Zelt dann mMn aus eigener Kraft vom Schnee befreien können.

bergfreund schrieb:Die Schneebedingungen waren durch die Temperaturwechsel der Wochen zuvor ideal für das Erzeugen der für Schneebretter/Lawinen typischen und notwendigen Gleitschicht auf der die Schneemasse abrutscht

Das was du beschreibst wird auch als typisches Schneegleiten bezeichnet (wird z.Zt. viel in der Schweiz untersucht). Voraussetzung dafür ist eine glatte Bodenoberfläche und ein nicht gefrorener Boden. Meist besteht eine nasse Schmierschicht zwischen Boden und Schneedecke. Die Schneedecke ist also nicht am Boden festgefroren.

Als Ursachen werden oft starke Temperaturschwankungen genannt

Der Unterschied zu Schneebrettern besteht darin, dass sie bereits bei Hangneigungen von 15° einsetzen. Die Ablösung erfolgt auch nicht durch einen Initialbruch in einer Schwachschicht, sondern durch eine plötzliche Beschleunigung der langsam gleitenden Schneedecke.

Jordy80 schrieb:Das was du beschreibst wird auch als typisches Schneegleiten bezeichnet (wird z.Zt. viel in der Schweiz untersucht). Voraussetzung dafür ist eine glatte Bodenoberfläche und ein nicht gefrorener Boden. Meist besteht eine nasse Schmierschicht zwischen Boden und Schneedecke. Die Schneedecke ist also nicht am Boden festgefroren.Als Ursachen werden oft starke Temperaturschwankungen genanntDer Unterschied zu Schneebrettern besteht darin, dass sie bereits bei Hangneigungen von 15° einsetzen. Die Ablösung erfolgt auch nicht durch einen Initialbruch in einer Schwachschicht, sondern durch eine plötzliche Beschleunigung der langsam gleitenden Schneedecke.

Und was ist daraus deine Schlussfolgerung für den vorliegenden Fall?

Das im wesentlichen 3 Möglichkeiten bestehen: Schneebrett, Verschütten des Zeltes oder auch Schneegleiten.

Jordy80 schrieb:Das im wesentlichen 3 Möglichkeiten bestehen: Schneebrett, Verschütten des Zeltes oder auch Schneegleiten

Und welche Version ist dann am wahrscheinlichsten wenn man diese Argumentation berücksichtigt:

passato schrieb:1. Sie müssen sich bewegt haben, sonst wären sie nicht aus dem Zelt herausgekommen.
2. Wenn sie sich aber bewegt haben, kann der Schnee auf ihnen nicht besonders dick gewesen sein.
3. Wenn der Schnee der auf ihnen lag aber nicht besonders dick war, kann das Schneeproblem auch nicht so gross gewesen sein dass sie statt dessen lieber "nackt in den Wald" gingen.
4. Aus dem Grund bleibt mir die ganze Schneebretttheorie als Auslöser der Tragödie suspekt

Schwer zu sagen. Wenn sich eine komplette Schneedecke (beim Schneegleiten) ablöst, könnte das schon zu sehr schwere Verletzungen führen. Allerdings kommt das sehr selten vor.

Moin moin,

ich verusche mal ob ich leicht alkoholisiert noch ein paar Sätze gradeaus schreiben kann ;) Also Schneebretter können in ihrer Erscheinungsform unterschiedlich sein. Die einzige Vorraussetzung ist, dass sich zwei Schneeschichten nicht kompakt miteinander verbinden. D.h. wenn sich zwei Schichten unter jeweils unterschiedlichen Wetterbedingungen gebildet haben und die Dichte der Eiskristalle unterschiedlich ist. Ich hoffe, das ist jetzt soweit richtig, zumindestens habe ich es bisher so verstanden. Dabei kann es sich bei der abgehenden Schicht auch um eine ältere Schicht handeln, dass muss nicht Neuschnee sein.

Und zum Thema "Befreiung": Zwischen den Extremen "total leicht" und "total schwer" wird es wohl auch noch durchschnittliche Belastungen geben. Ausserdem ist es ja auch eine Frage, wie Schnee das Zelt trifft. Ich bezweifle, dass es zwangsläufig bei einer schwereren Schicht zu totaler Bewegungsunfähgikeit kommt. Realistisch ist doch ebenfalls ein leichtes Anheben einer Schneeschicht ohne sie dabei vom Zelt wegdrücken zu können. Ich denke dabei wieder an das Unglück von Gerlinde Kaltenbrunner. Sie wurde im Zelt von einem Schneebrett erfasst, konnte sich aber mit einem Messer freischneiden. Das hat laut Artikel eine halbe bis dreiviertel Stunde gedauert (zeigt auch, dass in der Praxis so ein Aufschneiden viel zeitaufwändiger sein kann als einen Eingang aufzuknöpfen). Diese Mühe hätte sie sich sicher nicht gemacht, wenn sie aus dem Eingang hätte kriechen können oder den Schnee einfach wegdrücken.

Als es still wurde, blieb ihr ein kleiner Raum, in dem sie atmen und sich bewegen konnte. Sie schnitt mit einem Messer, das sie am Sitzgurt hatte, das Zelt auf und schaufelte Schnee herein, bis sie durch ein kleines Loch ins Freie sah. Eine halbe oder Dreiviertel Stunde dauerte es, bis sie sich endgültig befreien konnte.

http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/gerlinde-kaltenbrunner-verschuettet-am-weissen-berg-1438659.html

Ich finde, der Artikel spiegelt auch bildhaft die Unberechenbarkeit solcher Ereignisse und der Natur wieder. Bei dem Ereignis konnten sich zwei Bergwanderer nicht befreien und einer blieb unversehrt. Auch interessant als Parallele:

Die Stelle, so Kaltenbrunner in ihrem Internet-Expeditionstagebuch, habe stets als sicher gegolten, da sie direkt am Grat gelegen sei. Dennoch wurde sie mit dem Zelt am frühen Morgen, als die Vier das Abflauen eines starken Sturms abwarteten, von einer Lawine mitgerissen.

Ebenso wie die Beschreibung, dass sie zum Bergen ihrer Sachen eine Schaufel benutzte (die die Dyatlov-Gruppe nicht hatte).

Zum Thema Lawine/Schneebretter in der Region – wer sagt eigentlich, dass es die nie gegeben hat? In der Akte wird das nicht berichtet, da habe ich zum Stichwort Lawine nur folgende Aussage gefunden:

Pavel Bahtiyarov said to me that if the tourists perish, it must have happened on the other side of the Ural mountain range which is avalanche prone.

(Krasnobaev)
https://dyatlovpass.com/case-files

Pavel Bahtiyarov war ein Mansi, also Bewohner der Region.

nachtigaller schrieb:Die einzige Vorraussetzung ist, dass sich zwei Schneeschichten nicht kompakt miteinander verbinden. D.h. wenn sich zwei Schichten unter jeweils unterschiedlichen Wetterbedingungen gebildet haben und die Dichte der Eiskristalle unterschiedlich ist. Ich hoffe, das ist jetzt soweit richtig, zumindestens habe ich es bisher so verstanden.

Wichtig ist auch noch, dass sie einen Auslöser (z.B. durch Belastung von Menschen/Tieren) brauchen. Gefährlich ist vor allem die Tatsache, dass der Abriss des Schneebrettes oberhalb der Störungsstelle liegt.

Beim Schneegleiten löst sich hingegen die komplette Schneedecke ab, auch ohne eine externe Belastung...und das sekundenschnell.

So ein Phänomen ist extrem selten, könnte aber z.B. die Panik und die Verletzungen innerhalb des Zeltes erklären. Daher habe ich es mal als eine "mögliche" Theorie mit eingebracht.

Ich persönlich tendiere eher zum Schneebrett (Initialbruch = Schädigung der Schwachschicht durch Zeltaufbau, Wind, überhöhte Fußspuren als Indikatoren usw.)

@nachtigaller

Sie wurde im Zelt von einem Schneebrett erfasst, konnte sich aber mit einem Messer freischneiden.

Ich denke, das ist genau das, was die Leute damals gemacht haben.

@Jordy80

Wenn sich eine komplette Schneedecke (beim Schneegleiten) ablöst, könnte das schon zu sehr schwere Verletzungen führen.

Auch das ist eine gute Eklärung. Ich sehe bei einigen der Verletzugen ja durchaus die Möglichkeit, dass sie noch im Zelt entstanden sein könnten.

off-peak schrieb:Ich sehe bei einigen der Verletzugen ja durchaus die Möglichkeit, dass sie noch im Zelt entstanden sein könnten.

Und was für einen Sinn macht es, mit solch lebensgefährlichen Verletzungen leicht-bekleidet durch die kalte Nacht zu laufen? Abgesehen davon: ist es überhaupt möglich, mit solchen Verletzungen so weit zu laufen?

Bleibe ich schwerverletzt beim Zelt und setze alles daran, es zu retten? Oder gehe ich schwerverletzt durch das Schneegestöber und schaue mal, was ich in hunderten Metern Entfernung so machen kann (ein Loch buddeln)?
Und versuche ich dann nochmal zurückzukehren, obwohl ich kurze Zeit vorher das Zelt aufgegeben habe?

Ich bin kein Fan von der Schneebrett-Theorie, habe mich aber in den letzten Tagen hier nochmal reingelesen und mich damit auseinandergesetzt. Einiges ist plausibel - aber das Verhalten der Gruppe macht dabei in meinen Augen einfach keinen Sinn. Ich kann keine klare Linie erkennen. Wenn es so logisch und durchdacht ist, das verschüttete Zelt zu verlassen - dann ist es genauso unlogisch und undurchdacht, wieder dorthin zurückkehren zu wollen. "Letzter Strohhalm" lasse ich nicht gelten, weil "Verwirrung" als Erklärung einfach selektiv ist und nicht einfach genannt werden kann, wenn man etwas nicht erklären kann.

@MrMcFly

Und was für einen Sinn macht es, mit solch lebensgefährlichen Verletzungen leicht-bekleidet durch die kalte Nacht zu laufen?

Stell mir keine Fragen zu Aussagen, die ich nicht getroffen habe. Ich beantworte keine Strohmänner.

off-peak schrieb:Stell mir keine Fragen zu Aussagen, die ich nicht getroffen habe. Ich beantworte keine Strohmänner.

Sorry, die Frage war nicht an dich gerichtet, sondern an die Community.

Habe nur dich zitiert, weil es Folgefragen zu deinem Beitrag waren!

dazu würde ich auch gerne etwas sagen und zwar gibt es dieses letzte Foto wo die Gruppe den letzten Zeltplatz herrichtet.
Darauf zusehen sind glaub ich eine Art Eispickel und Skier zu erkennen.
Vergleicht man sie mit dem Fundort Foto der Suchgrp erkennt man genau diesen Eispickel immer noch im Schnee steckend nach wir wie vor, vor dem Zelt.

Desweiteren wolte ich noch erwähnen weil hier immer wieder das mit der Zunge erwähnt wird , das die Frau mit dem Gesicht nach unten in dem Bach lag und laut Obduktionsbericht nicht nur die Zunge (hab vergessen wie es korrekt anatomisch heisst,) sonder mitsamt Wurzel fehlte.

Cooper76 schrieb:Desweiteren wolte ich noch erwähnen weil hier immer wieder das mit der Zunge erwähnt wird

Lasst doch mal die Sache mit der Zunge gut sein.... es ist nix geheimnisvolles daran, sie ist einfach verwest.

Das meinte ich damit aber man ist ja auch kein Experte um es zu bestätigen

MrMcFly schrieb:Ich kann keine klare Linie erkennen. Wenn es so logisch und durchdacht ist, das verschüttete Zelt zu verlassen - dann ist es genauso unlogisch und undurchdacht, wieder dorthin zurückkehren zu wollen.

Wir hatten hier schon mal vermutet, dass die Entscheidung das Zelt ohne Bergung von Gegenständen zu verlassen weniger rational als vielmehr von Gefühlen getrieben war, bestimmt durch Kälte, Dunkelheit, Unerfahrenheit und Wind - damit unter Zeitdruck und ganz gewiß auf der Hoffnung bauend im Wald geschützt zu sein und die Situation zu meistern, das Equipment später bergen zu können, vielleicht bei erhofft besseren Bedingungen. Insofern für uns das Verhalten logisch nachvollziehbar - von diesem Standpunkt aus betrachtet. Ob Verletzungen vorhanden waren oder nicht ist da eher zweitrangig. Aber rational betrachtet das Ganze eine unsinnige Aktion da wir das Folgende kennen.

Hoffnung ist nämlich keine Strategie. Die Entscheidung zum Zelt zurückzugehen dann wieder eher rational - getrieben von der Erkenntnis, dass die ausweglose Situation vielleicht doch noch gewendet werden kann. Denn was anderes als ganz konkret Axt, Säge und evt. Decken und Eispickel war interessant in dieser Lage und es wert sein Leben einzusetzen für die Bergung? Der strategische Fehler war am Ende nicht wiedergutzumachen, für Dyatlov u.U. auch eine moralische Verpflichtung es zumindest zu versuchen.

Hm, also für mich haben die "Kreuze" keine identische Position auf den beiden Bildern. Sie ragen auch in etwa gleich weit aus dem Schnee.

Ich glaube auch kaum das jemand einen Abspann/Ankerpunkt setzt bevor die finale Position des Zeltes feststeht.

Somit komme ich zu der Annahme das auf dem Zeltaufbaubild das "Kreuz" nur zufällig gestellt bzw noch wahrscheinlicher benutzt wurde um den Untergrund zu testen.

Warndreieck schrieb: das auf dem Zeltaufbaubild das "Kreuz" nur zufällig gestellt

es sind rumgedrehte Skistöcke

Ja, wurde von WladimirP schon angesprochen. Ich hab es nur zu verdeutlichen versucht und deshalb in Anführungszeichen gesetzt.