Der Dyatlov-Pass-Vorfall

off-peak schrieb:@nachtigaller

Es gab zum Teil Unverständnis, dass man die Gruppe überhaupt zu der Jahreszeit die Tour hat machen lassen.

Das frage ich mich allerdings auch. Zeigt mir aber, dass es sich bei den Verunglückten eben nicht um "erfahrene" Bergwanderer gehandelt hat.

Also der Semyon Zolotaryov war zu der Zeit hauptberuflich Wanderführer. Ich denke, der hat schon einiges erlebt, nicht nur im Krieg. Der hat davon gelebt, Leute in abgelegene Gebiete zu führen. Deswegen finde ich es auch komisch, dass so einer da mitgeht und die Führung dem Jungspund Igor Dyatlov überlässt. Insofern könnte Ratikins These schon passen, denn er sagt ja, dass Zolotaryov sich als Maulwurf in die Gruppe geschleust hat. Es könnte aber auch sein, dass er ein Auge auf Zinaida Kolmogorova geworfen hatte, was ich auch schon mal irgendwo gelesen hatte. Jedenfalls - wenn es zu einer Situation gekommen ist, wo es um die Wurst ging, dann hat Zolotaryov vermutlich die Regie übernommen. Konfliktpotenzial war vorhanden, obwohl ich zugebe, dass die Fotos Harmonie vermitteln. Allerdings wurden die Fotos gemacht, bevor der Sturm losging. Lediglich die letzten Bilder lassen Schneefall erahnen. Wobei das nach Ratikin aufgewehter Schnee ist.

HenneM schrieb:Ich denke, der hat schon einiges erlebt, nicht nur im Krieg

Das auf jeden Fall, er war ja einer von nur 6% Überlebenden von der Front. Also der war es auf jeden Fall gewohnt, in der Natur unter den widrigsten Bedingungen draussen zu überleben.

HenneM schrieb:Deswegen finde ich es auch komisch, dass so einer da mitgeht und die Führung dem Jungspund Igor Dyatlov überlässt

Das finde ich widerum gar nicht komisch, er war ja nur einfacher Soldat gewesen und somit gewohnt, sich unterzuordnen bzw. von jüngeren Offizieren kommandiert zu werden. Und das Team war von Anfang an von Dyatlov zusammengestellt worden, der ja schon mehrere solche Expeditionen geleitet hatte und dem auch das Zelt und der Ofen gehörte. Im übrigen ist man damals auch viel früher erwachsen geworden als heute wo jeder denkt noch seinen allerletzten Spleen bis Mitte 40 ausleben zu müssen.

HenneM schrieb:Es könnte aber auch sein, dass er ein Auge auf Zinaida Kolmogorova geworfen hatte

Also ich wäre überrascht, wenn es überhaupt einen in der Gruppe gab, der nicht heimlich ein Auge auf sie geworfen hatte. Vor allem wo sie auch noch andauernd über Liebe philosophiert hat (vielleicht ein Schutzmechanismus um sich der Avancen zu erwehren?). Aber der Gruppenzwang hat wohl alle im Zaum gehalten, evtl. gab es ja da auch einen Ausgleich durch Ljudmilla die als die mehr "kumpelhafte" der beiden aufgetreten ist. Aber bei Zolotaryov wäre ja der Altersunterschied schon ziemlich gross gewesen. Ausserdem waren sie ja alle stramme Kommunisten und da ist man schnell mal denunziert wenn man sich daneben benimmt.

HenneM schrieb:wenn es zu einer Situation gekommen ist, wo es um die Wurst ging, dann hat Zolotaryov vermutlich die Regie übernommen

Ja, auf jeden Fall beim Schneehöhlenbau, das ging sicher auf ihn zurück. Und ich glaube keinen Moment lang dass er zu dem Zeitpunkt schon verletzt war.

HenneM schrieb:Konfliktpotenzial war vorhanden, obwohl ich zugebe, dass die Fotos Harmonie vermitteln

Der Umgang miteinander war glaube ich immer sehr gut, sie haben sich oft gegenseitig gehänselt, aber immer im guten Sinne, z.B. der am Ofen schlafen musste hat es letztendlich auch akzeptiert, es gab da keinerlei Böswilligkeit, usw.

Sexuelles Konfliktpotential ergab sich natürlich zwangsweise schon aus der Zusammensetzung der Gruppe, aber ich glaube speziell an dem fraglichen Abend waren sie sowieso schon so erschöpft vom Vortag dass das überhaupt keine Rolle gespielt hat.

passato schrieb: Im übrigen ist man damals auch viel früher erwachsen geworden als heute wo jeder denkt noch seinen allerletzten Spleen bis Mitte 40 ausleben zu müssen.

Dafür aber mit über 20 noch Jungfrau und so, naja, solls ja heute auch noch geben... ;-)

passato schrieb:Also ich wäre überrascht, wenn es überhaupt einen in der Gruppe gab, der nicht heimlich ein Auge auf sie geworfen hatte. Vor allem wo sie auch noch andauernd über Liebe philosophiert hat (vielleicht ein Schutzmechanismus um sich der Avancen zu erwehren?). Aber der Gruppenzwang hat wohl alle im Zaum gehalten, evtl. gab es ja da auch einen Ausgleich durch Ljudmilla die als die mehr "kumpelhafte" der beiden aufgetreten ist. Aber bei Zolotaryov wäre ja der Altersunterschied schon ziemlich gross gewesen. Ausserdem waren sie ja alle stramme Kommunisten und da ist man schnell mal denunziert wenn man sich daneben benimmt.

Also Rakitin schließt irgendeine sexuelle Konkurrenz um die Mädels recht überzeugend aus und auch überall sonst finden sich keine Hinweise darauf. Eine Diskussion darüber, inwieweit so etwas eine Rolle gespielt haben könnte, erscheint mir müßig. Allerdings muss ich eingestehen, dass der alte Seemannsglaube, eine Frau an Bord bringe Unglück, durchaus eine reale Grundlage hat, auch wenn das in #Meeetooo-Zeiten schon unter "Gedankenverbrechen" fällt.

John_Glanton schrieb:Allerdings muss ich eingestehen, dass der alte Seemannsglaube, eine Frau an Bord bringe Unglück, durchaus eine reale Grundlage hat, auch wenn das in #Meeetooo-Zeiten schon unter "Gedankenverbrechen" fällt.

Ja, das war schon das Problem bei der Titanic. Da waren zu viele Frauen an Bord. Hätte dieser eine Konstrukteur, um seine Cochones zu demonstrieren, die Kessel nicht auf Höchstgeschwindigkeit befeuern lassen, hätte sie bestimmt dem Eisberg ausweichen können 💡

John_Glanton schrieb:Also Rakitin schließt irgendeine sexuelle Konkurrenz um die Mädels recht überzeugend aus und auch überall sonst finden sich keine Hinweise darauf. Eine Diskussion darüber, inwieweit so etwas eine Rolle gespielt haben könnte, erscheint mir müßig

Ich denke da hat er auch 100% Recht, ich glaube zwar dass sie insgeheim schon alle recht scharf auf ZK waren, aber erstens waren die Fronten in der Hinsicht ja ziemlich geklärt und zweitens waren sie eh viel zu kaputt vom Wandern um irgendwelche Gedanken in der Hinsicht zu verschwenden. Es ist für den Fall mMn jedenfalls irrelevant.

John_Glanton schrieb:Allerdings muss ich eingestehen, dass der alte Seemannsglaube, eine Frau an Bord bringe Unglück, durchaus eine reale Grundlage hat.

Das kann ich sogar aus eigener Erfahrung bei mir an Bord bestätigen :-)

Aber die numerische Zusammensetzung der Gruppe war schon irgendwie etwas ungewöhnlich... aber in den hardcore kommunistischen Zeiten waren da wohl alle Menschen so dermassen gleich dass sich keiner über so was Gedanken gemacht hat.

John_Glanton schrieb:auch wenn das in #Meeetooo-Zeiten schon unter "Gedankenverbrechen" fällt

jou, bald werden sicher schon kleine Komplimente unter Strafe gestellt ;-)

Was mir einfach nicht in den Kopf gehen will: warum zog Dyatlov seine Jacke nicht an bevor sie losmarschierten?

Sie lag doch draussen, neben dem Eingang!


Sie sollen ja auch noch ein paar Kleinigkeiten etwa 30m vom Zelt entfernt verloren haben: Skihüte und Pantoffeln

passato schrieb:Aber die numerische Zusammensetzung der Gruppe war schon irgendwie etwas ungewöhnlich... aber in den hardcore kommunistischen Zeiten waren da wohl alle Menschen so dermassen gleich dass sich keiner über so was Gedanken gemacht hat.

Also das würde ich SO auch wieder nicht sagen, wir wissen ja aus "Animal Farm" dass zwar alle Tiere "gleich", aber einige halt "gleicher" sind. ^^

Die verbreiteten Bilder über die Sowjetzeit dürften auch teilweise auf Fehleinschätzungen beruhen, also von wegen alles war da voll diszipliniert und beseelt vom Geist des Sozialismus und so. Rakitin schreibt wiederholt davon, dass z.B. gewalttätige Jugendbanden in der damaligen SU eine alltägliche Erscheinung und sehr verbreitet waren. Das erinnert mich daran, dass ich mal wo gelesen hatte, dass der Autor der Romanvorlage zu "Clockwork Orange", Anthony Burgess, auf einer Reise in die SU zu Alex und seinen Droogs inspiriert worden wäre, da er dort ebenfalls mit diesem Phänomen konfrontiert wurde und darüber sehr erstaunt war. Das ist mit ein Grund dafür, dass die Gang-Sprache in "Clockwork Orange" sehr am russisch-slavischen orientiert ist und viele Ausdrücke daraus enthält. Es sieht so aus, als habe die Sowjet-Führung durchaus auch die proletarische Jugend verwahrlosen lassen und nicht auf alles den Finger drauf gehabt.

Zur Sexualität fällt mir noch ein Artikel aus der FAZ vor einiger Zeit ein, wo jemand sich an seine Kindheit/Jugend in der SU erinnerte, und andeutete, dass es in den kommunistischen Jugendlagern teilweise auch sehr locker zugegangen wäre.

Das aber nur am Rande. Es ändert nichts daran, dass Ljudmilas Jungfräulichkeit und Sinas "sexuelle Inaktivität" amtlich bestätigt wurden...^^

passato schrieb:Was mir einfach nicht in den Kopf gehen will: warum zog Dyatlov seine Jacke nicht an bevor sie losmarschierten?

Sie lag doch draussen, neben dem Eingang!

Egal was man von der Theorie von Rakitin halten mag, aber die Erklärung, dass sie von fremden Personen gezwungen wurden sich zu entkleiden, wirkt da tatsächlich am glaubwürdigsten. Natürlich kann man auch sagen, dass er die Jacke in der Dunkelheit und in Panik übersehen hat.

Was dann aber sehr seltsam ist: Selbst im Zelt trugen die Wanderer ja "Hausschuhe", da es ohne zu kalt wäre. Doch man fand die meisten nur in Socken. Wenn sie von etwas überrascht wurden und deswegen wegliefen, warum hatten sie dann nicht mal diese Hausschuhe an?

@Pyrite
Ich stimme dir zu.

Wundert das eigtl. nach wie vor keinen, dass Kolmogorova, Dyatlov und Slobodin bergauf einfach tot umgefallen sein sollen?

(Bekanntermaßen glaube ich nicht an eine Lawine, aber selbst wenn es eine gewesen wäre, wäre meine Verwunderung ähnlich)

Achso das wollte ich noch Bescheid sagen. Deren älteres Video postete ich ja bereits. Jetzt haben sie aufgrund von entsprechenden Daten wohl eine Karte/ Animation gemacht.

Dyatlov Pass - Animation Karte

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@passato

Was mir einfach nicht in den Kopf gehen will: warum zog Dyatlov seine Jacke nicht an bevor sie losmarschierten?

Sie lag doch draussen, neben dem Eingang!

Wochen später. Als es passierte, könnte sie sehr wohl verschüttet gewesen sein.


@Pyrite

Egal was man von der Theorie von Rakitin halten mag, aber die Erklärung, dass sie von fremden Personen gezwungen wurden sich zu entkleiden, wirkt da tatsächlich am glaubwürdigsten.

Kommt auf das eigene Gemüt an. Ich halte diese Erklärung für ausgesprochen dämlich. In erster Linie deshalb, weil dann alle im selben leicht bekleideten Zustand hätten sein müssen.
In zweiter Linie deshalb, weil sich dann auch eventuelle Täter denselben Risiken ausgesetzt hätten.
In dritter Linie deshalb, weil es für diese krampfhaft ausgedachten Handlungen keinerlei Motive gibt.

Evaland schrieb:Wundert das eigtl. nach wie vor keinen, dass Kolmogorova, Dyatlov und Slobodin bergauf einfach tot umgefallen sein sollen?

Die Frage, die ich mich manchmal stelle ist, ob die vier, die in der Schlucht gefunden wurde und die mehr Kleidung an sich hatten, theoretisch die Nacht überleben hätten können (wenn sie nicht verletzt gewesen wären natürlich)?
Ist es dann nicht eigentlich ein seltsamer Zufall, dass genau diese Vier Verletzungen aufwiesen?
Dass sie von den anderen bereits verletzt in den Unterschlupf gebracht wurden, ergibt doch eigentlich auch keinen Sinn, weil sie lagen ja neben dem Unterschlupf. Hätte man außerdem nicht eher versucht, sich selber so dick wie möglich anzuziehen, um zum Zelt zu gelangen, um weitere wichtige Gegenstände zu holen?

@off-peak

off-peak schrieb:In erster Linie deshalb, weil dann alle im selben leicht bekleideten Zustand hätten sein müssen.

Nicht, wenn man davon ausgeht, dass einige im Getümmel vorher schon fliehen konnten.

off-peak schrieb:In zweiter Linie deshalb, weil sich dann auch eventuelle Täter denselben Risiken ausgesetzt hätten.

Welche Risiken? Die Kälte? Das hielt die Dyatlov-Gruppe und weitere Wanderer in der Gegend doch auch nicht davon ab.

off-peak schrieb:In dritter Linie deshalb, weil es für diese krampfhaft ausgedachten Handlungen keinerlei Motive gibt.

Nur weil man keine Motive kennt, heißt es nicht zwangsläufig, dass es keine gibt.

@Pyrite

Nicht, wenn man davon ausgeht, dass einige im Getümmel vorher schon fliehen konnten.

Und das schließt Du aus den ruhig verlaufenden Spuren im Schnee? Oder ignorierst Du einfach Fakten, die nicht zu Deiner These passen?


@Evaland

Wundert das eigtl. nach wie vor keinen, dass Kolmogorova, Dyatlov und Slobodin bergauf einfach tot umgefallen sein sollen?

Mich wundert nur, wie Du zu dieser durch nichts bestätigten Annahme gelangst?

@off-peak

off-peak schrieb:Und das schließt Du aus den ruhig verlaufenden Spuren im Schnee? Oder ignorierst Du einfach Fakten, die nicht zu Deiner These passen?

Welche Fakten?

Werden nicht in jeder Theorie irgendwelche Fakten ignoriert, bzw die Informationen so interpretiert, dass sie die eigene Erwartung erfüllen?

Die Frage ist doch, aus welchem Grund du diese Theorie für "krampfhaft ausgedachte Handlungen" hältst?

off-peak schrieb:denselben Risiken ausgesetzt hätten.

Welche Risiken meinst du?

off-peak schrieb:nichts bestätigten Annahme gelangst?

Es gilt doch als bestätigt,
dass es diese drei waren
dass sie tot waren
dass sie aufwärts gerichtet lagen
Oder nicht?

Entweder jemand hat sie dahingelegt / sie genau da getötet
oder
sie sind von selber umgefallen.

Pyrite schrieb:Die Frage, die ich mich manchmal stelle ist, ob die vier, die in der Schlucht gefunden wurde und die mehr Kleidung an sich hatten, theoretisch die Nacht überleben hätten können (wenn sie nicht verletzt gewesen wären natürlich)?

Ja klar stelle ich mir diese Frage auch. Wie erwähnt ich als Kampfsportler hatte auch schon Rippenbrüche, ich konnte kaum noch atmen.

Pyrite schrieb:diese Vier

Meinst du diese 4 in persona oder die 4 mit Verletzungen?

@Pyrite

Werden nicht in jeder Theorie irgendwelche Fakten ignoriert, bzw die Informationen so interpretiert, dass sie die eigene Erwartung erfüllen?

Und genau das macht solche Thesen daher von Anfang an ungültig. Ich kann kein "richtiges" Ergebnis erhalten, wenn ich im Vorfeld Fakten einfach ignoriere, damit ich eine Super "Theorie" präsentieren kann.
Die Fakten müssen die These / Theorie stützen, nicht aber umgekehrt so lange manipuliert bzw ignoriert werden, bis sich eine favorisierte These ergeben könnte.

Es gilt doch als bestätigt, dass es diese drei waren dass sie tot waren dass sie aufwärts gerichtet lagen

Das ist aber nicht dasselbe wie "genauso tot umgefallen".

Sie könnten lebend gefallen und erschöpft liegen geblieben sein.
Sie könnten auch erst nach dem Tode abgerutscht sein.

@Evaland

Evaland schrieb:Meinst du diese 4 in persona oder die 4 mit Verletzungen?

Ich verstehe die Frage nicht, aber ich meinte die 4 Personen in der Schlucht mit den Verletzungen. ^^

@off-peak

off-peak schrieb:Und genau das macht solche Thesen daher von Anfang an ungültig. Ich kann kein "richtiges" Ergebnis erhalten, wenn ich im Vorfeld Fakten einfach ignoriere, damit ich eine Super "Theorie" präsentieren kann.
Die Fakten müssen die These / Theorie stützen, nicht aber umgekehrt so lange manipuliert bzw ignoriert werden, bis sich eine favorisierte These ergeben könnte.

Die Frage ist noch immer, welche Fakten nun bei der Theorie ignoriert werden?

Wenn es darum geht, dass alle Thesen ungültig sind, weil irgendwelche Fakten nicht stimmen/bzw ignoriert werden, dann kann man die Diskussion direkt beenden. Weil es gibt zu dem Fall keine These, bei der keine Fakten ignoriert werden.

Welche These findest du denn am wahrscheinlichsten?

Pyrite schrieb:Weil es gibt zu dem Fall keine These, bei der keine Fakten ignoriert werden.

Pyrite schrieb:Welche These findest du denn am wahrscheinlichsten?

ein durch schnee verschuettetes und aufgegebenes zelt ist wohl am wahrscheinlichsten und ignoriert auch keine fakten.

off-peak schrieb:Sie könnten auch erst nach dem Tode abgerutscht sein.

ok, sie könnten abgerutscht sein. Was meinst du / alle anderen von wo her bzw. wie weit?

Selbst wenn sie aber (möglicherweise im Sinne einer Parallelverschiebung) z.B. 3m oder x meter abgerutscht sind, bliebe meine ursprüngliche Frage / Verwunderung exakt die selbe - nur 3m oder x meter höher.
Aber gut, offensichtlich scheint das sonst keinem bemerkenswert zu erscheinen.